HT1 Funding GmbH FLR-Anl. v.06(17/unb.)

[Fleisch]

dann kann's mit dem Schmeißer ja jetzt zuende gehen und der Kurs steigen

 

im Direkthandel liegen auch noch 50k, in Ffm 4k.

[Stairway]

dann kann's mit dem Schmeißer ja jetzt zuende gehen und der Kurs steigen

 

Na ja, der Schein hat in den letzten 50 Tagen ja immerhin einen Anstieg von 58 auf 61 hingelegt mit 5,3 Zinsen dazwischen.

[Stairway]

Nun sind wir wieder auf pre-Ausschüttungskursen. Heute wieder relativ hohe Volumina aber wie es aussieht auch viele Kleininvestoren dabei.

[checker-finance]

Wie sieht eigentlich die Rendite im hier (WPF) für wahrscheinlichsten Szenario aus. Sowohl für HT1 als auch die UT2 habe ich hier im Thread nix gefunden.

[Stairway]

Meiner Ansicht nach schreibt die CoBa ab nächstes Jahr wieder schwarze Zahlen, schreibt UT2 und HT1 spätestens Ende 2012 auf 100 hoch, die HT1 notiert wieder mit Stückzinsen und ist entsprechend notiert. Das alles unter der Vorraussetzung, dass es zu keinem breiten wirtschaftlichen Einbruch kommt.

[Torman]

Wie sieht eigentlich die Rendite im hier (WPF) für wahrscheinlichsten Szenario aus. Sowohl für HT1 als auch die UT2 habe ich hier im Thread nix gefunden.

Spätestens zum 30.06.2012 erwarte ich, dass die Anleihe wieder auf 100 hochgeschrieben wurde. Dann gibt es wieder den vollen Kupon von 6,352%. Bei einem CY von 8,5% wäre dann ein Kurs von rund 75 realistisch (6,352%/8,5%=0,747). Inklusive der Kupons macht das dann eine Rendite von rund 20% für die nächsten knapp zwei Jahren. Das Ganze ist eher konservativ gerechnet, da die HT1 wegen der Allianzgarantie eigentlich einen geringeren CY bieten sollte als andere Banktiere.

 

Unter den gleichen Annahmen bringt die UT2 etwa 22% Rendite bis 30.06.2012. So werden spätestens an diesem Tag 4 Kupons (2008-2011) a 5,321% fällig. Zudem müsste der Kurs dann nach Ausschüttung bei etwa 93 liegen, was einem YTM von 8% entsprechen würde.

 

So gesehen sind beide Anleihen relativ zueinander nahezu fair gepreist, aber im Vergleich zum Markt weiter zu billig.

[Fleisch]

da hilft nur eines: Kaufen, kaufen, kaufen

[checker-finance]

Vielen Dank! Es hängt, das war mir klar, sehr viel davon ab, ob und wann die CoBa wieder Gewinn macht. Da werd ich mir wohl mal den CoBa-Thread bei den Aktien durchlesen müssen, denn da wäre ich eher pessimistisch.

 

Woraus resultiert die CY 8,5%?

[Torman]

Woraus resultiert die CY 8,5%?

Aus den Kursen der letzten Monate von Stillen Beteiligungen mit Fixkupon die aktuell und wahrscheinlich auch in Zukunft bedient werden. 8,5% CY entspricht dabei z.B. folgenden Kursen.

 

68 Helaba A0G18M

64 NordLB A0EUBN

71 MünHyp A0JCC9

 

nicht am Verlust teilnehmende Tiere haben häufig noch geringer CY z.B.

 

Erste Bank A0D0CZ Kurs 65 -> CY 8,1%

Postbank A0NYWV Kurs 72 -> CY 7,4%

[stolper]

Wie sieht eigentlich die Rendite im hier (WPF) für wahrscheinlichsten Szenario aus. Sowohl für HT1 als auch die UT2 habe ich hier im Thread nix gefunden.

Spätestens zum 30.06.2012 erwarte ich, dass die Anleihe wieder auf 100 hochgeschrieben wurde. Dann gibt es wieder den vollen Kupon von 6,352%. Bei einem CY von 8,5% wäre dann ein Kurs von rund 75 realistisch (6,352%/8,5%=0,747). Inklusive der Kupons macht das dann eine Rendite von rund 20% für die nächsten knapp zwei Jahren. Das Ganze ist eher konservativ gerechnet, da die HT1 wegen der Allianzgarantie eigentlich einen geringeren CY bieten sollte als andere Banktiere.

 

Unter den gleichen Annahmen bringt die UT2 etwa 22% Rendite bis 30.06.2012. So werden spätestens an diesem Tag 4 Kupons (2008-2011) a 5,321% fällig. Zudem müsste der Kurs dann nach Ausschüttung bei etwa 93 liegen, was einem YTM von 8% entsprechen würde.

 

So gesehen sind beide Anleihen relativ zueinander nahezu fair gepreist, aber im Vergleich zum Markt weiter zu billig.

 

...im Prinzip stimme ich dem zu. Nur, wenn man sieht, wie die CoBa teilweise "gestaltet" und "auslegt"...

[Stairway]

...im Prinzip stimme ich dem zu. Nur, wenn man sieht, wie die CoBa teilweise "gestaltet" und "auslegt"...

 

Richtig, die Rechtssicherheit wird aber dadurch massiv erhöht, dass der Schein pari passu zur Stillen Einlage des Bundes notiert.

[checker-finance]

...im Prinzip stimme ich dem zu. Nur, wenn man sieht, wie die CoBa teilweise "gestaltet" und "auslegt"...

 

Richtig, die Rechtssicherheit wird aber dadurch massiv erhöht, dass der Schein pari passu zur Stillen Einlage des Bundes notiert.

 

 

Gibt es eine pari-passu-klausel in den HT1-Anleihebedingungen die das vorsieht?

 

Die stille Einlage des Bundes ist doch nicht notiert, aber auch bei der Rechtssicherheit verstehe ich den Effekt nicht. Der Bund hat seine stille Einlage mit Steuergeldern bezahlt. Dem ist es im Zweifel egal, ob und wann er Ausschüttungen/Rückzahlungen bekommt.

 

Ich habe im Aktienthread gelesen und halte das für plausibel, dass die CoBa Gewinne solange wie möglich vermeidet - gerade um nicht Zinszahlungen an den Soffin zu triggern. Also warum sollten die nicht, "aus Sicherheits- und Nachhaltigkeitsgründen" jeden verfügbaren Cent in Rückstellungen packen oder Ausgaben vorziehen?

[vanity]

Richtig, die Rechtssicherheit wird aber dadurch massiv erhöht, dass der Schein pari passu zur Stillen Einlage des Bundes notiert.

Die Thread-Papiere sind nicht pari passu zur Soffin-Einlage (bzw. umgekehrt), sondern dieser gegenüber vorrangig.

 

Rang der Nachranginstrumente der COBA aus BoBo mit Dank an den kleinen Prinzen, der ein recht zuverlässiger Berichterstatter ist. Auch hier gab es diese Diskussion schon, wobei die Reihenfolge im Bereich 4/5 offen geblieben war.

 

(der Prospektauszug bezieht sich auf UT2A)

 

 

(kompletter BoBo-Thread (so ab #260, vorher wird die Kuponzahlung diskutiert) (interessant die anschließende Diskussion zwischen kleiner Prinz und k1 über die Gestaltungsspielräume der COBA)

 

Die auf auf den Boards (dort wie hier) aufkeimende COBA-Hype ist schon erstaunlich. UT2A ist, seit Torman im T1-Thread vor nicht allzulanger Zeit den ersten Hinweis auf die Unterbewertung gegeben hat, um ca. 10% hochgelaufen. Allerdings ist die Liquidität (vor allem HT1 und dem GS gegenüber) mehr als bescheiden. Auch der GS 803205 erfreut sich großer Beliebtheit und notiert mittlerweile über 95%, obwohl aller Voraussicht nach für 2010 keine Ausschüttung erfolgen wird. Sogar HIE7, im weiteren Sinn auch zur Familie gehörend, wurde gestern seit langem mal wieder zu 75% umgesetzt.

[Stairway]

Richtig, die Rechtssicherheit wird aber dadurch massiv erhöht, dass der Schein pari passu zur Stillen Einlage des Bundes notiert.

Die Thread-Papiere sind nicht pari passu zur Soffin-Einlage (bzw. umgekehrt), sondern dieser gegenüber vorrangig.

 

Auch @checker-finance, da habt ihr natürlich recht, was ich sagen wollte: Der Schein steht "über" der stillen Einlage des Bundes und eine Herabschreibung dieser wird mit aller Kraft verhindert werden (siehe Auflösung der Kapitalrücklagen letztes Jahr). Daher halte ich eine gewisse Rechtssicherheit für gegeben, denn eine Herabschreibung des SoFFin und damit des Steuerzahlers wird sich diese Bank sehr gründlich überlegen. Siehe auch der Artikel im Handelsblatt von gestern über das CoBa/Staats Verhältnis.

[christian_k]

Auch der GS 803205 erfreut sich großer Beliebtheit und notiert mittlerweile über 95%, obwohl aller Voraussicht nach für 2010 keine Ausschüttung erfolgen wird.

 

Bis letzte Woche war die Rendite der 803205 aber auch ohne Kupon 2010 ja recht attraktiv mit über 9% p.a. Habe selbst ordentlich nachgekauft bei 94 - 94,25. Jetzt ist sie als "noch akzeptabel" zu bezeichnen mit etwa 8 1/4 %, denn einen Jahresverlust halte ich, nachdem was bisher über das GJ 2010 bekannt ist und wie sich die Kapitalmärkte entwickeln, für sehr unwahrscheinlich, und selbst dann haben wir ja noch die Rücklagen.

 

Und - träumen ist ja erlaubt - eine Zahlung des Kupons '10 ist ja nicht komplett ausgeschlossen und wäre ein nettes Sahnehäubchen, auch wenn ich persönlich nicht daran glaube.

 

Trotzdem: ich sehe die 803205 als - noch - nicht überbewertet an, eher als fair bewertet.

[checker-finance]

 

Auch @checker-finance, da habt ihr natürlich recht, was ich sagen wollte: Der Schein steht "über" der stillen Einlage des Bundes und eine Herabschreibung dieser wird mit aller Kraft verhindert werden (siehe Auflösung der Kapitalrücklagen letztes Jahr). Daher halte ich eine gewisse Rechtssicherheit für gegeben, denn eine Herabschreibung des SoFFin und damit des Steuerzahlers wird sich diese Bank sehr gründlich überlegen. Siehe auch der Artikel im Handelsblatt von gestern über das CoBa/Staats Verhältnis.

 

In der Tat, eine weitere Herabschreibung wird mit allen Mitteln vermieden werden. Insofern ist die stille Einlage des Bundes durchaus stabilisierend. Was andere ist die Gewinnstory. Selbstverständlich hat der Steuerzahler ein Interesse an Gewinnen der CoBa: Es gibt dann Ausschüttungen auf die stille Einlagem zinsen an den Soffin, Dividende aus den 25% Aktienpaket und obendrauf noch Steuern. Nur, wo sollen die Gewinne herkommen? Kann ja sein, dass im Jahr 2010 die Ergebnisse positiv aussehen, weil die Risikovorsorge zurückgefahren werden kann und der Eigenhandel mal Gewinne abliefert. Letzterer ist aber eigentlich dass, was die gerade nicht machen oder jedenfalls nicht von abhängig sein sollen. Und ansonsten haben die doch einen Haufen Wettbewerbsnachteile, da sie mit ihrem Gehaltsgefüge die besten köpfe den Wettbewerbern überlassen müssen, aus politischer Rücksichtnahme zur Bekämpfung einer Kreditklemme potentiell faule Kredite vergeben, Privatkunden nicht mehr völlig schamlos über den Tisch ziehen, weil sonst von den Eignern die böse Aigner kommt, usw. Zudem ist mit hohen Einmalkosten für das Aufräumen bei der Dresdner und das investieren in Synergien zu rechnen. Die hohe Kernkapitalquote bietet zwar Sicherheit, aber bremst auch die Gewinnperspektiven.

 

Interessant wäre m. E. ein Chart-Vergleich der Commerzbankaktie mit HT1 zur Bewertung, d. h. ob HT1 im Vergleich zur Aktie über- unter- oder fair bewertet ist. Im Drei-Jahres-vergleich sieht man jedenfalls, dass ab dem beiderseitigen Tiefpunkt Ende März 2009 die HT1 sich deutlich besser entwickelt hat als die Aktie, während beide vorher im Gleichschritt abgestürzt sind. Was sagt uns das? (Ich weiß nicht, aber ihr doch bestimmt, oder?)

[Stairway]

[...], dass ab dem beiderseitigen Tiefpunkt Ende März 2009 die HT1 sich deutlich besser entwickelt hat als die Aktie, während beide vorher im Gleichschritt abgestürzt sind. Was sagt uns das? (Ich weiß nicht, aber ihr doch bestimmt, oder?)

 

Die Antwort hast du dir eig. schon selbst gegeben. HT1 läuft besser als die Aktie, dies könnte bedeuten, dass der Markt eher von einer schwarzen Null denn einem großen Gewinn ausgehen. Weshalb: Ganz klar, die HT1'ler werden schon ab einer schwarzen Null wieder bedingt, die Aktienhalter aber erst nach den ganzen Hybridkapitalhaltern und insbesondere dem Bund. "Uns" genügt damit schon ein ausgeglichenes Ergebnis, die Aktionäre benötigen schon ein kleines Wunder

[Torman]

Um die Aktionäre mache ich mir keine Sorgen. Die sind doch genügsam und mit einer Dividendenrendite von 3-4% zufrieden. Da haben wir und der Soffin doch ganz andere Ansprüche.

 

Wenn die Commerzbank es also schaffen sollte, soviel Gewinn zu machen, dass der Soffin komplett bedient werden müsste, so wird die Bank sofort eine Kapitalerhöhung machen und den Soffin ohne Zinsen auszahlen. Hier die Rechnung:

 

Soffin-Einlage von 18 Mrd. Euro muss durch etwa 14,5 Mrd. Euro Aktienkapital ersetzt werden. Das ist nur eine 80% Ersetzung, da die aktuelle EK-Quote der Coba relativ hoch ist und zudem die Angelsachsen Aktienkapital viel höher einschätzen als diese für sie unbekannten Stillen Einlagen. Bei einem Kurs von 7 Euro müsste die Coba dazu 2070 Mio. neue Aktien ausgeben. Zusammen mit den bereits ausstehenden 1180 Mio. Aktien hat sie dann 3250 Mio. Aktien. Sie spart dadurch gut 1,6 Mrd. Euro an Zinsen für den Soffin und kann diesen als verteilbaren Gewinn ausweisen. Wenn sie nur die Hälfte davon an die Aktionäre ausschüttet haben die eine Dividendenrendite von 3,6% und sind glücklich (800 Mio. Euro / 3250 Mio. Aktien = 25ct pro Aktie / 7Euro Kurs = 3,6%). Den restlichen Gewinn kann die Coba dann sogar thesaurieren. Wer kauft eigentlich Aktien, fragt man sich bei so einer Rechnung.

[Andreas R.]

Herrscht nicht ohnehin noch Dividendenverbot für dieses Jahr?

[Torman]

Herrscht nicht ohnehin noch Dividendenverbot für dieses Jahr?

Das gilt meiner Meinung nach nur, wenn die Zahlung aus den Rücklagen und nicht aus einem operativen Gewinn erfolgen würde analog zur Bedienung der Hybriden.

[checker-finance]

Wenn die Commerzbank es also schaffen sollte, soviel Gewinn zu machen, dass der Soffin komplett bedient werden müsste, so wird die Bank sofort eine Kapitalerhöhung machen und den Soffin ohne Zinsen auszahlen. Hier die Rechnung:

 

....

 

Sie spart dadurch gut 1,6 Mrd. Euro an Zinsen für den Soffin und kann diesen als verteilbaren Gewinn ausweisen.

 

Wieso muss die CoBa keine Zinsen zahlen, wenn sie eine Kapitalerhöhung durchführt? Und wenn das zum Nachteil des Soffin ist, warum sollte der Bund als größter Aktionär mit 25%+1 Aktie dem zustimmen?

[Torman]

Wieso muss die CoBa keine Zinsen zahlen, wenn sie eine Kapitalerhöhung durchführt?

Und wenn das zum Nachteil des Soffin ist, warum sollte der Bund als größter Aktionär mit 25%+1 Aktie dem zustimmen?

Seit wann führt eine Kapitalerhöhung zu einer Zinszahlungspflicht?

Der Bund stimmt hier sicher zu, da er die Reprivatisierung als großen Erfolg verkaufen kann. Schließlich hätte er dann die 18 Mrd. zurück und sein Aktienanteil wäre auf 9% verwässert. Diesen könnte er dann in aller Ruhe abverkaufen.

[Andreas R.]

Das gilt meiner Meinung nach nur, wenn die Zahlung aus den Rücklagen und nicht aus einem operativen Gewinn erfolgen würde analog zur Bedienung der Hybriden.

 

Seh ich anders, siehe Aareal-Bank. Die haben ja die letzten Jahre Gewinn geschrieben, alle Hybride bedient und trotzdem keine Dividende ausgeschüttet.

[vanity]

Das gilt meiner Meinung nach nur, wenn die Zahlung aus den Rücklagen und nicht aus einem operativen Gewinn erfolgen würde analog zur Bedienung der Hybriden.

 

Seh ich anders, siehe Aareal-Bank. Die haben ja die letzten Jahre Gewinn geschrieben, alle Hybride bedient und trotzdem keine Dividende ausgeschüttet.

Wenn ich mich recht entsinne, war das (keine Dividenden) bei der Aareal expressiv verbis Bestandteil der Vereinbarung mit dem Soffin. Was bei der Coba vereinbart wurde, weiß ich nicht.

 

http://www.aareal-bank.com/nc/de/investor-relations/finanznachrichten/ir-informationen/ir-information/article/verpflichtungserklaerung-nach-artikel-1-10-abs-2/ (Punkt 2a (i))

 

(gehört zwar hier nicht hin, dennoch: Aareal veröffentlicht das Q2-Ergebnis am 10.08.10)

[Andreas R.]

Ich dachte, sowas ziemlich ähnliches auch für die Coba in der HV-Einladung gelesen zu haben.

Beweisen kann ich's nicht, hab se schon weggeschmissen.