Levdax X4?

[kandinsky]

Hallo,

 

ne kleine Frage mal bitte.

 

Weiss jemand ob es schon ETF´s auf den Levdax x4 Index (ISIN DE000A0SNAM8, WKN A0SNAM) gibt?

 

Kennt jemand einen Anbieter bei dem ich ein paar hundert Euro in einen Levdax X4 oder ShortDax X4 investieren kann?

 

Vielen Dank,

 

Kandi

[etherial]

Schon wieder ein neuer Zockerindex, für all diejenigen die gern auf Kredit zocken wollen ...

 

Nunja ... ich schätze nicht, dass es jemals einen ETFs darauf gibt. Nimm dir einen Rolling-Turbo mit Hebel 4. Bei solcher Zockerei kommts auf Emittentensicherheit nicht an.

[Blujuice]

Die Indizes sind eh quatsch, weil der Hebel sich jeden Tag neu einstellt. Bei 10% Aufwärtsbewegung kannst du mit dem LevDAX trotzdem ins Minus kommen, wenn immer mal wieder ein ordentlicher Minustag dabei ist. Mit dem LevDAX X4 wird das noch schlimmer. Wenn hebeln, dann entweder Knockout-Zertifikate, CFDs (aufpassen auf die Seriösität des Market-Makers und weil man bei den meisten Anbietern mehr verlieren kann als man eingezahlt hat) oder "professionell" mit Futures und Optionen.

[etherial]

Die Indizes sind eh quatsch, weil der Hebel sich jeden Tag neu einstellt. Bei 10% Aufwärtsbewegung kannst du mit dem LevDAX trotzdem ins Minus kommen, wenn immer mal wieder ein ordentlicher Minustag dabei ist. Mit dem LevDAX X4 wird das noch schlimmer. Wenn hebeln, dann entweder Knockout-Zertifikate, CFDs (aufpassen auf die Seriösität des Market-Makers und weil man bei den meisten Anbietern mehr verlieren kann als man eingezahlt hat) oder "professionell" mit Futures und Optionen.

 

Ein konstanter Hebel ist nicht schlechter als ein finanzierungslevelbasierter Hebel.

Ich könnte genauso sagen:

- Knockout-Zertifikate sind schrott, weil man damit Totalverlust erleiden kann!

- Wenn der DAX 20% verliert, verliert der LevDAX4x eben nicht 80%!

 

Das einzige was man sagen kann:

- konstanter Hebel ist sehr anfällig gegen hohe Volatilität (egal ob Short oder Long)

- finanzierungslevelbasierter Hebel ist sehr anfällig gegen fallende Kurse oder im Fall von Short-Indizes gegen steigende Kurse

- es kommt einfach nur zu einer Risikoverschiebung

[Chemstudent]

Ein konstanter Hebel ist nicht schlechter als ein finanzierungslevelbasierter Hebel.

Ich könnte genauso sagen:

- Knockout-Zertifikate sind schrott, weil man damit Totalverlust erleiden kann!

- Wenn der DAX 20% verliert, verliert der LevDAX4x eben nicht 80%!

 

Das einzige was man sagen kann:

- konstanter Hebel ist sehr anfällig gegen hohe Volatilität (egal ob Short oder Long)

- finanzierungslevelbasierter Hebel ist sehr anfällig gegen fallende Kurse oder im Fall von Short-Indizes gegen steigende Kurse

- es kommt einfach nur zu einer Risikoverschiebung

 

Würde ich so nicht sagen.

 

Im Gegensatz zum finanzierungslevelbasierten Papier, ist die Entwicklung eines Papieres mit konstantem Hebel nicht nur vom Anfangs und Endpunktestand des Basiswertes abhängig, sodern auch auf die Kursentwicklung dazwischen.

Während ich beim Mini Future long lediglich auf einen höheren Basiswert in der Zukunft spekuliere, spekuliere ich bspw. mit einem Rolling-Turbo zusätzlich darauf, dass die Kursentwicklung zwischen Anfag und Endpunkt für mich positiv ist.

So kann der LevDax4x bspw. auch mehr als 80% verlieren, wenn der Dax 20% verliert.

 

Ich trage bei einem konstanten hebel somit ein zusätzliches Risiko. Dieses kann belohnt werden, muss aber nicht.

[Blujuice]

Wenn der DAX 10% steigt, kann ich mit dem LevDAX irgendwo zwischen +10% und knappen -100% landen. Und der "Vorteil" bei fallenden Kursen bringt in der Realität niemandem was. Der käme nämlich nur dann zum tragen, wenn der Basiswert sich mehrere Tage deutlich in die falsche Richtung entwickelt und das mehr oder weniger direkt nachdem man den Schein gekauft hat. Zum Handel mit Hebelprodukten gehört aber gescheites Moneymanagment. Und das bedeutet glattstellen, wenn der Markt von Anfang an deutlich in die falsche Richtung läuft. Der konstante Hebel frisst Gewinne und schützt nicht nennenswert vor Verlusten. Und er ist unberechenbar. Totaler Murks.

[etherial]

Ich trage bei einem konstanten hebel somit ein zusätzliches Risiko. Dieses kann belohnt werden, muss aber nicht.

 

Historische Daten: Der Erwartungswert beim LevDAX steigt nicht gegenüber einem Minifuture. Das Risiko auch nicht.

 

Was mich überzeugen würde, wäre, wenn irgendjemand einen mathematischen Beweis findet, dass der LevDAX ineffizienter als ein Minifuture ist (gesetzt den Fall, dass der DAX effizient ist und EONIA risikolos, Effizienzbegriff aus der Portfoliotheorie). Ich behaupte, dass es einfacher ist den Beweis anzutreten, dass beide effizient sind oder zumindest gleicheffizient.

 

so kann der LevDax4x bspw. auch mehr als 80% verlieren, wenn der Dax 20% verliert.

 

Genauso kann der LevDAX4x mehr als 80% gewinnen, wenn der DAX 20% gewinnt. Er kann sogar weniger als 80% verlieren, wenn der DAX 20% verliert.

 

Diese Aussagen sind wertlos, wenn keine Wahrscheinlichkeit dahinter steht.

 

Wenn der DAX 10% steigt, kann ich mit dem LevDAX irgendwo zwischen +10% und knappen -100% landen.

 

Die 10% sind gelogen, der LevDAX kann unter solchen Umständen (bei Nutzung aller Freiheiten, die du lässt) bei unendlich liegen.

Die knapp -100% sind ebenfalls nur unter Nutzung aller Freiheiten erreichbar (nach sehr langer Zeit und mit vielen > 25%-Rücksetzern des DAX).

 

Einfach mal ein paar Zahlungsreihen:

 

Nimm 200 Tage: Der Dax steigt an jedem Tag um 0,1%. Beide ETFs (DAX&LevDAX) starten bei 100:

 

100,1 - 100,2 (Rendite-Verhältnis = 2)

100,2001 - 100,4004 (Rendite-Verhältnis ~ 2,001)

100,3003001 - 100,6012008 (Rendite-Verhältnis ~ 2,002)

...

100 * 1,001^200 - 100 * 1,002^200

122,1280705 - 149,1228881 (Rendite-Verhältnis ~ 2,220)

 

Sinkt er jeden Tag um 0,1%

99,9 - 99,8 (Renditeverhältnis = 2)

...

100 * 0,999^200 - 100 * 0,998^200

81,8648829 - 67,0051613 (Renditeverhältnis ~ 1,81938)

 

Beim KO-Zertifikat sind die Renditeverhältnisse immer exakt gleich. Das solche Kursverläufe nicht realistisch sind weiß ich selbst. Vergleichen wir zum Spaß eine Zeitreihe über 100 Tage (DAX steigt um 2 Punkte pro Tag) zwischen Mini-Future und LevDAX:

 

DAX-Mini-LevDAX

100 - 100 - 100

102 - 104 - 104

104,04 - 108,08 - 108,16

...

724,46 - 1348,92 - 5050,4948

 

Wenn der DAX also 600% gewinnt, der Minifuture 1200% gewinnt, gewinnt der LevDAX 4950%

 

Selbst wenn es zwischendurch kleine Rücksetzer gibt, ist der LevDAX immer noch besser.

Renditereihe (+2% +2% -2%) 33 mal hintereinander

100 - 100 - 100

102 - 104 - 104

104,04 - 108,08 - 108,16

101,96 - 103,92 - 103,83

...

189,70 - 279,40 - 346,05

 

Insgesamt frage ich mich jetzt, für wen ich das gemacht habe ... Eigentlich nur um zu zeigen, dass Beispiele alles zeigen können. Der LevDAX wird durch meine Beispiele nicht besser. Ich würde auch nicht in den investieren. Ebenfalls nicht in Minifutures.

[relative]

Es war natürlich nicht nur im beispiel auch in der realität so, dass der levdax mehr als 2x partizipiert hat. Wieso sollte auch bei 10% schluss sein.

[relative]

Totaler Murks.

 

seh ich jetzt anders.

da das thema schon öfter aufkam und mich zwar beim DAX nicht, aber bei einigen anderen ETFs mit konstantem hebel (short ETFs) schon betroffen hat, hab ich's vorhin mal aufgezeichnet (siehe anhang).

 

das ist der dax mit periodisch angepasstem hebel auf 2. "täglich" entspricht also dem LevDAX.

von den per zahlenbeispiel gezeigenten horrorszenarien bleibt nicht viel übrig.

ist natürlich immer noch eine andere anlage als eine mit festgelegtem strike, aber die auswirkungen der uneinschätzbaren täglichen volatilität halten sich in grenzen. sogar über mehr als 10 jahre.

[edan]

Ob es nun auch einen 4x Hebel als ETF braucht sei mal dahingestellt.

 

Wer sollte mit dem bisherigen 2 x Hebel zocken? Für kurzfristige Trends ist der Hebel zu klein.

 

Es gibt i.d.R. keine Knockoutschwelle, so kann man diesen Hebel auch bei größeren Schankungen

halten und ist nicht auf Zocken angewiesen.

 

Wenn man mit der höheren Vola, die gar nicht mal so weit von anderen volatilen ungehebelten Indizes entfernt ist, leben kann, finde ich diese Produkte per se nicht schlecht.

[Chemstudent]

Genauso kann der LevDAX4x mehr als 80% gewinnen, wenn der DAX 20% gewinnt. Er kann sogar weniger als 80% verlieren, wenn der DAX 20% verliert.

 

Diese Aussagen sind wertlos, wenn keine Wahrscheinlichkeit dahinter steht.

Meine Aussage war zielte lediglich auf deine Aussage bezogen

- Wenn der DAX 20% verliert, verliert der LevDAX4x eben nicht 80%!

 

Aber was ich sagen wollte:

 

Beim LevDax geht man eine zusätzliche Wette darauf ein, dass der Kursverlauf für einen positiv ist.

Diese Wette kann aufgehen und einem so einen Mehrertrag bringen (ggü. Mini Futures) oder auch nicht.

 

Ich für meinen Teil sehe das eindeutig als ein zusätzliches Risiko an. Ich nehme zudem an, dass die wenigstens der LevDax-Käufer sowohl auf einen steigenden Dax, als auch auf einen positiven Daxverlauf setzen wollen.

[ipl]

Was passiert eigentlich mit diesem Index und den dazu gehörigen ETFs, wenn Nordkorea morgen einen Atomkrieg anzettelt und der DAX -25% Tagesverlust hinkriegt?

 

Nicht, dass es dann noch wichtig wäre, aber trotzdem... Reine Neugier. :-

[Blujuice]

Die 10% sind gelogen, der LevDAX kann unter solchen Umständen (bei Nutzung aller Freiheiten, die du lässt) bei unendlich liegen.

Die knapp -100% sind ebenfalls nur unter Nutzung aller Freiheiten erreichbar (nach sehr langer Zeit und mit vielen > 25%-Rücksetzern des DAX).

Autsch. Das war dann ein übler Denkfehler von mir.

[Schinzilord]

Mal blöd gesagt bringt doch so ein Hebel nur was, wenn man wirklich auf Pump spekulieren mag.

 

Aber die wenigsten Hobby-Spekulanten zocken ja schon mit 100% Aktienanteil, so dass sich dann ein Hebel rentieren würde.

 

Dann doch lieber statt 50% gleich zu 100% des Vermögens in Aktien, das bringt doch wahrscheinlich mehr als 25% Aktien und dann nochmal 25% in einen Levdax Hebel 3.

 

Ich weiß natürlich, dass nur das eingesetzte Kapital futsch ist wenn es negativ läuft, aber das geht dann auch Ruck-Zuck viel schneller als mit einem Hebel 1.

[Torman]

Ein konstanter Hebel ist nicht schlechter als ein finanzierungslevelbasierter Hebel.

Du kannst mal in dieses Thema schauen https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=18368. Der Rolling Bear Turbo ist praktisch ein Lexdax x10. Obwohl der Markt bei diesem Versuch in die "richtige" Richtung lief, ist das Zertifikat wertlos geworden. Er hatte auch zwischendurch einen gewaltigen Gewinn eingefahren. Aber das Verhalten ist kaum vorhersagbar, da so stark abhängig von der empirischen Volatilität.

 

Dann doch lieber statt 50% gleich zu 100% des Vermögens in Aktien, das bringt doch wahrscheinlich mehr als 25% Aktien und dann nochmal 25% in einen Levdax Hebel 3.

Ein Hebel kann bei kurzfristigen Investitionen schon Sinn machen, da die Transaktionskosten geringer sind.

[etherial]

Du kannst mal in dieses Thema schauen https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=18368. Der Rolling Bear Turbo ist praktisch ein Lexdax x10.

 

:'(

 

1. Wenn überhaupt ein ShortDAX 10. Das ist schon der erste Fehler: Wenn man weiß, dass Aktien langfristig steigen, ist gehebeltes Leerverkaufen definitiv irrational anlegen.

 

2. Der ShortDAX (ungehebelt) hat eine DownsideProtection von 25%, tiefer kann der am Tag nicht fallen. Beim RollingBearTurbo ist sowas nicht drin.

 

3. Der ShortDAX hat einen Hebel von 1 - gerade noch erträglich. Bei einem Hebel von 10 muss nur ein guter Tag dabei sein und schon ist die Rendite versaut.

 

Aber das Verhalten ist kaum vorhersagbar, da so stark abhängig von der empirischen Volatilität.

 

Wer das Underlying vorhersehen kann, kann auch einen ShortDAX/LevDAX vorhersagen. Solche Werte machen den Zockern hier nur bewusst, dass sie eigentlich auch die Kurse des DAX nicht vorhersehen können, dass die kleinen Schwankungen aber ihre Reizschwelle nicht erreichen und sie immer noch glauben, dass alles gut wird.

 

Versteh mich nicht falsch: Nichts liegt mir ferner als ein Investment in Produkte mit Hebel oder Leerverkäufen zu empfehlen. Bin da ganz bei Schinzilord: Wer hebelt bevor er sein sicheres Kapital auf 0 reduziert hat handelt irrational.

 

Mir geht es darum, dass Investments in Produkte mit variablem Hebel und variablem Shorting genauso Zockerei ist. Man spekuliert eben - wie Chemstudent schon gesagt hat - auf verschiedene Dinge. Wer der Meinung ist, dass Zocken mit konstantem Hebel schlechter ist, soll das mit zwei Kennzahlen belegen: Erwartungsrendite und Volatilität.

[edan]

Versteh mich nicht falsch: Nichts liegt mir ferner als ein Investment in Produkte mit Hebel oder Leerverkäufen zu empfehlen. Bin da ganz bei Schinzilord: Wer hebelt bevor er sein sicheres Kapital auf 0 reduziert hat handelt irrational.

 

 

Wenn ich 20 TEUR habe, davon schon mit 10 TEUR in ungehebelte Wertpapiere long investiert bin, aber unbedingt mit

20TEUR long investiert sein möchte:

bietet sich dann ein zusätzliches Engagement von 5 TEUR mit 2x Hebel ohne Knockout an und verwahre die restlichen

5 TEUR auf dem Tagesgeldkonto

oder gehe ich mit den vollen restlichen 10 TEUR in ungehebelte Wertpapiere?

 

Stehen anschließend unerwartete Ausgaben unter 5 TEUR an, kann ich auf das Tagesgeld

zurückgreifen.

Stehen unerwartete Ausgaben über 5 TEUR aber +/-15 TEUR an, muß ich zumindestens

weniger ungehebelte Wertpapiere realisieren.

 

Bitte korrigieren, falls ich einen Denkfehler habe.

 

So oder so: das sichere Kapital würde ich nie auf 0 reduzieren.

 

 

Gruß,

Edan

[etherial]

Stehen anschließend unerwartete Ausgaben unter 5 TEUR an, kann ich auf das Tagesgeld

zurückgreifen.

 

Und wenn diese AUsgaben nicht anstehen, dann zahlst du den Finanzierungszins der bei gehebelten Produkten immer mit drin ist.

 

Stehen unerwartete Ausgaben über 5 TEUR aber +/-15 TEUR an, muß ich zumindestens weniger ungehebelte Wertpapiere realisieren.

 

Wir sind uns doch einig, dass dein Vermögen annähernd gleich ist (bis auf die Zinsen/Finanzierungskosten), egal ob du

Variante 1 (5000 gehebelt, 5000 Tagesgeld)

Variante 2 (10.000 ungehebelt)

benutzt. Ich gehe jetzt allerdings von nichtkonstanten Hebeln aus, da die kostanten Hebel nicht mit 5000 Tagesgeld ausgeglichen werden können.

 

Egal zu welchem Zeitpunkt du das Geld benötigst, dein Kapital ist zu jedem Zeitpuntk gleich viel, es liegt nur in unterschiedlichen Anlagen.

 

Wenn du also 10.000 benötigst:

Variante 1: verkaufe 5000 Aktien und verwendet zusätzlich die 5000 Tagesgeld

=> Endportfolio = 5000 Aktien, 5000 gehebelt

Variante 2: verkaufe 15.000 Aktien, verwende davon 10.000 und kauf für 5000 gehebelte Aktien

=> Endportfolio = 5000 Aktien, 5000 gehebelt

 

Rechne es besser auf dem Papier mal durch - auch mit Kursschwankungen. Das Unterbewusstsein spielt einem da einen Streich.

[Torman]

1. Wenn überhaupt ein ShortDAX 10. Das ist schon der erste Fehler: Wenn man weiß, dass Aktien langfristig steigen, ist gehebeltes Leerverkaufen definitiv irrational anlegen.

Sorry, natürlich ShortDax x10, war heute ein etwas anstrengender Tag. Aber für ein paar Wochen oder Monate ist ein Rückgang fast genauso wahrscheinlich wie ein Anstieg. Deshalb sind beide Konstrukte schon vergleichbar.

 

2. Der ShortDAX (ungehebelt) hat eine DownsideProtection von 25%, tiefer kann der am Tag nicht fallen. Beim RollingBearTurbo ist sowas nicht drin.

Sowas ähnliches hatte das Zertifikat auch, einen eingebauten Stop-loss. Das führte aber leider auch dazu, dass es den Maximalverlust einfuhr an einigen Tagen und an der Erholung im weiteren Tagesverlauf nicht mehr teilnahm, da es erst am nächsten Tag mit zurückgesetztem Hebel neu startete. Was macht der ShortDAX in so einem Fall? Wird er auch erst am nächsten Tag wieder berechnet?

 

3. Der ShortDAX hat einen Hebel von 1 - gerade noch erträglich. Bei einem Hebel von 10 muss nur ein guter Tag dabei sein und schon ist die Rendite versaut.

Das ist richtig. Je höher der Hebel um so hoher das Risiko, das es am Ende auf einen Totalverlust hinausläuft. Einen ShortDAX-ETF hatte ich übrigens auch mit im Test.

 

Mir geht es darum, dass Investments in Produkte mit variablem Hebel und variablem Shorting genauso Zockerei ist. Man spekuliert eben - wie Chemstudent schon gesagt hat - auf verschiedene Dinge. Wer der Meinung ist, dass Zocken mit konstantem Hebel schlechter ist, soll das mit zwei Kennzahlen belegen: Erwartungsrendite und Volatilität.

 

Der Unterschied ist in meinen Augen, dass man bei einem festen Hebel eben nicht nur die Richtung der Bewegung (ich betrachte nicht einzelne Tage sondern etwas längere Perioden von einigen Wochen bis Monaten), sondern auch die Art der Bewegung (eine möglichst glatte) vorhersehen muss. Größere Zacken auf dem Weg zum "richtigen" Ziel können den Gewinn komplett aufzehren.

[Kong]

Hallo allerseits,

 

eine sehr interessante Diskussion!

 

Ich habe mir auch schon überlegt langfristig ein Mini-Future mit WKN: 237253 zuzulegen um den DAX wenigstens leicht zu übertreffen. Unter 3000 Punkten wäre das Geld dann futsch aber nunja unter 3000 Punkten...

 

Was mich aber eigentlich viel mehr interessieren würde ist, wie diese Finanzprodukte wie Mini Futures, Optionsscheine oder Zertifikate eigentlich funktionieren? Also ich möchte gerne wissen, was die Bank mit dem Geld macht...?

 

Lg

Kong

[relative]

Was mich aber eigentlich viel mehr interessieren würde ist, wie diese Finanzprodukte wie Mini Futures, Optionsscheine oder Zertifikate eigentlich funktionieren? Also ich möchte gerne wissen, was die Bank mit dem Geld macht...?

 

die bank macht mit dem geld, was sie will.

sie schuldet dir genausoviel, als würde sie für dich einen kredit über 3000 punkten aufnehmen und den DAX voll kaufen. du bezahlst dabei auch kreditzinsen.

[Kong]

die bank macht mit dem geld, was sie will.

sie schuldet dir genausoviel, als würde sie für dich einen kredit über 3000 punkten aufnehmen und den DAX voll kaufen. du bezahlst dabei auch kreditzinsen.

 

Also werden überhaupt keine Aktien gekauft?

[etherial]

Also werden überhaupt keine Aktien gekauft?

 

Wie die Bank das Risiko absichert bleibt ihr überlassen. Sie kann mit Aktien absichern, sie könnte deine Forderungen/Verbindlichkeiten auch einfach weiterverkaufen.