Welche Fondsgebundene Direktversicherungen findet Ihr gut?

[BaWüFrank]

Hallo,

 

 

wie aus dem Thementitel schon zu ahnen,

würde mich interessieren, welche Fondsgebundenen Direktversicherungen Ihr für Empfehlenswert haltet?

[333falk]

keine!!!!

 

bin gerade dabei meine 2 v erträge zu Kündigen.....

 

warum ca 15% kosten auf eingezahlte beiträge

schlechte Rendite

etc...

[Granini]

@333falk Das hast du missverstanden, es geht hier um betriebliche Altersvorsorge.

 

Die Gerling Two Trust ist zum Beispiel ganz gut, gibt aber auch viele andere.

Man muss eben die Fondsauswahl und vor allem die Kosten vergleichen.

 

Gruß

Granini

[Sili6l]

Lass lieber die Finger von solchen Produkten, fondgebundene Rentenversicherungen sind einfach viel zu kostenintensiv!

[Granini]

Irgendwie scheint keiner die Frage zu verstehen....

 

Es geht um BETRIEBLICHE ALTERSVORSORGE!

 

Es wurde nichtmal gesagt ob Arbeitnehmer- oder Arbeitgeberfinanziert, zudem kommt hier (eventuell) ein erheblicher Steuervorteil hinzu, den man sonst eben nicht hat...

 

Wenn man ganz gut verdient macht das auf jeden Fall Sinn, vielleicht sogar mit Zuschuss vom AG, warum sollte er bitte die Finger davon lassen?

[The-Driver]

1.) ist es fraglich, ob der TE mit Direktversicherung eine Firmen-Direktversicherung oder einen Direktversicherer meint?

 

2.) sind nicht alle Fondspolicen überteuert.

[BaWüFrank]

Danke für die Antworten. Ich meine eine Direktversicherung bzw. eine BAV.

 

Was haltet Ihr vom Volkswohlbund, der Alten Leipziger, Europa, Gerling(Two Trust wie vorher schon erwähnt), LV 1871, Skandia und der Hannoverschen Leben?

Das sind die Gesellschaften die ich bisher favorisiere.

[The-Driver]

Bunter Gesellschaftsmix...was hat der Arbeitgeber denn im Portfolio (ggf. Gruppentarif) oder ist der AN frei in seiner Auswahl?

 

Zu dem Gerlin-Produkt findet sich hier was:

http://www.competence-site.de/downloads/4d...fomance_HDI.pdf

 

Hannoversche und Europa sind sehr günstige Anbieter.

 

Ohne konkrete Angebotseinsicht ist es aber schwer, pauschal was zu sagen. Ich persönlich würde mir die HL näher ansehen.

[Sili6l]

@ Threadersteller

Du hast mich falsch verstanden.

Eine Direktversicherung ist eine super Sache! Von so etwas sollst du nicht die Hände lassen. Jediglich die Fondbindung halte ich für den falschen Schritt, da fondgebundene Produkte sehr teuer sind. Die hohen Kosten senken die Rendite so das man gegenüber einer klassischen Anlage in meinen Augen in den meisten Fällen weniger Ablaufleistung erhält.

Hinter den meisten Direktversicherung steht als Grundlage ein Rentenversicherungstarif der jeweiligen Gesellschaft wo du abschliesst. Soll heißen den selben Tarif kannst du nicht nur als Privatrente mit der jeweiligen steuerlichen Betrachtung( in der Auszahlung), als auch als Direktversicherung abschliessen.

[The-Driver]

Bei BAV kommt sowieso auch bei fondsgebunden (Fonds schriebt sich mit s) nur eine Garantievariante in Frage. Alles andere würde der AG wohl kaum machen.

 

Eine "gute" Fondsvariante muss nicht schlechter sein, als klassisch. Im Gegenteil. Chance/Risiko ist natürlich immer gem. der eigenen Präferenzen abzuwiegen. Wobei ein Verlustrisiko bei BAV durch die Garantie, meist wenigstens eingez. Beiträge, nicht gegeben ist.

[BaWüFrank]

@Sili6l

 

Kapitalgedeckte bzw. klassische Rentenversicherungen haben ja auch Kosten.

Ich denke, dass bei einer langen Laufzeit und bei einer guten Fondsauswahl mit aktiver Überwachung bei entsprechendem Umschichten vor allem zum Ende der Laufzeit eine höher Ablaufleistung zustande kommt.

[The-Driver]

@Sili6l

 

Kapitalgedeckte bzw. klassische Rentenversicherungen haben ja auch Kosten.

Ich denke, dass bei einer langen Laufzeit und bei einer guten Fondsauswahl mit aktiver Überwachung bei entsprechendem Umschichten vor allem zum Ende der Laufzeit eine höher Ablaufleistung zustande kommt.

 

 

...vor allem zum Ende der Laufzeit eine höhere Ablaufleistung zustande kommen kann.

[hype*]

Habe auch seit 2002 eine fondsgebundene LV (Nürnberger).

Zahle momentan 45 pro Monat mit einer 5% Steigerung pro Jahr.

 

Weiß nicht ob behalten und für die Kohle einen anderen Fonds besparen oder kündigen...

[The-Driver]

Habe auch seit 2002 eine fondsgebundene LV (Nürnberger).

Zahle momentan 45 pro Monat mit einer 5% Steigerung pro Jahr.

 

Weiß nicht ob behalten und für die Kohle einen anderen Fonds besparen oder kündigen...

 

 

Um da konkreter was zu sagen, fehlen relevante Angaben. Z.B. Laufzeit, welcher Tarif, welche Fonds, Garantieelemente? etc. pp.?

 

Kündigung fällt vmtl. aber aus, ist sowieso immer nur 3. Wahl. Der Vertragswert dürfte immer noch deutlich unter den eingezahlten Beträgen liegen.

 

Vlt. kannste mal die Vertragswerte per 31.12.2008 posten. Vlt. aber in einem anderen Thread. Hat mit dem TE hier ja nix zu tun.

[GlobalGrowth]

Danke für die Antworten. Ich meine eine Direktversicherung bzw. eine BAV.

 

Was haltet Ihr vom Volkswohlbund, der Alten Leipziger, Europa, Gerling(Two Trust wie vorher schon erwähnt), LV 1871, Skandia und der Hannoverschen Leben?

Das sind die Gesellschaften die ich bisher favorisiere.

 

mit Abstrichen nur den Volkswohlbund (als kapitalbildender Vertrag) in dieser Liste, alles andere ist sinnfrei.

Denn die bAV hier als fondsgebundenen Vertrag einzusetzen, finde ich unklug. Der Kosten wegen gehören die Fonds nicht in eine Versicherung zumal letztere auch noch die Auswahl einschränkt...die Garantie, welche bei der kapitalbildenden Versicherung auch die Kosten rechtfertigt, ist im engen Sinne idR bei einer fondsgebundenen Versicherung nicht gegeben.

[The-Driver]

mit Abstrichen nur den Volkswohlbund (als kapitalbildender Vertrag) in dieser Liste, alles andere ist sinnfrei.

Denn die bAV hier als fondsgebundenen Vertrag einzusetzen, finde ich unklug. Der Kosten wegen gehören die Fonds nicht in eine Versicherung zumal letztere auch noch die Auswahl einschränkt...die Garantie, welche bei der kapitalbildenden Versicherung auch die Kosten rechtfertigt, ist im engen Sinne idR bei einer fondsgebundenen Versicherung nicht gegeben.

 

 

Darüber lässt sich trefflich philosophieren....hat natürlich jeder seine Sicht der Dinge.

 

Wenn der Versicherungsmantel "günstig" ist, kann man auch eine Fondspolice wählen. Das sollte beim Volkswohlbund dann auch eher ein Nettotarif sein, ansonsten ist Europa und HL zumindest günstiger.

 

Bei BAV wird immer eine Garantie, zumindest in Höhe der eingez. Beiträge, vorliegen. Ansonsten wäre der Arbeitgeber schlecht beraten...

 

Bzgl. Kosten stellt sich im 2. Schritt mal eher die Frage, was "kostet" die Garantie und wie "teuer" sind die einzelnen Fonds. Wenn bei 6% Marktrendite deren Kosten 50% der Rendite fressen, kann man diese Fonds generell in Frage stellen.

[GlobalGrowth]

ne Du, bei der bAV gibt es keine Philosophie, sondern nur Fakten:

 

es gibt nur sehr wenige Nettotarife, die sich wirklich lohnen, weil die "sonstigen Kosten" zu hoch sind. Der Mitarbeiter ist besser beraten ein klassisches Produkt zu wählen und dann aus der ganzen Summe von Fonds/Aktien entweder selbst oder mittels eines guten Beraters ein eigenes Portfolio zusammenzustellen.

Damit sind Flexibilität und kalkulierbare Altersvorsorge unter einem Hut....

 

Was die bAV angeht und die Garantien, die bei Fondsgebundenen Verträgen eher Schein als Sein sind, bedenke, bei der klassischen Vorsorge wird nicht nur die garantierte Rente aufgrund der Beitragshöhe gebildet, sondern auch aus dem jährlichen laufenden Überschuss eine unwiderrufliche Rente. Zudem beziehen sich alle Kosten bei der klassischen Vorsorge nur auf die Beitragshöhe und nicht auf das Vertragsguthaben, wie es bei Fondsgebundenen der Fall ist.

 

Wenn man etwas oberflächlich die letzten 30 Jahre betrachtet:

"Doch mit der Finanzkrise hat sich das - wieder einmal - geändert. Zwar sind die Ausschüttungen heute ablaufender Verträge im Vergleich zur Situation vor zehn Jahren empfindlich gesunken. Doch eine durchschnittliche Rendite von immerhin noch je 5,3 Prozent über 30 Jahre erscheint vor dem Hintergrund der jüngsten Erfahrungen am Kapitalmarkt gar nicht mehr so schlecht. Zum Vergleich: Ein Fonds mit deutschen Aktien hätte vergleichbar gerechnet 6,4 Prozent gebracht, mit einem europaweit oder weltweit anlegenden Fonds wäre man aber nicht einmal auf fünf Prozent gekommen."

 

Quelle: klick

 

 

Dass HL und Europa nicht die schlaueste Wahl, selbst nach Kosten sind: klick

 

Zudem sollte der informierte Leser die Bilanz der Europa mal durchlesen, erst recht die Geschäftsentwicklung und den sehr geringen Jahresüberschusse

ins Summe betrachten. Die Gesellschaft ist in meinen Augen zu klein!

 

 

Ansonsten weißte ja, dass die bAV idR auch ungezillmert angeboten wird!

 

Gruß

David

[The-Driver]

Hier ging es zu letzt nicht um BAV-Fakten an sich, sondern pro/contra fondsgebundene LV. Und darüber lässt sich tagelang hin- und herschreiben. Weil es ein richtig oder falsch pauschal nicht gibt.

 

Die klassische Variante hat eben mehr Garantieelemente, dennoch kann bei einer fondsgebundenen Variante eine höhere Leistung erfolgen. Zwangsweise. Es kann aber auch weniger sein, als bei einer klassischen Variante. Das bestreitet ja keiner.

 

Die Vergangenheitswerte sind ja schön und gut, sagen aber bekanntlich nichts über die Zukunft. Gerade die Versicherer profitierten von hohen Zinsen Ende der 70er/Anfang der 80er im jetzigen 30-Jahres Zeitraum.

 

 

Beides ist bei 30 Jahren für die Zukunft aber Glaskugel, so oder so. Im Falle eines Falles hat die klassische Variante dann mehr Garantieleistungen.

 

Vlt. hat auch nicht jeder mtl. soviel übrig, dass er zusätzlich noch in Fonds und/oder Aktien spekulieren kann. Ganz zu schweigen davon, dass jemand mit vlt. mtl. 50 oder 100 Euro Fondsanlage oder Akieninvestment sich keinen "guten Berater" leisten kann.

 

Insofern kann die fondsgebundene Variante der BAV eine Alternative sein. Das sollte jeder nach eigener Risikopräferenz abwegen. Wem das zu riskant ist, machts halt nicht.

 

Was 1% mehr Rendite auf 30 Jahre ausmachen kann, wirst Du auch wissen...

[The-Driver]

Dass HL und Europa nicht die schlaueste Wahl, selbst nach Kosten sind: klick

 

Dass es bei dem Link um klassische KLV geht und nicht um fondsgebunden, und damit mit dem Thema hier wenig zu tun hat, ist schon klar, oder?

 

Denoch schneidet da die HL noch vor dem Volkswohlbund ab....

 

 

Und die Europa hat lt. Map-Report mit der Ontos die "günstigsten" Abschlusskosten pro Vertrag bei KLV.

[GlobalGrowth]

Was 1% mehr Rendite auf 30 Jahre ausmachen kann, wirst Du auch wissen...

 

weiß ich ganz sicher, ich weiß aber auch, was die Kosten am Ergebnis verursachen...gemessen an den durchschnittlichen Portfolios der

fondsgebundenen Verträgen fährt der Klient idR weit besser, wenn er auf ein klassisches Produkt in der bAV setzt und parallel in Indexfonds/ETF's mtl. oder zumindest regelmäßig spart und das ist mit 50-100 sehr einfach möglich. Jede Form der Mischung ist in so einem Fall meist nur ein Kompromiss.

 

Und mal unter uns, schau dir mal die Kapitalanlagen der Versicherer an und du wirst einen nicht geringen Anteil an Anleihen finden, wie hoch deren Rendite derzeit ist, kannst du leicht selbst prüfen,

Zudem emittieren große namenhafte Versicherer auch Obligationen von Bundesländern, deren Rendite nicht ohne sind.

 

Wie auch immer, bei der Vorsorge muss man sich risikoaversiv verhalten, was letztlich zu dem von mir beschriebenen Ergebnis führt.

 

Gruß

David

 

 

 

 

 

Dass es bei dem Link um klassische KLV geht und nicht um fondsgebunden, und damit mit dem Thema hier wenig zu tun hat, ist schon klar, oder?

 

Denoch schneidet da die HL noch vor dem Volkswohlbund ab....

 

 

Und die Europa hat lt. Map-Report mit der Ontos die "günstigsten" Abschlusskosten pro Vertrag bei KLV.

 

da hast du mich oder ich dich falsch verstanden!

Die Leistungsbilanz ist beim Volkswohlbund dennoch besser als bei der HL....

Das erkennst du, wenn du den Vergleich auf 12 Jahre betrachtest...

 

Außerdem sollte dir der Vergleich bei den kapitalbildenden Verträgen das Leistungsniveau im Allgemeinen zeigen, was, wenn du aus der Branche kommst (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), auch Rückschlüsse auf fondsgebundene Verträge zulässt!

 

Aber du kannst auch anders an die Sache herangehen -->die Fondsauswahl der HL ist nun wirklich in der Pfeife zu rauchen

Die Europa scheidet wegen ihrer Anfälligkeit außerer Faktoren aus (bedingt durch die Größe), die Fondsauswahl ist zudem ebenfalls unbefriedigend.

 

Die Kosten sind zwar gerade bei den fondsgebundenen Verträgen sehr wichtig, hilft aber nicht, wenn man nicht auf Leistungsträger setzen kann.

 

pps.

 

Und die Europa hat lt. Map-Report mit der Ontos die "günstigsten" Abschlusskosten pro Vertrag bei KLV.

 

und nun geh mal in dich und stell dir die Frage, weshalb die Gesellschaft es dennoch nicht schafft einen Serviceversicherer mit 15.000 Mitarbeitern im Innen- und Außendienst zu schlagen?

 

cya

 

ich muss jetzt mit dem Hund gassi gehen und es SCHIFFT

[masu]

ne Du, bei der bAV gibt es keine Philosophie, sondern nur Fakten:

 

es gibt nur sehr wenige Nettotarife, die sich wirklich lohnen, weil die "sonstigen Kosten" zu hoch sind. Der Mitarbeiter ist besser beraten ein klassisches Produkt zu wählen und dann aus der ganzen Summe von Fonds/Aktien entweder selbst oder mittels eines guten Beraters ein eigenes Portfolio zusammenzustellen.

Damit sind Flexibilität und kalkulierbare Altersvorsorge unter einem Hut....

 

Was die bAV angeht und die Garantien, die bei Fondsgebundenen Verträgen eher Schein als Sein sind, bedenke, bei der klassischen Vorsorge wird nicht nur die garantierte Rente aufgrund der Beitragshöhe gebildet, sondern auch aus dem jährlichen laufenden Überschuss eine unwiderrufliche Rente. Zudem beziehen sich alle Kosten bei der klassischen Vorsorge nur auf die Beitragshöhe und nicht auf das Vertragsguthaben, wie es bei Fondsgebundenen der Fall ist.

 

Wenn man etwas oberflächlich die letzten 30 Jahre betrachtet:

"Doch mit der Finanzkrise hat sich das - wieder einmal - geändert. Zwar sind die Ausschüttungen heute ablaufender Verträge im Vergleich zur Situation vor zehn Jahren empfindlich gesunken. Doch eine durchschnittliche Rendite von immerhin noch je 5,3 Prozent über 30 Jahre erscheint vor dem Hintergrund der jüngsten Erfahrungen am Kapitalmarkt gar nicht mehr so schlecht. Zum Vergleich: Ein Fonds mit deutschen Aktien hätte vergleichbar gerechnet 6,4 Prozent gebracht, mit einem europaweit oder weltweit anlegenden Fonds wäre man aber nicht einmal auf fünf Prozent gekommen."

 

Quelle: klick

 

 

Dass HL und Europa nicht die schlaueste Wahl, selbst nach Kosten sind: klick

 

Zudem sollte der informierte Leser die Bilanz der Europa mal durchlesen, erst recht die Geschäftsentwicklung und den sehr geringen Jahresüberschusse

ins Summe betrachten. Die Gesellschaft ist in meinen Augen zu klein!

 

 

Ansonsten weißte ja, dass die bAV idR ungezillmert angeboten wird!

 

Gruß

David

 

Wieso ist eigentlich die HDI Gerling nicht bei dem Vergleich dabei. Immerhin gehört sie doch zu den grossen Versicherungskonzernen in Deutschland?

[wombard]

ne Du, bei der bAV gibt es keine Philosophie, sondern nur Fakten:

 

es gibt nur sehr wenige Nettotarife, die sich wirklich lohnen, weil die "sonstigen Kosten" zu hoch sind. Der Mitarbeiter ist besser beraten ein klassisches Produkt zu wählen und dann aus der ganzen Summe von Fonds/Aktien entweder selbst oder mittels eines guten Beraters ein eigenes Portfolio zusammenzustellen.

Damit sind Flexibilität und kalkulierbare Altersvorsorge unter einem Hut....

 

Was die bAV angeht und die Garantien, die bei Fondsgebundenen Verträgen eher Schein als Sein sind, bedenke, bei der klassischen Vorsorge wird nicht nur die garantierte Rente aufgrund der Beitragshöhe gebildet, sondern auch aus dem jährlichen laufenden Überschuss eine unwiderrufliche Rente. Zudem beziehen sich alle Kosten bei der klassischen Vorsorge nur auf die Beitragshöhe und nicht auf das Vertragsguthaben, wie es bei Fondsgebundenen der Fall ist.

 

Wenn man etwas oberflächlich die letzten 30 Jahre betrachtet:

"Doch mit der Finanzkrise hat sich das - wieder einmal - geändert. Zwar sind die Ausschüttungen heute ablaufender Verträge im Vergleich zur Situation vor zehn Jahren empfindlich gesunken. Doch eine durchschnittliche Rendite von immerhin noch je 5,3 Prozent über 30 Jahre erscheint vor dem Hintergrund der jüngsten Erfahrungen am Kapitalmarkt gar nicht mehr so schlecht. Zum Vergleich: Ein Fonds mit deutschen Aktien hätte vergleichbar gerechnet 6,4 Prozent gebracht, mit einem europaweit oder weltweit anlegenden Fonds wäre man aber nicht einmal auf fünf Prozent gekommen."

 

Quelle: klick

 

 

Dass HL und Europa nicht die schlaueste Wahl, selbst nach Kosten sind: klick

 

Zudem sollte der informierte Leser die Bilanz der Europa mal durchlesen, erst recht die Geschäftsentwicklung und den sehr geringen Jahresüberschusse

ins Summe betrachten. Die Gesellschaft ist in meinen Augen zu klein!

 

 

Ansonsten weißte ja, dass die bAV idR ungezillmert angeboten wird!

 

Gruß

David

 

Salut,

seit wann wird bAV ungezillmert angeboten?

Nach dem Münchener Urteil, haben viele schnell auf 5 Jahre Kostenverteilung umgestellt. Bis dahin haben fast alle gezillmerte Vertäge angeboten.

KLV ist mit oder ohne Finanzkrise nicht mehr zeitgemäß. Schon ein Witz, dass jetzt in der "Krise" wieder dieser Mist angeboten wird. Unter dem Deckmantel der Sicherheit. KLV ist für den Bereich Vermögensaufbau einfach nur Müll. Der einzige Vorteil ist der, dass kein eingezahltes Kapital verloren gehen kann. Und das wird extrem teuer erkauft. Wer jungen Leuten in der heutigen Zeit auf 30 Jahre und länger eine KLV verkauft, handelt meine unbedeutenden Meinung nach verantwortlungslos!

 

UND: seit 2005 werden nur noch Leibrentenversicherungen gefördert. Nix reine KLV, B)

Insbesondere bei der Direktversicherung wird schön mit dem Steuervorteil beraten und verkauft. Stimmt ja in der Ansparphase auch. Bei Steuerklasse 1 sind das ja bekanntlich oft über 40 % und mehr.

Was ist aber in der Leistungsphase? Versteuerung + anteilige Krankenkassenbeiträge und gerade deshalb ist es wichtig ein gutes Produkt auszuwählen. Nur leichter gesagt, als getan, denn das Produkt sucht auschließlich der Arbeitgeber aus. Wobei ja bei der DV etwas besonderes gilt: wenn der Arbeitgeber keine bAV Lösung anbietet, so hat der AN ein gesetzliches Anrecht zumindest auf eine DV.

Große Firmen haben meist Kontrakte mit HDI, Allianz und Co. Das heißt aber nicht, dass der AN auch eine Lösung für sich hat, denn die Umsetzungsquote in den Betrieben ist oft armseelig gering. Im Schnitt sind es nicht mal 30 %.

 

Ein klasisches Produkt? mit einer Nettorendite von 4 % ? Supi - Steuer in der Leistungsphase, Krankenkassenbeiträge und die liebe Inflation. Da bleibt echt viel von der bAV übrig..

 

Ich bin keine Freund von pauschalen Lösungen. Jeder Jeck ist anders man müsste hier die individuelle Situation betrachten und dann ein Konzept erstellen.

 

Frage war ja, welche fondsgebunden Direktversicherungen wird guttfinden..

 

ich finde die gut, die eine breite Fondsauswahl haben, Kosten transparent gestalten (Vorsicht: die meisten Gesellschaften haben in ihren progostizierten Kapitalabfidungen die Kosten für Fondsanlage nicht drin. Hier fallen oft noch Kosten von 0,5 % -2% an, die zusätzlich berücksichtigt werden müssen und somit die Kapitalabfindungdeutlich schmälern ) und möglichst keine Zillmerung haben.

 

Zum Beipiel bei Legal & General nachzulesen:

 

http://www.legalundgeneral.de/Kostenvergleich.294.0.html

 

Dazu noch ein ordentliches Ablaufmanagement.

 

Verglichen mit den klassischen Produkten LANGFRISTIG immer noch die besssere Lösung.

 

Für mich gilt auch in der "Finanzkrise" weiterhin:

 

Keine KLV und Rentenversicherung - Produkte die die Welt nicht braucht, da nicht mehr up to date!

 

Sparen und absichern immer von einander trennen.

 

Nicht alle Eier in einen Korb (gute Beimischung von Fonds, Anleihen, Private Equity, Immobilien

 

Immer beide Seiten der Münze angucken

 

so long

 

wombard

[GlobalGrowth]

weißte, du schreibst zwar, dass die AV individuell ist...

verteufelst aber die klassische AV, was ich nun weiß Gott nicht verstehen kann, die Rendite liegt derzeit bei nur 4-5% (bedingt durch die Niedrigzinsphase), allerdings werden gebildete Überschüsse unwiderruflich gutgeschrieben (auch hier gibt es große Unterschiede in den Bedingungswerken)...wer also an erholende Börsenmärkte glaubt, rechnet auch damit, dass die Zinsen steigen werden.

 

Deine Killerargumente sind daher wenig zielförderlich, zumal die Vergangenheit auch zeigte, dass man mit klassischen Produkten nicht schlecht beraten war, ausschließlich sollten Sie aber auch nicht eingesetzt werden. Die Mischung machts!

 

Die L&G gibt es übrigens meines Wissens nicht als Direktversicherung, alle anderen fondsgebundenen Verträge haben idR zu hohe Nebenkosten, sodass die Direktinvestition in Fonds/ETF's sinnvoller ist...

 

pps., wie war das in den 60'ern, als "Börseninvestments" keine 0,86% Rendite p.a. brachten (auf 20 Jahre?)

 

Ich glaube das Klientel hier ist vom Wissen weit genug, dass die Direktinvestments gut diversifiziert eingesetzt werden und

damit der vermeindliche Renditevorteil besser genutzt werden kann --> zumal man dann in der Anlage auch frei entscheiden kann.

 

Davon abgesehen, würde ich, wenn mein AG keine Beiträge übernimmt, wahrscheinlich keine bAV machen.

 

Ich hab aber das "Glück", dass bei mir 2/3 der Beiträge bezahlt werden

 

Gruß

David

 

seit wann wird bAV ungezillmert angeboten?

 

ich hätte schreiben sollen "idR auch ungezillmert"!

[wombard]

weißte, du schreibst zwar, dass die AV individuell ist...

verteufelst aber die klassische AV, was ich nun weiß Gott nicht verstehen kann, die Rendite liegt derzeit bei nur 4-5% (bedingt durch die Niedrigzinsphase), allerdings werden gebildete Überschüsse unwiderruflich gutgeschrieben (auch hier gibt es große Unterschiede in den Bedingungswerken)...wer also an erholende Börsenmärkte glaubt, rechnet auch damit, dass die Zinsen steigen werden.

 

Deine Killerargumente sind daher wenig zielförderlich, zumal die Vergangenheit auch zeigte, dass man mit klassischen Produkten nicht schlecht beraten war, ausschließlich sollten Sie aber auch nicht eingesetzt werden. Die Mischung machts!

 

Die L&G gibt es übrigens meines Wissens nicht als Direktversicherung, alle anderen fondsgebundenen Verträge haben idR zu hohe Nebenkosten, sodass die Direktinvestition in Fonds/ETF's sinnvoller ist...

 

pps., wie war das in den 60'ern, als "Börseninvestments" keine 0,86% Rendite p.a. brachten (auf 20 Jahre?)

 

Ich glaube das Klientel hier ist vom Wissen weit genug, dass die Direktinvestments gut diversifiziert eingesetzt werden und

damit der vermeindliche Renditevorteil besser genutzt werden kann --> zumal man dann in der Anlage auch frei entscheiden kann.

 

Davon abgesehen, würde ich, wenn mein AG keine Beiträge übernimmt, wahrscheinlich keine bAV machen.

 

Ich hab aber das "Glück", dass bei mir 2/3 der Beiträge bezahlt werden

 

Gruß

David

 

 

 

ich hätte schreiben sollen "idR auch ungezillmert"!

 

Hi David,

 

 

bei der bAV gibt es keine Philosophie, sondern nur Fakten!

Dann lass mal Fakten sprechen!

 

1. Legal & General habe ich nur angeführt, weil hier ein interesanter und wichtiger Aspekt als Textbeitrag drinsteht. Also Kosten von fondsgebunden Rentenversicherungen. hier Fondsanlagekosten (TER), die in prognostizierten Ablaufsumme (bei deutschen Gesellschaften) nicht includiert sind.

Ansonsten war das kein Pro zu L&G

 

2. was ist denn bei Dir klassische AV? Altersvorsorge ist eh ein fieses Wort und dazu noch klassisch..grins. Im ürbigen ist die AV ein sehr weites Feld. Ich schrieb nur, dass klassische KLV und Rentenversicherungen nicht mehr zeitgemäß als Produkt für die Altersvorsorge gerad ebei jungen Leuten sind.

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern hinlänglich bekannt.

Der Todesfallschutz bei einer KLV reicht nicht aus und der Spareffekt auch nicht. Die mickrige Garatie von 2,25 ist eine Mogelpackung, da es ja keine Garantie ist, sondern ein sogenannter garantierter Rechnungszins, der netto auf den Sparbeitrag gerechnet (je nach Gesellschaft) nur 1-1, 5 % netto ausmacht.

Das sind im übrigen Fakten, die man nachrechnen und auch nachlesen kann. Hat nichts mit mir und meiner Meinung zu tun.

Der garantierte rechnungszins ist keine Großtat der Versicherungsgesellschaften, sondern wird ja vom gesetzgeber festgelegt. Aber das würde hier zu weit führen.

 

Dass die Renditen grad nur bei 4 % Netto und weniger liegen, liegt nicht unbedint an der aktuellen Niedrigzinsphase. Das dauert schon seit Jahren an. Nimm doch mal die Jahresmitteilungen einen KLV (also das Teil,wo die tollen unwiderruflich festgeschriebene Überschüsse mitgeteilt werden) der letzten 10 Jahre zur Hand. Aber vorher einen großen Schnaps trinken. Dann wirst Du bei allen Gesellschaften feststellen, dass die Überschüsse in den letzten Jahren immer gesenkt aber nie erhöht wurden (2004 fiel der Garantiezins erstmalig nach dem Krieg unter 3 %)!

Auf den Rentenanteil bezogen, liegen die Renditen oft bei unter 1 % !

 

Einfach mal ausrechnen was man eingezahlt hat und damit vergleichen, was garantiert wird. Die Summen haben sich fast angeglichen. Wow!

 

Und mit solchen Gebilden wollen wir eine Rentenlücke schließen. Die Rente wurde über die letzten Reformen um 21 % gekürzt. Um das aufzufangen, braucht man schon ein Investment, welches durchgehend 6 eher 8 % Rendite erwirtschaftet.

 

Es ging hier um bAV und fondsgebunden RV.

 

Ich schrieb, dass eine KLV in der bAV

 

nicht mehr zeitgemäß ist!

 

Bei 4 % Nettorendite muss ich versteuern und auch Krankenkassenbeiträge bezahlen. Dazu noch Inflation.

 

Die Krankenkassenbeiträge sind ganz schön heftig. Angenommen wir haben 120.000 Kapitalabfindung. Dann wird dieser Betrag auf 10 Jahre verteilt. Also 12000 per Anno was 1000 Rente wäre. Hierauf Krankenkassenbeiträge..!

 

Dann bin ich im Minusbereich!!!

 

außerdem wird eine reine KLV seit 2005 eh nicht mehr gefördert!!!

 

Rentenversicherung ist der gleiche Käse ..nur ohne Todesfallschutz!

 

Ich will hier nicht Aktien, Fonds und Co schönreden. Auch die können Nachteile haben. Aber das Thema war hier eindeutig eine Frage, ob wir gute fondsgebundene Rentenversicherungen kennen. Ja, ich kenne welche!

 

Schade, dass viele in der bAV keine andere Wahl haben und im Extremfall ein klassisches Prdukt von der Viktoria nehmen müssen. Da kann man sein Geld auch gleich aus dem Fenster werden.

 

Niemand hat eine Glaskugel und wir wissen alle nicht, was die Jahre so bringen. Ist schon eh heftig, dass wir alle uns oft auf 30 und mehr Jahre verpflichten.

 

Ab in der heutigen Situation heisst es gerade für junge Menschen, den Zinseszinseffekt optimal auszunutzen und das mit klassischen Produkten kaum noch.

 

Was heisst denn hier, dass Börseninvestments in den 60er Jahren auf 20 Jahre nur 0,86 % Rendite gebracht haben? Also von 1945-1965 als Beispiel?

Du schmeisst hier mal was in den Raum..! Bitte Fakten und dann auch Äpfel mit Äpfel vergleichen.

 

Die ersten Fondspolice kamen in Deutschland 1969/197o heraus. Es gibt nicht viele Fonds, die es seit 30 Jahren und länger gibt (Pioneer Fund, Fondak). Pioneer hate seit Gründung 1928 über den gesamten Zeitraum über 12 % Netto erwirtschaftet. Ob das oder ähnliches auch in Zukunft schaffbar ist, weiss ich nicht. In den nächsten Jahren müssen sich alle wieder neu beweisen und gerade Fonds müssen zeigen, dass sie netto 6 % und mehr erwirtschaften können.

Gib eh nicht viele, die für eine langfristige Vorsorge taugen. Es wird sicherlich neue Produkte bzw. Produktgenerationen geben.

Warten wir es ab..!

 

Beste Grüße

 

wombard

 

PS: mal etwas zum Thema Garantiezins:

 

 

 

 

Der Garantiezins wird nach der durchschnittlichen Rendite zehnjähriger Staatsanleihen berechnet. 60 Prozent dieses Wertes ergeben den Zins für Lebensversicherungen. Die endgültige Entscheidung über die Höhe des Garantiezinses trifft das Bundesfinanzministerium

 

* Garantiezins, oder anders ausgedrückt: Garantierter Rechnungszins auf den Sparanteil** der Einzahlungen in der (Kapital) - Lebensversicherung

 

** Einzahlungen in die (Kapital) - Lebensversicherung werden von der Versicherungsgesellschaft in drei Töpfe aufgeteilt. Zum einen in den Topf für die Gesellschaft selbst. Daraus werden im wesentlichen die Verwaltungskosten als auch die Provisionen für Vermittler bezahlt. Beispiel: Im Jahr 2005 lagen die Abschlusskosten der Hamburg-Mannheimer bei fast sieben Prozent, die Verwaltungskosten bei knapp vier Prozent (Quelle: Capital). In Topf zwei kommen die kalkulierten Beiträge für die Risikovorsorge der Versicherungsgesellschaft, also für das Risiko, dass nur wenige Beiträge bezahlt werden, da die zu versichernde Person verstirbt. Und zu guter Letzt kommt das, was übrigbleibt auf Ihr "Sparkonto" bei der Versicherungsgesellschaft. Und nur darauf gibt es den Garantiezins. Daraus ergibt sich, das bei vielen Versicherungsgesellschaften der Sparanteil in den ersten 2-3 Versicherungsjahren nur sehr gering ist, im ersten Jahr fast immer bei Null und deshalb der Garantiezins gar nicht zur Wirkung kommt. Ursache ist die "Zillmerung" der Tarife. Für die meisten Versicherungsverträge ist das Verrechnungsverfahren nach § 4 der Deckungsrückstellungsverordnung maßgebend. Hierbei werden die ersten Beiträge zur Tilgung eines Teils der Abschlusskosten herangezogen, soweit die Beiträge nicht für Leistungen im Versicherungsfall und Kosten des Versicherungsbetriebs in der jeweiligen Versicherungsperiode bestimmt sind. Der auf diese Weise zu tilgende Betrag ist nach der aktuellen (August 2007) Deckungsrückstellungsverordnung auf 4% der von Ihnen während der Laufzeit des Vertrages zu zahlenden Beiträge beschränkt. Beispiel: Ihr Beitrag ist 100,00 Euro monatlich für 30 Jahre, also zahlen Sie insgesamt 36.000,00 Euro ein. Die erlaubten 4% daraus sind 1.440,00 Euro. Im ersten Jahr zahlen Sie 1.200,00 Euro ein. Den Rest können Sie leicht selbst errechnen.

 

So ist zu erklären, warum die Versicherungssumme, das ist die garantierte Auszahlungssumme, eine deutlich niedrigere Summe ergibt als rechnerisch mit dem Garantiezins zu erwarten wäre. Man könnte das ganze auch als Mogelpackung bezeichnen. Denn eine Aufklärung über diese Zusammenhänge erfolgt wohl nur sehr selten, wie uns die Erfahrung zeigt. Oder haben Sie das gewusst? Klar, in den Bedingungen und / oder im Gesetz kann man das nachlesen, aber wer tut das schon und vor allen Dingen, wer versteht, was da steht?

 

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Beitragszahlart. Also, zahle ich monatlich oder jährlich? Sie fragen sich jetzt, was ist besser. Ganz klar die jährliche Zahlweise. Wenn ein 30-Jähriger die Beiträge für eine private Rentenversicherung 30 Jahre lang monatlich zahlt, steigt selbst bei einem günstigen Anbieter die mittlere Kostenbelastung von 4,3% auf 7,7%. Dies schmälert selbstverständlich am Ende die Ablaufleistung, trotz Garantiezins, um viele Tausend Euro. Bei den meisten Gesellschaften beträgt der monatliche Ratenzuschlag 5%. Und darauf gibt es natürlich keinen Garantiezins. Dieses Geld muss erst mal wieder verdient werden.

[GlobalGrowth]

Hi David,

 

 

bei der bAV gibt es keine Philosophie, sondern nur Fakten!

Dann lass mal Fakten sprechen!

 

1. Legal & General habe ich nur angeführt, weil hier ein interesanter und wichtiger Aspekt als Textbeitrag drinsteht. Also Kosten von fondsgebunden Rentenversicherungen. hier Fondsanlagekosten (TER), die in prognostizierten Ablaufsumme (bei deutschen Gesellschaften) nicht includiert sind.

Ansonsten war das kein Pro zu L&G

 

2. was ist denn bei Dir klassische AV? Altersvorsorge ist eh ein fieses Wort und dazu noch klassisch..grins. Im ürbigen ist die AV ein sehr weites Feld. Ich schrieb nur, dass klassische KLV und Rentenversicherungen nicht mehr zeitgemäß als Produkt für die Altersvorsorge gerad ebei jungen Leuten sind.

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern hinlänglich bekannt.

Der Todesfallschutz bei einer KLV reicht nicht aus und der Spareffekt auch nicht. Die mickrige Garatie von 2,25 ist eine Mogelpackung, da es ja keine Garantie ist, sondern ein sogenannter garantierter Rechnungszins, der netto auf den Sparbeitrag gerechnet (je nach Gesellschaft) nur 1-1, 5 % netto ausmacht.

Das sind im übrigen Fakten, die man nachrechnen und auch nachlesen kann. Hat nichts mit mir und meiner Meinung zu tun.

Der garantierte rechnungszins ist keine Großtat der Versicherungsgesellschaften, sondern wird ja vom gesetzgeber festgelegt. Aber das würde hier zu weit führen.

 

Dass die Renditen grad nur bei 4 % Netto und weniger liegen, liegt nicht unbedint an der aktuellen Niedrigzinsphase. Das dauert schon seit Jahren an. Nimm doch mal die Jahresmitteilungen einen KLV (also das Teil,wo die tollen unwiderruflich festgeschriebene Überschüsse mitgeteilt werden) der letzten 10 Jahre zur Hand. Aber vorher einen großen Schnaps trinken. Dann wirst Du bei allen Gesellschaften feststellen, dass die Überschüsse in den letzten Jahren immer gesenkt aber nie erhöht wurden (2004 fiel der Garantiezins erstmalig nach dem Krieg unter 3 %)!

Auf den Rentenanteil bezogen, liegen die Renditen oft bei unter 1 % !

 

Einfach mal ausrechnen was man eingezahlt hat und damit vergleichen, was garantiert wird. Die Summen haben sich fast angeglichen. Wow!

 

Und mit solchen Gebilden wollen wir eine Rentenlücke schließen. Die Rente wurde über die letzten Reformen um 21 % gekürzt. Um das aufzufangen, braucht man schon ein Investment, welches durchgehend 6 eher 8 % Rendite erwirtschaftet.

 

Es ging hier um bAV und fondsgebunden RV.

 

Ich schrieb, dass eine KLV in der bAV

 

nicht mehr zeitgemäß ist!

 

Bei 4 % Nettorendite muss ich versteuern und auch Krankenkassenbeiträge bezahlen. Dazu noch Inflation.

 

Die Krankenkassenbeiträge sind ganz schön heftig. Angenommen wir haben 120.000 Kapitalabfindung. Dann wird dieser Betrag auf 10 Jahre verteilt. Also 12000 per Anno was 1000 Rente wäre. Hierauf Krankenkassenbeiträge..!

 

Dann bin ich im Minusbereich!!!

 

außerdem wird eine reine KLV seit 2005 eh nicht mehr gefördert!!!

 

Rentenversicherung ist der gleiche Käse ..nur ohne Todesfallschutz!

 

Ich will hier nicht Aktien, Fonds und Co schönreden. Auch die können Nachteile haben. Aber das Thema war hier eindeutig eine Frage, ob wir gute fondsgebundene Rentenversicherungen kennen. Ja, ich kenne welche!

 

Schade, dass viele in der bAV keine andere Wahl haben und im Extremfall ein klassisches Prdukt von der Viktoria nehmen müssen. Da kann man sein Geld auch gleich aus dem Fenster werden.

 

Niemand hat eine Glaskugel und wir wissen alle nicht, was die Jahre so bringen. Ist schon eh heftig, dass wir alle uns oft auf 30 und mehr Jahre verpflichten.

 

Ab in der heutigen Situation heisst es gerade für junge Menschen, den Zinseszinseffekt optimal auszunutzen und das mit klassischen Produkten kaum noch.

 

Was heisst denn hier, dass Börseninvestments in den 60er Jahren auf 20 Jahre nur 0,86 % Rendite gebracht haben? Also von 1945-1965 als Beispiel?

Du schmeisst hier mal was in den Raum..! Bitte Fakten und dann auch Äpfel mit Äpfel vergleichen.

 

Die ersten Fondspolice kamen in Deutschland 1969/197o heraus. Es gibt nicht viele Fonds, die es seit 30 Jahren und länger gibt (Pioneer Fund, Fondak). Pioneer hate seit Gründung 1928 über den gesamten Zeitraum über 12 % Netto erwirtschaftet. Ob das oder ähnliches auch in Zukunft schaffbar ist, weiss ich nicht. In den nächsten Jahren müssen sich alle wieder neu beweisen und gerade Fonds müssen zeigen, dass sie netto 6 % und mehr erwirtschaften können.

Gib eh nicht viele, die für eine langfristige Vorsorge taugen. Es wird sicherlich neue Produkte bzw. Produktgenerationen geben.

Warten wir es ab..!

 

 

 

 

boahhh...das du dich nicht kurzfassen kannst? Ich verzichte hier explizit darauf zuviel copy+paste zu nutzen, weil es die Beiträge überfachtet, daher erklär ich das mit eigenen Worten...

 

Der von mir genannten Zeitpunkt sollte einfach verdeutlichen, dass es auch lange Zeiträume geben kann, in denen man nicht mit prognostizierten Renditen bei Fonds von > 6% rechnen kann.

 

Und ich vergleiche auch nicht Äpfeln mit Birnen, denn die klassischen Rentenversicherung ist als solches aus zwei Gründen nicht mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung zu vergleichen:

 

1. wird nicht nur der Rechnungszins herangezogen (wie du es machst) sondern auch die Überschüsse, die für sich wiederum Bonusrenten bilden. Diese sind - je nach Gesellschaft im Folgejahr wiederum zur Garantierente addiert. Ein Senkung - trotz Treuhänderklausel - ist dann nicht mehr möglich.

 

Fondsgebundene Rentenversicherungen haben wiederum nur einen Renten-Garantiefaktor, der als solches bei sehr vielen Gesellschaften nicht garantiert ist, bei einigen ist er zwar garantiert, allerdings ist dessen Höhe -sagen wir mal, ordentlich beschnitten.

 

2. bei guten klassischen Rentenversicherungen sind die Kosten ausschließlich am Beitrag bemessen, bei den fondsgebundenen Rentenversicherungen wiederum am Beitrag und anteilig vom Vertragsguthaben.

 

 

Deine "Rechnerrei" mit der garantierten Leistung ist zudem sinnfrei, wenn du Sie im Vergleich zur fondsgebundenen Rentenversicherung siehst.

Unter der Maßgabe, dass auf 30 Jahre, trotz Risikokostenanteil bei der KLV dennoch bis zu 6,61% Rendite erwirtschaftet wurden, hinkt der Vergleich weiter.

 

 

Hinzu kommt, dass je nach Rententarif die Risikokosten für die Todesfallleistung vollständig eleminiert werden können.

Ganz davon abgesehen, dass durch Rahmenverträge (damit verbundene Kostenreduzierung) und ungezillmerte Verträge die Rendite weiter verbessert wird.

 

 

Ich wehre mich daher vehement gegen die Pauschalisierung, dass die klassische festverzinste Versicherungsform unrentabel sei, in den von mir bereits zitierten Quellen des Abendblattes wurde sogar für den 30 Jahresvergleich nur der Durchschnitt aller Versicherer/Fonds ermittelt.

Richtig ist, dass sie nicht ausschließlich zur Altersvorsorge dienen soll, weil damit mögliche Chancen vertan sind.

 

Übrigens, wenn du schon eine Bruttoeinzahlung, mit einer Nettoauszahlung vergleichst, sollte dabei nicht vergessen, dass der in der Aufschubphase investierte Betrag auch entsprechend niedriger ist.

 

Ich ärgere mich ein wenig über deine Beiträge - die mir ansonsten sehr gefallen - dass du in diese Verallgemeinerung abrutschst...es gibt gute und es gibt schlechte Versicherungen ...die Vici ist ein besonderes Beispiel für letzteres. Genauso kann es dir aber auch bei den Fonds gehen.

 

Ich habe bis dato auch etliche Fondspolicen ausklamüsert und spätestens bei den laufenden Kosten deren Quersubvestionierung durch nicht garantierte Kickbacks in den Überschüssen festgestellt, die Überschüsse als solches schönen wiederum das Ablaufergebnis. Konsequenter ist hier der Ansatz der myindex-Police des VDH, wobei dessen 0,3%p.a. laufende Verwaltungskosten das Ergebnis letztlich ordentlich drücken. Mla vom niedrigen Rentenfaktor abgesehen.

 

Alle Entscheidungen haben ihr Für und Wider, sobald (ich bin da immo nicht auf dem Laufenden) Fonds allgemein als bAV zugelassen werden...kann das Ergebnis ganz anders aussehen...

 

"Gib eh nicht viele [Fonds], die für eine langfristige Vorsorge taugen. " .. das ist auch wahr, daher ja auch mein Ansatz, lieber bei den Direktinvestments zu bleiben um hier die gesamte Palette des Marktes nutzen zu können. Gerade in Krisen wie diese kann man dann flexibel auch in großen Summen zuzahlen, um bei steigenden Märkten entsprechend zu profitieren.

 

Aber wie du schon sagst, hat alles seine Vor- und Nachteile

es muss für den einzelnen passen...leider sind viel zu wenige interessiert an einer komplexen AV (erlebe ich tagtäglich )

 

 

Back to Topic:

 

Ich schlittere hier aber mit meinem Beitrag an der Frage des TS vorbei...daher wieder zurück zum Thema

 

 

wombard (wie ist eigentlich dein Vorname?):

kannst gern deine Fondspolicenempfehlung mit PIB hier posten, wäre sicher interessant, ich lern gern dazu (vielleicht gibt es ja doch ne sinnvolle Fonds-bAV)

Insgesamt ist die bAV nicht mein Steckenpferd, dafür hab ich nen Spezi im Büro...Aufgabenteilung ist was feines

 

Viele Grüße

David