otto03 Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von otto03 2) Selbst die historisch dokumentierten höheren Renditen in Studien beziehen sich immer auf "wirkliche" Small Caps, also z.B. das unterste und zweitunterste Dezil aller gelisteten europäischen Aktien. Wenn es darauf ETFs geben sollte (diejenigen, die ich kenne, halten teilweise Aktien mit Marktkapitalisierung > 1 Milliarde Euro und sind nicht das, was die betreffenden Studien als Small Caps bezeichnen), bitte Bescheid sagen. Wenn Du von Dezilen redest, sollte das Argument der Marktkapitalisierung keine Rolle spielen. Passendes Dezil ist passendes Dezil unabhängig von der absoluten Größe. Wenn man der MSCI Methodologie folgt, deckt z.b: der MSCI Europe Small Cap (als ETF z.B. von DB-X) die unteren 14%/15% der Gesamtmarktkapitalisierung ab. Ich sage hiermit Bescheid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von pfropfenstopfer Wenn Du von Dezilen redest, sollte das Argument der Marktkapitalisierung keine Rolle spielen. Passendes Dezil ist passendes Dezil unabhängig von der absoluten Größe. Wenn man der MSCI Methodologie folgt, deckt z.b: der MSCI Europe Small Cap (als ETF z.B. von DB-X) die unteren 14%/15% der Gesamtmarktkapitalisierung ab. Ich sage hiermit Bescheid Danke, Danke ;-)...Aber es spielt oft doch eine Rolle: Der Index ist marktkapitalisierungsgewichtet, d.h. die Midcaps, die ich angesprochen habe, dominieren den ETF (das sollte mein "1-Milliarde-Euro-Beispiel" verdeutlichen). Innerhalb der einzelnen Dezile (oder welcher Einteilung auch immer) in den Studien wird hingegen in der Regel eine Gleichgewichtung vorgenommen - d.h. die wirklichen Small-Caps dominieren, weil sie zahlenmäßig bei weitem überlegen sind. Ergo ist der angesprochene ETF "weichgespült"...Man sollte also zumindest nicht die klassischen Small-Cap-Studien heranziehen, um auf dieser Grundlage die zu erwartende Überrendite der gegenwärtig erhältlichen Small-Cap-ETFs zu schätzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von otto03 Danke, Danke ;-)...Aber es spielt oft doch eine Rolle: Der Index ist marktkapitalisierungsgewichtet, d.h. die Midcaps, die ich angesprochen habe, dominieren den Index. Innerhalb der einzelnen Dezile (oder welcher Einteilung auch immer) in den Studien wird hingegen in der Regel eine Gleichgewichtung vorgenommen - d.h. die wirklichen Small-Caps dominieren, weil sie zahlenmäßig bei weitem überlegen sind. Ergo ist der angesprochene ETF "weichgespült"... Verstehe Deine Argumente, aber Du mußt Dich in Deiner Argumentation entscheiden: - entweder Dezile, dann ist deine o.g. Argumentation bezogen auf Marktkapitalisung > 1 Mrd. nicht korrekt - entweder Marktkapitalisierung absolut, dann ist Deine o.g. Argumentation bezogen auf Dezile zweifelhaft - EW (equal weighted), dies ist ein völlig neues Feld; meines Wissens gibt es in D noch keinen EW-Index basierten ETF (schon gar nicht im small Cap Bereich) Ich bitte um präzise Argumentation Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von pfropfenstopfer Auch meines Wissens nach gibt es keinen equal weighted ETF. Es gibt ja auch gute Gründe, sie nach Kapitalisierung zu gewichten (z.B. Repräsentativität, Kosteneffizienz, Liquidität, "CAPM-Welt") - nur für Small Cap ETFs sind sie weitestgehend kontraproduktiv...hier braucht man konzeptuell a) entweder Gleichgewichtung oder b ) eine viel engere Schwelle als die angesprochenen 15%. Was nutzt mir ein Small Cap ETF (in einem hypothetischen Werbeprospekt angepriesen als, sagen wir, "2000 europäische Small Caps in einem Index"), wenn (ebenfalls hypothetisch) die größten 50 dieser Werte über 90% der Indexgewichtung ausmachen - und die wirklichen Small Caps bestenfalls unter "ferner liefen", schlechtesenfalls unter "Marketinggag" fungieren....? Small Cap Effekt adé..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 7, 2009 Auch meines Wissens nach gibt es keinen equal weighted ETF. Es gibt ja auch gute Gründe, sie nach Kapitalisierung zu gewichten (z.B. Repräsentativität, Kosteneffizienz, Liquidität, "CAPM-Welt") - nur für Small Cap ETFs sind sie weitestgehend kontraproduktiv...hier braucht man konzeptuell a) entweder Gleichgewichtung oder b ) eine viel engere Schwelle als die angesprochenen 15%. Was nutzt mir ein Small Cap ETF (in einem hypothetischen Werbeprospekt angepriesen als, sagen wir, "2000 europäische Small Caps in einem Index"), wenn (ebenfalls hypothetisch) die größten 50 dieser Werte über 90% der Indexgewichtung ausmachen - und die wirklichen Small Caps bestenfalls unter "ferner liefen", schlechtesenfalls unter "Marketinggag" fungieren....? Small Cap Effekt adé..... Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Marktkapitalisierungsgewichtet ist eine Aussage "die unteren 15% der Gesamtkapitalisierung" korrekt und bietet immerhin die Möglichkeit in die unteren 15% zu investieren. Daß diese 15% nicht dem Ideal von small Caps (ggfs. sogar EW) entsprechen, ist m.E. hinzunehmen, sofern man das Prinzip der repräsentativen Abbildung des Marktes per Marktkapitalisierung (free Float) akzeptiert. Damit werden natürlich all die schönen Vergangenheitsbetrachtungen bzgl. Small Cap Premium (sofern diese nicht marktkapiatlisierungsgewichtet vorgenommen wurden (ist mir im einzelnen nicht präsent)) obsolet. Aber wir sind uns sicherlich einig, daß auch die unteren 15% kapitalisierungsgewichtet helfen, dem Ideal der Abbildung des Gesamtmarktes näher zu kommen. Ich möchte z.B. nichts über/untergewichten weder small noch mid noch large noch value noch growth, ich möchte einfach "den Markt" abbilden und für diesen Zweck sind die MSCI Konstrukte (z.B. bezogen auf Europa) sicherlich hilfreicher als die Stoxx Produkte, die im sog. Stoxx small Cap lediglich die Positionen 401-600 des Stoxx 600 abbilden. Bezogen auf EW gibt es auch Untersuchungen, aus denen man das jeweils wünschenswerte heraus lesen kann - z.B. daß die höheren erforderlichen Kauf/Verkaufskosten einer realen Nachbildung die temporär erkennbaren Vorteile aufzehren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von pfropfenstopfer Wir sind uns in den wesentlichen Punkten einig Aber wir sind uns sicherlich einig, daß auch die unteren 15% kapitalisierungsgewichtet helfen, dem Ideal der Abbildung des Gesamtmarktes näher zu kommen. Klar - in der Theorie auf jeden Fall, in der Praxis ist es unter Berücksichtigung der aktuell erhältlichen Produkte eine Frage des Kosten-Nutzen-Verhältnis und deswegen zumindest nicht universell zu beantworten. Ich möchte z.B. nichts über/untergewichten weder small noch mid noch large noch value noch growth, ich möchte einfach "den Markt" abbilden und für diesen Zweck sind die MSCI Konstrukte (z.B. bezogen auf Europa) sicherlich hilfreicher als die Stoxx Produkte, die im sog. Stoxx small Cap lediglich die Positionen 401-600 des Stoxx 600 abbilden. Das habe ich auch nicht bestritten - bei den Stoxx small Cap Indizes ist der Begriff "Marketinggag" auch meiner Ansicht nach nicht verfehlt...Die MSCI Indizes sind fraglos das sinnvollste, was verfügbar ist (und wenn du schlicht "den Markt" abbilden willst, sogar nahe am Optimum) - man sollte nur nicht mit der Erwartung investieren, Small-Cap-Überrenditen in der Höhe erzielen zu können, wie in methodisch anders konstruierten Small-Cap-Studien dokumentiert (was aber auch für bestehende Value- und Momentum- etc. pp. Produkte gilt...ein weites, zu weites Feld). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 7, 2009 man sollte nur nicht mit der Erwartung investieren, Small-Cap-Überrenditen in der Höhe erzielen zu können, wie in methodisch anders konstruierten Small-Cap-Studien dokumentiert (was aber auch für bestehende Value- und Momentum- etc. pp. Produkte gilt...ein weites, zu weites Feld). Yes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Juni 7, 2009 · bearbeitet Juni 7, 2009 von Bärenbulle Schön das Ihr Euch einig seid . Immer schön zu sehen wenn eine Präzisierung der Aussagen glückt . Laßt uns doch noch mal überlegen was geht. 3) Ich stimme zu, dass man über den Einsatz von Small Caps nachdenken kann - aber das setzt mindestens drei Dinge voraus: 1. ausreichende Portfoliogröße 2. geeignete Produkte 3. bereits eine ausgefeilte Asset Allocation. Man sollte sich nicht den Kopf über Small Caps zerbrechen, bevor man nicht überlegt hat, ob es sinnvoll ist, Rohstoffe und/oder Immobilien beizumischen, wie das eigene Humankapital mit den Anlagen korreliert, oder wie die eigene Risikotragfähigkeit aussieht. Deine Bedenken sind ja nachvollziehbar, aber so schlecht sind die Produkte gar nicht und mit einigen Kunstgriffen kann man die ETF-Anzahl stark reduzieren und bekommt schon eine ganz gute Verteilung hin. Mit folgender ETF-Auswahl ergibt sich für Europa und USA ein recht optimales Profil: iShares S&P Small Cap 600 (DE) 32,00 db x-trackers MSCI EU Small Cap TRN Idx 30,20 iShares DJ Euro STOXX Value Inc (DE) 24,00 iShares Dow Jones U.S. Select Dividend (DE) Inc 13,80 Sieht doch sehr hübsch aus! Der DJ Select Dividend ist natürlich nicht optimal. Außerdem hat man die Large Caps etwas untergewichtet. Packt man jetzt aber noch einen MSCI Emerging Market dazu, der ja vor allem Large Caps enthält, dann liegt man gar nicht so schlecht und hat mit 5 ETFs eine recht gute Verteilung. Wer will nimmt noch den MSCI Pacific dazu. Das Xray-Endergebnis und einige Zusatzinformationen kann man hier bewundern: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=470568. Will man mit 4 ETFs auskommen könnte man sogar auch auf den DJ Sel Div verzichten. Wäre natürlich relativ radikal :- . Zu diskutieren wäre natürlich, ob man auf die LC USA wirklich verzichten kann. Die Values sorgen ja für einen ganz guten LC Anteil. Aber die SC und die Values haben zwar ein höheres Risiko (bei vermutlich höherer Rendite), was sich aber über die bessere Diversifizierung und die bessere unabhängige Korrelation der Assetklassen wieder ausgleichen sollte. Letztlich korrelieren ja alle Aktien-Assets mit den US LCs. Sich möglichst weit von diesen zu entfernen, ermöglicht den Einsatz risikoreicher/renditestarker Assets mit optimiertem, weil diversifizierten Risiko. Also ich jedenfall ärgere mich etwas, dass ich mein abgeltungssteuerfreies Depot nicht stärker daran orientiert habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 7, 2009 Die Morningstar "Proprietary Index Methodology" ist wiederum eine andere bezogen auf small, value etc. und ist ebenfalls Cap-gewichtet. Dies dient nicht der weiteren Präzisierung http://corporate.morningstar.com/us/docume...x_FactSheet.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Juni 7, 2009 Na ja, wichtig ist doch das die Strategie "pi mal Daumen" aufgeht. Präzision ist ja schön, aber besser eine 80:20-Lösung als gar keine :- . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
