GeckoDryGin Mai 24, 2009 · bearbeitet Mai 25, 2009 von GeckoDryGin Hallo zusammen, ich möchte gerne auf diesem Wege mein kleines "Projekt" vorstellen und Euch um euer Feedback bitten. Ich beabsichtige in den nächsten Wochen eine neues Portfolio / Depot aufbauen, welches auf den folgenden Kritierien beruhen soll. - möglichst passive "Anlagevehikel" - indexbasiert - low-cost - buy-and-hold (Zeitraum > 10 Jahre) - hohe Volumina der einzelnen "Vehikel" (Fondsvolumen) - Rebalancing alle 12 Monate - möglichst thesausrierende Vehikel - möglichst breite Indizes (z.B. MSCI xxx) - diversifiziert / Asset Allocation - Value (50%) - Growth (50%) - Weltportfolio (70% Risikobehafteter Anteil) - Sichere Anlagen (30% Anteil) - Immo und Nebenwerte (Smallcaps) sind mit enthalten - Reale Zielrendite 9% p.a. (Weltportfolio) und 3,5% p.a. (Risikoarm) --> 7,35% p.a. Gesamt Zugrunde liegen soll dem Ganzen die "Efficient Markets Theorie" bzw. "Markowitz". Zu den Fragen aus der FAQ-Sektion: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Ausreichend Vorhanden, habe zwei Depots, die auf aktiven Fonds, Renten bzw. auch Einzelwerten basieren und informiere mich ständig über das aktuelle Treiben im Finanzsektor. Altersvorsorge ist per Riester, Rürup und LV'en auch bereits frühzeitig (vor 5-10 Jahren) adressiert worden. D.h. mein Depot ist primär nicht Basis-Altersvorsorge. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben) Recht unspektakulär, von M&G Global Basis, bis hin zu E.ON Aktien... Trägt hier aber nichts zur Sache bei. 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für Fondsanlage Reges Interesse derzeit, soll aber durch den neuen passiven Ansatz drastisch reduziert werden, das ist dann noch ökonomischer und effizienter. whistling.gif) --> Buy and hold und nur Rebalancing (plus ggf. Neuinvestments durch Nachkaufen) soll in Zukunft alle 12 Monate stattfinden. Ich werde aber troptzdem ab und an in das Depot kucken. whistling.gif) 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Ich habe z.B. - bis auf ein paar Gewinnmitnahmen bei BRIC etc. - seit letzten Sommer nichts aus den beiden "aktiven" Depots verkauft und schlafe sehr ruhig. Ergo, auf einer Skala von 1 (risikoavers) bis 10 (risikofreudig) würde ich mich mit 7 einstufen. whistling.gif) Optionale Angaben: 1.Alter: 30 Jahre 2.Berufliche Situation: sehr gutes, sicheres Einkommen >75k€ 3.Sparerfreibetrag ausgeschöpft?: Ja Über meine Fondsanlage: 1. Anlagehorizont: > 10 Jahre mit ggf. Teilentnahmen wenn notwendig (Auto, Immo, etc.) 2. Zweck der Anlage Nicht nur Altersvorsorge, sondern einfach Sparen für die nächsten 10 bis X (Lebensende) Jahre. Vorstellbar Kinder, Haus, Immobilie etc. pp. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage neu 15000 €, Aufstocken durch Rebalancing alle 12 Monate 4. Anlagekapital Derzeit 15000 € neu zum Anlegen verfügbar / vorgesehen Der konkrete Depotvorschlag für mein Projekt findet sich im Bild anbei: Gezielte Fragen: 1. Ist das Depot (Risiko / Rendite) nicht ggf. mit weniger Positionen umsetzbar? 2. Gibt es noch gute Alternativen zu den rot markierten Werten? 3. Macht die Aufteilung (Asset Allokation) so überhaupt Sinn oder ist es "Overkill"? 4. Ist es langfristig sinnvoll als Privatanleger so vorzugehen, d.h. wenn ETF's geschlossen werden, wg. geringem Volumen etc.? Solltet Ihr noch Alternativen kennen, bzw. Fonds (ARERO Weltfonds, ...), die genau das was ich machen möchte abbilden, so freue ich mich sehr über Hinweise und Tipps. Ebenso über Literatur oder ähnliche Depots. Grüße Gordon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Mai 24, 2009 Hi, ich denke, das ist tatsächlich ein ziemlicher Overkill - mit 15.000 Euro Anlagevermögen (und nur 10.500 davon im risikobehafteten Teil) kriegst du das nie im Leben hin. Wie klein sollen denn die einzelnen Positionen werden? Also ja, ich denke, das geht deutlich einfacher (und damit bist du auch das Problem der ETFs mit Mini-Volumen los). Vielleicht schaust Du einfach mal Supertobs Depots im Forenbereich Musterdepots an. Grundsätzlich noch: Warum hältst du Cash vor, wenn es um eine langfristige Anlage geht? Cash macht m. E. nur im Zuge einer Gesamtbetrachtung deines Vermögens Sinn, die Cash-Position sollte sich aber nicht nach der Größe deines Vermögens sondern nach deinem Liquiditätsbedarf richten. Wenn du passiv investiert, bringt es ja auch nichts, Cash vorzuhalten, um günstige Gelegenheiten nutzen zu können. Ich persönlich mag auch die Unterteilung in einen risikobehafteten und risikoarmen Teil nicht - ich unterteile einfach in Anlageklassen: Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe. Finde ich einfacher und transparenter, ist aber wohl Geschmackssache. Insgesamt finde ich, man sieht dem Depot an, dass du viel Spaß bei der Planung hattest. Sicher nicht unvernünftig, aber doch ziemlich übertrieben. Aber ich kenne das: Es macht einfach zu viel Spaß, sich viele verschiedene ETFs anzuschauen. Ich habe auch noch einen FTSE-250-ETF im Depot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof Mai 25, 2009 Guten Morgen, grundsätzlich schließe ich mich meinem Vorredner völlig an, möchte aber noch eine Sache hinzufügen. Bei den Staatsanleihen ist es m E. sinnvoller auf Europäische, bzw. Euro-Anleihen zu setzen, als sich auf deutsche zu beschränken. Dafür sind ETF zu "teuer" und die Zusatzrendite, wenn es sie übrhaupt gibt, ggü. eines TG-Kontos dürfte doch ziemlich bescheiden sein. Grüße Hellerhof Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. Mai 25, 2009 · bearbeitet Mai 25, 2009 von Herr S. Leute, mal richtig lesen: 15.000 K EUR, also 15 Mio. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Mai 25, 2009 Leute, mal richtig lesen: 15.000 K EUR, also 1,5 Mio. Ups, dann isses aber kein "kleines Projekt" mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Mai 25, 2009 Leute, mal richtig lesen: 15.000 K EUR, also 1,5 Mio. hab ich auch glatt überlesen! nach markowitz zuviel risiko ich denke in dieser liga macht es durchaus sinn sich professionelle hilfe an die seite zu holen da aspekte wie z.b. geopolitische vermögensstreuung und -steuerung eine rolle spielen. mach doch einfach mal ein beauty contest unter diversen privatbanken mit der hier zugrunde liegenden aufgabenstellung. LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hitch Mai 25, 2009 Leute, mal richtig lesen: 15.000 K EUR, also 1,5 Mio. und auch richtig rechnen 15.000 * 1k (1000) = 15 Mio. Nicht schlecht, wenns ernst gemeint ist !!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Mai 25, 2009 und auch richtig rechnen 15.000 * 1k (1000) = 15 Mio. Nicht schlecht, wenns ernst gemeint ist !!! Das stimmt allerdings! Mit 15 Mio würde ich aber nicht mehr hier im Forum rumeiern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Mai 25, 2009 Vielleicht hat GDG sich auch einfach verschrieben. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard Mai 25, 2009 Da hat jemand sein Geld zur Erstkommunion aber gut angelegt .. respekt Das stimmt allerdings! Mit 15 Mio würde ich aber nicht mehr hier im Forum rumeiern. Ich schon: A: Habe mal eben Arcandor gekauft! B: Ja, sind ja massiv gefallen die letzten Tagen. Wie viele Aktien hast du dir gekauft? A: Aktien? Ich habe den ganzen Laden gekauft ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 25, 2009 könnte der to nochmal bestätigen, dass es sich um 1,5 Mio. handelt? erstens mal würde ich dich nicht zu banken schicken. was ich hier gesehen habe bestätigt mich in der annahme, dass du auch ohne hilfe hinbekommst. was großartig anderes wird dir eine ein echter berater (honorarberater) auch nicht zusammenstellen. was ich anders machen würde rohstoff etf, sowie die reits fonds austauschen gegen offene immobilienfonds (bei den summen kommt man vllt auch in die fonds oder anteilsklassen für institutionelle rein). verzicht auf renten-etf und dafür eine bond-ladder Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Mai 25, 2009 könnte der to nochmal bestätigen, dass es sich um 1,5 Mio. handelt? erstens mal würde ich dich nicht zu banken schicken. was ich hier gesehen habe bestätigt mich in der annahme, dass du auch ohne hilfe hinbekommst. was großartig anderes wird dir eine ein echter berater (honorarberater) auch nicht zusammenstellen. wenn es wirklich mit 15.000 K stimmt, dann sind es 15 Mio. Euro und das ist schon mal ein stück geld mit dem man eine durchaus starke verhandlungsposition gegenüber jeder bank hat! ergo sind die normalen konditionen mehr als verhandelbar. zweitens bedenke dass die richtigen professionals (damit sind definitiv nicht die sparkassen und volksbanken um die ecke gemeint) mehr als nur paar produkte zusammenstellen. Bei der anlagesumme geht es eindeutig in den bereich des familly office. für mich persönlich wäre es viel zu risikobehaftet allein in die aktienmärkte zu investieren, bei der summe hätte ich noch einiges a alternativen mit rein genommen mit einer korrelation von 0 zu wertpapieren - dies entspricht aber nicht der hier gegebenen aufgabenstellung LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard Mai 25, 2009 Nach der angestrebten Protfoliostruktur oben wären das dann schlappe 2,6 Mio. EUR in Emerging Markets. Ich weiß nicht, aber für das Geld würden mir andere Dinge einfallen ... sichere Dinge ... Ich denke, ab einer bestimmten Größenordnung geht es nicht unebdingt um den größtmöglichen Gewinn, sondern um den Erhalt des Vermögens. Just my 2 cents. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GeckoDryGin Mai 25, 2009 Hallo zusammen, erst mal vielen Dank für die vielen Antworten. Aber Asche auf mein Haupt, ich habe einen Fehler gemacht, bzw. mich vertippt. Es sind tatsächlich vorerst NUR 15.000 Euro Anlagesumme. Hätte ich 15.000 K zur Verfügung, dann würde ich sicherlich etwas anders investieren. Schiff, Insel, Brauerei, ... Grüße Gordon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 25, 2009 Wenn es dann wirklich um eine Langfristanlage geht, dann steht doch einem suksessiven Depotaufbau nichts entgegen, oder? Ich denke: Der Weg ist das Ziel und würde zunächst die erste Tranche 50% in einen ETF und zu 50% in eine Industrieanleihe stecken. Die Volatilität kann dir derzeit ja ziemlich egal sein, weshalb nichts gegen ein offensives Vorgehen spricht. Im nächsten Jahr machst du es dann wieder so und im Ergebnis bist du nach recht kurzer Zeit bei deinem Zielportfolio und fängst erst dann mit Rebalancing an, dass aus meiner Sicht eh nur unnötig Geld und Zeit kostet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 25, 2009 für 15k ist das depot natürlich viel zu umfangreich. da würd ich höchstens 3 fonds (world em und stoxx 600) und tagesgeld nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Mai 25, 2009 Wie meine Vorschreiber schon ausgeführt haben, hättest du bei der Aufteilung von 15000 Euro auf so viele ETFs enorme Transaktionskosten (hängt natürlich von den aktuellen Angeboten ab, aber z.B. Börsengebühren für jeden Kauf, Unterschied zwischen An- und Verkaufskurs, welcher durchaus 1-2% betragen kann), die in ihrer Summe mit ziemlicher Sicherheit größer sind als der zusätzliche Diversifikationsvorteil gegenüber einem etwas weniger breit aufgestellten (aber gleichwohl sehr gut diversifizierten) Portfolio. Aus diesen Gründen sind auch viele ETF-Sparpläne nicht die beste Wahl - die direkten und indirekten Transaktionskosten sind einfach viel zu hoch. Wenn ich das richtig sehe, willst du doch in erster Linie ein BIP-gewichtetes Aktienportfolio, europäische Staatsanleihen, Rohstoffe, Immobilien. Die ersten drei Komponenten werden ziemlich umfassend durch den ARERO abgebildet - für den auch bei der Einmalanlage und gegenwärtig auch bei (DWS)-Sparplänen überhaupt keine Transaktionskosten anfallen; das Rebalancing wird ebenfalls übernommen. Gegeben deine Zielvorstellungen und dein Anlagevermögen würde ich einen wesentlichen Teil in ARERO anlegen, und ggf. durch Immobilien und Small-Caps, ergänzen. Dabei sollte dir klar sein, dass das, was die Wissenschaft als "Small Caps" bezeichnet (und worauf sich folglich die Diversifikationsaussagen beziehen), in aller Regel nicht dem enspricht, was in einem Small-Cap-ETF drin ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GeckoDryGin Mai 25, 2009 Hallo zusammen, danke nochmal für die zahlreichen Hinweise. Ich habe eben mal per Excel durchsimuliert, wie ein Rebalancing am Ende des Jahres aussehen würde. Ich habe dabei besonders ein Augenmerk auf die Transaktionskosten (absolut bzw relativ) gelegt. Ihr habt vollkommen recht, dass ich durch die kleinen Einzelpositionen sehr hohe Kosten / Gebühren verursache. Im Regelfall (inkl. Neuinvestment am Ende des Jahres) muss ich fast alle Positionen anpacken und damit mehr als 10 Einzelorders auslösen. Das macht immer Gebühren von mehr als 100 Euro aus. V.a. die Grundgebühr pro Trade schlägt sich hier zu Buche. Mein Depot ist vom Aufbau sicherlich ganz gut, allerdings wohl eher für Anlagevolumen > 100'000 Euro geeignet. Ich werde nun versuchen das Depot auf vorerst 4-5 Werte zu reduzieren (dabei aber die Diversifikation größtenteils versuchen beizubehalten). Im Laufe der Jahre - wenn mehr Anlagevolumen vorhanden ist - kann ich ja noch weiter aufdröseln. :-) Viele Grüße Gordon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 25, 2009 · bearbeitet Mai 25, 2009 von Marcise Dabei sollte dir klar sein, dass das, was die Wissenschaft als "Small Caps" bezeichnet (und worauf sich folglich die Diversifikationsaussagen beziehen), in aller Regel nicht dem enspricht, was in einem Small-Cap-ETF drin ist. Was ist denn das, was die Wissenschaft als Small Cap bezeichnet und bspw. nicht in einem MSCI Europe Small Cap (DBX1AU) drin steckt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pfropfenstopfer Mai 25, 2009 · bearbeitet Mai 25, 2009 von pfropfenstopfer Was ist denn das, was die Wissenschaft als Small Cap bezeichnet und bspw. nicht in einem MSCI Europe Small Cap (DBX1AU) drin steckt? Bei diesen Studien steht oft eine wissenschaftliche, aber praxisferne (im Sinne von nicht eins zu eins in der Realität umsetzbar) Sichtweise im Vordergrund. Z.B. erfordern aussagekräftige statistische Tests lange Zeitreihen. Dann geht die Argumentation häufig wie folgt: Es gibt keinen wirklichen Small-Cap-Index mit langer Datenhistorie, deswegen konstruieren wir unseren eigenen. Dazu ziehen wir aus einer Datenquelle (z.B. Bloomberg) alle überhaupt gelisteten Aktien (ggf. mit bestimmten Auflagen) und definieren das erste Dezil/Quintil/Quartil als Small-Cap. So kann man tatsächlich Small-Cap-Indizes konstruieren, die dann typische Korrelationen von vielleicht 0,3 bis 0,7 mit Large Caps haben. Der Median der in Frankfurt gelisteten deutschen Unternehmen dürfte gegenwärtig bei vielleicht 100 oder 200 Millionen Euro liegen. Mit anderen Worten: Eine Aktie mit mehr als 100 Millionen Euro Kapitalisierung wäre definitiv kein Small-Cap mehr, wenn man so eine Perzentil-Breakpoint-Methode anwendet. Aber in dem Index, den du genannt hast, ist z.b. Quiagen enthalten - Marktkapitalisierung laut onvista 2,5 Milliarden Euro. Nach dieser Definition wäre auch Infineon ein Small-Cap.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
index001 Mai 25, 2009 · bearbeitet Mai 25, 2009 von index001 Morningstar Analyse des vorgeschlagenen EFT´s: http://www.morningstar.de/de/instantxray/p...exId=XIUSA000PQ Zumindest scheinen auch viele midcaps enthalten zu sein. In wie weit man die drin haben will, ist tatsächlich die Frage... Aber je besser diversifiziert, je besser... Aber Alternativen hat man ja auch nicht wirklich... oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 26, 2009 Bei diesen Studien steht oft eine wissenschaftliche, aber praxisferne (im Sinne von nicht eins zu eins in der Realität umsetzbar) Sichtweise im Vordergrund. Z.B. erfordern aussagekräftige statistische Tests lange Zeitreihen. Dann geht die Argumentation häufig wie folgt: Es gibt keinen wirklichen Small-Cap-Index mit langer Datenhistorie, deswegen konstruieren wir unseren eigenen. Dazu ziehen wir aus einer Datenquelle (z.B. Bloomberg) alle überhaupt gelisteten Aktien (ggf. mit bestimmten Auflagen) und definieren das erste Dezil/Quintil/Quartil als Small-Cap. So kann man tatsächlich Small-Cap-Indizes konstruieren, die dann typische Korrelationen von vielleicht 0,3 bis 0,7 mit Large Caps haben. Der Median der in Frankfurt gelisteten deutschen Unternehmen dürfte gegenwärtig bei vielleicht 100 oder 200 Millionen Euro liegen. Mit anderen Worten: Eine Aktie mit mehr als 100 Millionen Euro Kapitalisierung wäre definitiv kein Small-Cap mehr, wenn man so eine Perzentil-Breakpoint-Methode anwendet. Aber in dem Index, den du genannt hast, ist z.b. Quiagen enthalten - Marktkapitalisierung laut onvista 2,5 Milliarden Euro. Nach dieser Definition wäre auch Infineon ein Small-Cap.... Danke für die Erklärung, habe mir das so in der Art auch schon gedacht. Fazit: Die SC-ETFs sind ein schönes Spielzeug für die Indexer, die bis zur zweiten Kommastelle ein "optimales" Depot stricken wollen. Den wissenschaftlich ausgewiesenen Nutzen bringen sie nur bedingt, ein gutes Gefühl für den Indexer bringen sie auf jeden Fall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GeckoDryGin Mai 26, 2009 Hallo zusammen, habe mir Eure Anmerkungen nochmals durch den Kopf gehen lassen. Anbei mein modifiziertes Startdepot, mit dem ich nun ins Rennen gehen möchte. Ich habe die Positionen (v.a. wg. der Transaktionskosten beim jährlichen Rebalancing und geringen Volumina) von 14 auf 7 reduziert. Im Laufe der Jahre, wenn mehr Depotvolumen vorhanden ist, kann ich ja noch weitere Positionen aufbauen. Folgende Fragen habe ich noch: 1. Lieber Staatsanleihen, Firmen-Bonds oder beides? 2. Macht die prozentuale Aufteilung so Sinn (beispielsweise ist in dem Portfolio Japan nicht enthalten) und ist es diversifiziert genug? 3. Gibt es noch Alternativen zu einzelnen Bestandteilen oder Tipps genereller Art? Grüße und Danke schon mal Gordon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Mai 26, 2009 Ich würde Staatsanleihen gegenüber Unternehmensanleihen bevorzugen, weil die - glaube ich - eine geringere Korrelation zum Aktienmarkt aufweisen. In der Praxis habe ich konsequenterweise beides im Depot. :- Ich denke auch, Japan sollte im Depot enthalten sein, also würde ich den MSCI Asia Ex-Japan gegen einen austauschen, der Japan enthält - von db x-trackers gibt es einen, meine ich. Letztens hier im Forum gesehen. Einen Rohstoff-ETF habe ich vor Kurzem auch erstmals gekauft. Ich habe mich gegen den GSCI entschieden und den iShares-Fonds genommen, der den DJ AIG abbildet, den ich für ausgewogener halte. Der GSCI wird sehr durch Öl dominiert. Alternativ dazu kann man auch einen GSCI-Light-Energy-ETF nehmen, denke ich. Das sind so meine Gedanken dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 26, 2009 ich würde bei "nur" 15000 trotzdem noch weiter streichen. also jedenfalls dann wenn du wirklich wie eingangs beschrieben eine low cost strategie fahren willst. wenn du dich mit der mischung world/stoxx 600/em nichts anfangen kannst. dann würde ich empfehlen zuerst north america, stoxx 600 emerging markets und einen pacific (inkl. japan) zu kaufen. staatsanleihen würde ich gegen tagesgeld und/oder buschas tauschen. die rohstoff-position würde ich aufgeben und dafür einen immofonds mitreinnehmen. immerhin enthalten die aktienfonds auch rohstoff-firmen. die schütten wenigstens noch dividenden aus. wohingegen diese etf eventuell mit der roll-problematik zu kämpfen haben und keine ausschüttungen abwerfen (siehe forum). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
