Besteuerung Ausschüttender Fonds

[seventh_son]

Hallo,

 

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Besteuerung.

 

Angenommen, ich kaufe einen ausschüttenden Fonds direkt vor der Ausschüttung. Danach erfolgt die Ausschüttung, der Fondspreis wird um den Betrag korrigiert. Vom Ausschüttungsbetrag wird die Steuer abgezogen, vom Rest bekomme ich neue Anteile. Hätte ich einen Freistellungsauftrag, würde ich so viele Anteile bekommen, dass mein Depotwert nach Wiederanlage genauso hoch ist wie vor der Ausschüttung.

 

Aber wie gesagt, in diesem Fall werden Steuern abgeführt, weil ich keinen Freistellungsauftrag habe. Nun habe ich also einen gewissen Prozentsatz Steuern gezahlt, dadurch ist mein Depotwert niedriger als zuvor. Und das, obwohl der Fonds keine eigentlichen Kursverluste gemacht hat. Ich habe also einen Verlust hinzunehmen, obwohl der Fonds an sich genauso viel Wert ist wie zuvor. Irgendwie habe ich Probleme mit diesem Gedanken. Ich zahle Steuern, obwohl ich keinen Gewinn gemacht habe. Würde ich direkt nach Ausschüttung verkaufen, wäre das ganze ein Verlustgeschäft durch den Steuerabzug. Obwohl der Wert des Fonds sich nicht geändert hat (was ich mit Freistellungsauftrag ja erlebt hätte).

 

Wer kann mir da weiterhelfen? Mache ich einen Denkfehler? Oder muss man einen ausschüttenden Fonds einfach so lange halten, bis der Steuerverlust durch den Kurs ausgeglichen wurde?

 

Gruß und Danke schonmal

[Chemstudent]

Hallo,

 

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Besteuerung.

 

Angenommen, ich kaufe einen ausschüttenden Fonds direkt vor der Ausschüttung. Danach erfolgt die Ausschüttung, der Fondspreis wird um den Betrag korrigiert. Vom Ausschüttungsbetrag wird die Steuer abgezogen, vom Rest bekomme ich neue Anteile. Hätte ich einen Freistellungsauftrag, würde ich so viele Anteile bekommen, dass mein Depotwert nach Wiederanlage genauso hoch ist wie vor der Ausschüttung.

 

Aber wie gesagt, in diesem Fall werden Steuern abgeführt, weil ich keinen Freistellungsauftrag habe. Nun habe ich also einen gewissen Prozentsatz Steuern gezahlt, dadurch ist mein Depotwert niedriger als zuvor. Und das, obwohl der Fonds keine eigentlichen Kursverluste gemacht hat. Ich habe also einen Verlust hinzunehmen, obwohl der Fonds an sich genauso viel Wert ist wie zuvor. Irgendwie habe ich Probleme mit diesem Gedanken. Ich zahle Steuern, obwohl ich keinen Gewinn gemacht habe. Würde ich direkt nach Ausschüttung verkaufen, wäre das ganze ein Verlustgeschäft durch den Steuerabzug. Obwohl der Wert des Fonds sich nicht geändert hat (was ich mit Freistellungsauftrag ja erlebt hätte).

 

Wer kann mir da weiterhelfen? Mache ich einen Denkfehler? Oder muss man einen ausschüttenden Fonds einfach so lange halten, bis der Steuerverlust durch den Kurs ausgeglichen wurde?

 

Gruß und Danke schonmal

 

Der Denkfehler ist, dass du die Ausschüttung nicht als Gewinn siehst. Aber natürlich ist die Ausschüttung ein Gewinn. Gäbe es sie nicht, so wäre der Fondspreis VOR der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung vermindert. Er würde dann garnicht so hoch stehen, wie kurz vor der Ausschüttung.

 

Der Ausschüttungsbetrag erhöht also den Fondspreis bis er ausgeschüttet wird.

[seventh_son]

Der Denkfehler ist, dass du die Ausschüttung nicht als Gewinn siehst. Aber natürlich ist die Ausschüttung ein Gewinn. Gäbe es sie nicht, so wäre der Fondspreis VOR der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung vermindert. Er würde dann garnicht so hoch stehen, wie kurz vor der Ausschüttung.

 

Der Ausschüttungsbetrag erhöht also den Fondspreis bis er ausgeschüttet wird.

 

Das verstehe ich zwar. Aber im konkreten Fall habe ich mit dem Fonds summa sumarum nur Verlust gemacht. Den vollen Gewinn durch die Ausschüttung hätte ich nur, wenn ich in den Fonds direkt nach der vorherigen Ausschüttung eingestiegen wäre. Bin ich aber nicht. Ich habe sozusagen gestern (= direkt vor der Ausschüttung) gekauft und heute (= direkt nach der Ausschüttung) verkauft. Der Wert des Fonds hat sich nicht geändert, da der ausgeschüttete Betrag vom Fondspreis abgezogen wird. Eigentlich würde ich erwarten, dass ich bei einem solchen Geschäft auf Null raus komme - zum selben Betrag gekauft wie verkauft. Durch den Steuerabzug habe ich aber effektiv einen Verlust gemacht. Und das kann meiner Meinung nach einfach nicht sein. Ich kann keine Steuern bezahlen, wenn ich nicht Gewinne mache.

[seventh_son]

Kann es sein, dass ich in diesem Fall bei der Steuererklärung am Jahresende die gezahlten Steuern dann zurück bekommen würde? Ich hätte ja keine Gewinne aus Zinsen/Dividenden anzugeben.

[Sven82]

Kann es sein, dass ich in diesem Fall bei der Steuererklärung am Jahresende die gezahlten Steuern dann zurück bekommen würde? Ich hätte ja keine Gewinne aus Zinsen/Dividenden anzugeben.

kommt drauf an. Die Steuerabzugsbeträge werden auf die Steuerschuld angerechnet. Das hat aber nichts mit dem hier geschilderten Problem zu tun.

 

Aber im konkreten Fall habe ich mit dem Fonds summa sumarum nur Verlust gemacht.

richtig, der Fonds hätte aber ohne die Dividenden- und Zinserträge noch viel mehr Verlust gemacht und diese werden besteuert.

 

Ich kann keine Steuern bezahlen, wenn ich nicht Gewinne mache.

Gewinne werden auch nicht besteuert. Es wurden nur die Erträge versteuert.

 

 

Du musst immer bedenken, dass der Fondsanleger einem Direktanleger gleich gestellt werden soll. Der Flonds investiert nun in vielerlei Wertpapiere wie z.B. Aktien, Anleihen etc. Der Direktanleger muss für die bezogenen Zinsen und Dividenden auch Steuern zahlen, während er für die Kurssteigerungen bislang keine Steuern zahlen musste (Haltezeit länger als 1 Jahr vorausgesetzt). Der Fondsanleger kann nicht besser gestellt werden nur weil um diese vielen Einzelwertpapiere jetzt ein Mantel gespannt wird. Es wird jedes einzelne Wertpapier betrachtet und die Erträge ermittelt. Diese werden dann im Zeitpunkt der Ausschüttung / Thesaurierung versteuert, so dass er im Endeffekt einem Direktanleger gleichgestellt wird.

[seventh_son]

kommt drauf an. Die Steuerabzugsbeträge werden auf die Steuerschuld angerechnet. Das hat aber nichts mit dem hier geschilderten Problem zu tun.

 

Das heißt, habe ich mit einem Fonds keinen persönlichen Gewinn gemacht, habe also keine Einkünfte aus Kapitalvermögen, aber die Steuern wurden im geschilderten Fall abgeführt, dann mindert dieser Betrag die Steuerschuld? Mit dieser Aussage wäre ich ja zufrieden

 

richtig, der Fonds hätte aber ohne die Dividenden- und Zinserträge noch viel mehr Verlust gemacht und diese werden besteuert.

 

Ja, in diesem Moment der Ausschüttung ist das so. Aber es geht ja um meine persönliche Steuerrechnung, über das ganze Jahr gesehen. Ich sehe nicht ein, warum ich Steuern bezahle, wenn ich persönlich keinen Gewinn gemacht habe. Das kann doch auch rechtlich gar nicht haltbar sein. Keine Einkünfte aus Kapital - keine Steuer darauf (s.o.).

 

Du musst immer bedenken, dass der Fondsanleger einem Direktanleger gleich gestellt werden soll. Der Flonds investiert nun in vielerlei Wertpapiere wie z.B. Aktien, Anleihen etc. Der Direktanleger muss für die bezogenen Zinsen und Dividenden auch Steuern zahlen, während er für die Kurssteigerungen bislang keine Steuern zahlen musste (Haltezeit länger als 1 Jahr vorausgesetzt). Der Fondsanleger kann nicht besser gestellt werden nur weil um diese vielen Einzelwertpapiere jetzt ein Mantel gespannt wird. Es wird jedes einzelne Wertpapier betrachtet und die Erträge ermittelt. Diese werden dann im Zeitpunkt der Ausschüttung / Thesaurierung versteuert, so dass er im Endeffekt einem Direktanleger gleichgestellt wird.

 

Das verstehe ich ja. Dann muss aber meiner Meinung nach auch für den Direktanleger gelten: Wenn er am Jahresende die Einkünfte aus seinen Einzelanlagen zusammenzählt und keinen Gewinn damit gemacht hat, muss er auch keine Steuern zahlen und kann seine Steuerschuld um die bereits gezahlten Beträge mindern lassen. Ist der Steuerabzug bei Ausschüttung also einfach eine Steuervorauszahlung, deren "Gültigkeit" sich erst in der Steuererklärung ergibt?

[Sven82]

Das heißt, habe ich mit einem Fonds keinen persönlichen Gewinn gemacht, habe also keine Einkünfte aus Kapitalvermögen, aber die Steuern wurden im geschilderten Fall abgeführt, dann mindert dieser Betrag die Steuerschuld? Mit dieser Aussage wäre ich ja zufrieden

jein, deine gesamten Einkünfte egal ob Arbeitslohn, Mieteinnahmen, Kapitaleinkünfte etc. werden zusammengerechnet. Davon werden diverse Beträge abgezogen und auf das Ergebnis, das zu versteuernde Einkommen, wird dein individueller Steuersatz angewandt. Auf diesen Steuerbetrag werden dann die einbehaltenen Steuern wie z.B. die Lohnsteuer oder die Kapitalertragsteuer angerechnet. Dies kann dazu führen, dass du etwas wieder zurück bekommst. Es kann aber auch sein, dass im Vorfeld zu wenig einbehalten wurde und du immer noch nachzahlen musst.

 

Ich sehe nicht ein, warum ich Steuern bezahle, wenn ich persönlich keinen Gewinn gemacht habe.

es geht ja auch nicht um die Besteuerung von Gewinnen. Es geht um die Besteuerung von Erträgen und diese liegen nun einmal vor. Es gibt sie in 3 Formen: Zinsen, Dividenden und Kurserträgen, wobei letztere hier negativ sind und den größten Verlust ausmachen. Dass die Verluste der Kurserträgen größer sind als die anderen Erträge, spielt steuerlich aber keine Rolle. Hätte der Fonds überwiegend Kursgewinne verbucht, wären diese Kursgewinne auch nicht versteuert worden (Veräußerung in beiden Fällen außerhalb der Spekulationsfrist). Insofern ist der Gesetzgeber schon konsequent gewesen.

 

Wenn er am Jahresende die Einkünfte aus seinen Einzelanlagen zusammenzählt und keinen Gewinn damit gemacht hat, muss er auch keine Steuern zahlen und kann seine Steuerschuld um die bereits gezahlten Beträge mindern lassen.

für den Direktanleger würde ja auch gelten, dass Kursverluste aus Aktienverkäufen außerhalb der Spekulationsfrist nicht mit stpfl. Gewinnen verrechnet werden können.

 

Ist der Steuerabzug bei Ausschüttung also einfach eine Steuervorauszahlung, deren "Gültigkeit" sich erst in der Steuererklärung ergibt?

Ja, der Steuerabzug stellt eine Vorauszahlung auf die letztlich zu zahlende Einkommensteuer dar. Er wird wie die vom Arbeitgeber einbehaltene Lohnsteuer behandelt.

[seventh_son]

jein, deine gesamten Einkünfte egal ob Arbeitslohn, Mieteinnahmen, Kapitaleinkünfte etc. werden zusammengerechnet. Davon werden diverse Beträge abgezogen und auf das Ergebnis, das zu versteuernde Einkommen, wird dein individueller Steuersatz angewandt. Auf diesen Steuerbetrag werden dann die einbehaltenen Steuern wie z.B. die Lohnsteuer oder die Kapitalertragsteuer angerechnet. Dies kann dazu führen, dass du etwas wieder zurück bekommst. Es kann aber auch sein, dass im Vorfeld zu wenig einbehalten wurde und du immer noch nachzahlen musst.

 

Das meinte ich ja. Natürlich hängt es auch von den anderen Einkommensquellen ab, ob man insgesamt etwas zurück bekommt. Aber wenn man jetzt nur die Steuern für den besagten Fonds betrachtet, mindern diese dann die Steuerlast. Das anschaulichste Beispiel wäre, wenn man für alle anderen Einkommen bereits den richtigen Steuerbetrag abgeführt hat (was natürlich so gut wie nie vorkommt) und somit erstmal nichts zurück gezahlt oder mehr gefordert wird. Nimmt man dann den Fonds aus dem Beispiel hinzu, hätte man KEINE Einkünfte aus Kapitalvermögen auf der einen Seite, aber abgeführte Steuern auf der anderen. Dann würde man diesen Betrag zurückerstattet bekommen.

 

Besten Dank.

[Sven82]

Nimmt man dann den Fonds aus dem Beispiel hinzu, hätte man KEINE Einkünfte aus Kapitalvermögen auf der einen Seite, aber abgeführte Steuern auf der anderen. Dann würde man diesen Betrag zurückerstattet bekommen.

es bestehen aber Einnahmen aus Kapitalvermögen in dem Fall, nämlich Zinsen und Dividenden und für diese Erträge wurden Steuern einbehalten.

[seventh_son]

es bestehen aber Einnahmen aus Kapitalvermögen in dem Fall, nämlich Zinsen und Dividenden und für diese Erträge wurden Steuern einbehalten.

 

Dann ist es also doch so: Kaufe ich den Fonds direkt VOR Ausschüttung und verkaufe direkt NACH Ausschüttung, zahle ich Steuern auf den Ertrag aus Zinsen und Dividenden, ohne dass ich einen persönlichen Gewinn erwirtschaftet habe. Somit ist ein solches Geschäft (mit diesen Kauf/Verkauf-Zeitpunkten) ein Verlustgeschäft und sollte nicht getätigt werden, oder?

[seventh_son]

es geht ja auch nicht um die Besteuerung von Gewinnen. Es geht um die Besteuerung von Erträgen und diese liegen nun einmal vor. Es gibt sie in 3 Formen: Zinsen, Dividenden und Kurserträgen, wobei letztere hier negativ sind und den größten Verlust ausmachen. Dass die Verluste der Kurserträgen größer sind als die anderen Erträge, spielt steuerlich aber keine Rolle. Hätte der Fonds überwiegend Kursgewinne verbucht, wären diese Kursgewinne auch nicht versteuert worden (Veräußerung in beiden Fällen außerhalb der Spekulationsfrist). Insofern ist der Gesetzgeber schon konsequent gewesen.

 

Vielleicht noch eine Anmerkung: Es geht hier um einen Rentenfonds, der seine Kursgewinne also größtenteils den Zinserträgen zu verdanken hat. Die Kurserträge sind also nicht negativ. Und Spekulationsfrist gibt es auch nicht mehr, da das Beispiel-Geschäft 2009 stattfindet.