nord_sued Januar 1, 2012 Der Unterschied zwischen Rendite und Zins ist dir bekannt? Sprichst du nun hier von Real- oder Nominalzinsen? - Und ja, der Spiegel (ohne den Artikel gelesen zu haben) liegt vermutlich falsch mit der Wortwahl. Negative Zinsen würden negative Kupons gleichkommen, es ist mir nicht bekannt, dass soetwas zur Zeit am Markt ist. Ich glaube Mr.Price meint soetwas ftd - Dänemark Da scheint es keinen negativen Kupon zu geben, vermutlich wird das über Nominale geregelt. (Leider keine WKN im Artikel, vielleicht auch garnicht an der Börse handelbar?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway Januar 1, 2012 Der Unterschied zwischen Rendite und Zins ist dir bekannt? Sprichst du nun hier von Real- oder Nominalzinsen? - Und ja, der Spiegel (ohne den Artikel gelesen zu haben) liegt vermutlich falsch mit der Wortwahl. Negative Zinsen würden negative Kupons gleichkommen, es ist mir nicht bekannt, dass soetwas zur Zeit am Markt ist. Ich glaube Mr.Price meint soetwas ftd - Dänemark Da scheint es keinen negativen Kupon zu geben, vermutlich wird das über Nominale geregelt. (Leider keine WKN im Artikel, vielleicht auch garnicht an der Börse handelbar?) Das wird auch ganz sicher so sein. Wie gesagt, negative Zinsen sind schon rein technisch sehr schwer bis garnicht durchsetzbar, negative Renditen schon eher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr.Price Januar 2, 2012 Hey, genau ich meinte das mit dem Dänemark als Bsp. Stairway, warum sind negative Zinsen denn so schwer durchsetzbar? Das es die erste Auktion mit negativen Zinsen war, hat auch ein "Experte" kommentiert. " Dabei betrug der Zins für dreimonatige Papiere konkret -0,21 Prozent und für Anleihen mit einer Laufzeit von sechs Monaten -0,07 Prozent. Doch selbst für die von der Schuldenkrise verschonten Dänen war eine derartige Platzierung von Anleihen ein Novum. Es war die erste Auktion mit negativen Zinsen, die wir bisher hatten, kommentiert Ove Jensen, Zuständiger für das Schuldenmanagement der Zentralbank. Die Investoren hätten besonders auf die Qualität der Anleihen und nicht auf den Zins geachtet, heißt es weiter. Wichtig ist, dass man sein Geld zurückbekommt, so Jensen weiter. Immerhin würden die Investoren bei der neunmonatigen Anleihe einen Mini-Zins von +0,03 Prozent erhalten." Quelle: http://www.finanzer.de/news/daenemark-negative-zinsen-laden-zum-investieren-ein-6041.html Anleihen werden doch immer in % gehandelt wenn ich mich richtig entsinne, wobei 100% die Rückzahlung entspricht. Mich würde mal der Aufbau dieses Papieres interessieren, also wie das mit dem negativen Zins / Rendite geregelt ist. Leider brachte google da keine Treffer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nord_sued Januar 2, 2012 Mich würde mal der Aufbau dieses Papieres interessieren, also wie das mit dem negativen Zins / Rendite geregelt ist. Leider brachte google da keine Treffer. Na, vermutlich im Grunde ganz einfach. Ausgabepreis 101 für 100 Nominale (Werte als Beispiel), man zahlt etwas bezahlt 101 und bekommt irgendwann 100 zurück. Quasi wie bei einem Ausgabeaufschlag. Negativer Kupon wäre ja auch zu blöd. Psychologisch einerseits und andererseits müsste man ja noch die Bonität der Anleger checken - denn die gingen ja mit einem Kupon eine Zahlungsverpflichtung ein. Wäre also unnötig umständlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 2, 2012 Mich würde mal der Aufbau dieses Papieres interessieren, also wie das mit dem negativen Zins / Rendite geregelt ist. Leider brachte google da keine Treffer. Na, vermutlich im Grunde ganz einfach. Ausgabepreis 101 für 100 Nominale (Werte als Beispiel), man zahlt etwas bezahlt 101 und bekommt irgendwann 100 zurück. Quasi wie bei einem Ausgabeaufschlag. Negativer Kupon wäre ja auch zu blöd. Psychologisch einerseits und andererseits müsste man ja noch die Bonität der Anleger checken - denn die gingen ja mit einem Kupon eine Zahlungsverpflichtung ein. Wäre also unnötig umständlich. Stimmt. Und daher hat Stairway Recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr.Price Januar 2, 2012 Hey, okey vielen Dank. Mit den 100,2% habe ich mir das auch schon gedacht, allerdings dachte ich es geht nicht über 100%, aber das mit dem Ausgabeaufschlag erscheint mir logisch - daran habe ich gar nicht gedacht. Gute Rendite euch allen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr.Price Januar 9, 2012 So, es ist soweit. Deutschland bekommt ebenfalls Geld "geschenkt". http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,807979,00.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Warlock Januar 9, 2012 Ich sehe denn Sinn in der Überlegung von negativen Leitzinsen nicht die Banken zu motivieren Kredite zu vergeben und das Geld somit in die Wirtschaft fließen zu lassen. Beispiel: Ich bin eine Bank. Ich leihe mir 100 EUR zu -5% Zinsen für ein Jahr. Ich mache mit dem Geld nichts und warte das Jahr, gebe es zurück und bekomme die 5 Euro Zinsen, wovon ich lebe. Sollte ich unterjährig noch ein sehr gutes Geschäft finden, mache es und erhöhe ggf. meine Rendite. Gerade die Banken haben nun keinen Grund mehr Geschäftstätig zu sein. Personen und Institutionen mit Geld kommen nun natürlich in Zugzwang ihr Bargeld loszuwerden um nicht negative Zinsen zu zahlen. Das könnte man aber doch auch erreichen in dem man ein Gesetz erläßt das nur bspw. 10.000 EUR an Sparanlagen und Bargeld pro Person zuläßt. Man könnte auch einfach das Bargeld abschaffen. Technisch ist der Bargeldlose Zahlungsverkehr kein Problem. Die Schwarzarbeit wird sehr stark eingedämmt. Sparbeträge ab einem gewissen Betrag werden entsprechend besteuert (z.B. ab 10.000 EUR 5% Steuern p.A. auf den Betrag pro Person). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow Januar 9, 2012 Personen und Institutionen mit Geld kommen nun natürlich in Zugzwang ihr Bargeld loszuwerden um nicht negative Zinsen zu zahlen. Ein Befürworter des Freigelds bzw. des umlaufgesicherten Gelds? Das könnte man aber doch auch erreichen in dem man ein Gesetz erläßt das nur bspw. 10.000 EUR an Sparanlagen und Bargeld pro Person zuläßt. Was soll dann als nächstes kommen, pinkeln unter Aufsicht nur im Sitzen? Das ginge doch ein ganz schönes Stück zu weit, wenn der Staat Anreize so setzt, dass der Geldfluss willentlich beeinflusst wird. Erwägenswert könnte aber eine negative Einlagenfazilität für Banken sein, sodass diese absolut keine Anreize mehr haben, ihr Geld bei der EZB zu parken und so der Interbankenmarkt wieder in die Gänge kommt (ob dies alleine dadurch erreicht werden kann ist zu bezweifeln, aber zumindest ein Versuch wert). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 Januar 9, 2012 So, es ist soweit. Deutschland bekommt ebenfalls Geld "geschenkt". http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,807979,00.html Auf jeden Fall warte ich auf die Idee, daß man sich doch einfach nur noch mehr Geld leihen müsste, um das Staatsdefizit zu senken B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
helios Januar 9, 2012 Salve, die Grenze mit den 10.000 pro Person besteht ja schon, wirst pro Person mit mehr aufgegriffen musst nachweisen können woher dasGeld stammt. In Griechenland sind Bargeldgeschäfte ab 1.500 seit 1.1.2011 verboten - nur bargeldlos ist erlaubt. In Italien ist die Grenze bei 1.000 seit dem 4.12.2011. Privatgeschäfte wie früher üblich werden abgewürgt - Beispiel sei Schlauchbootkauf für z.B. 6tsd in Italien von Deutschland aus - privat an privat, kaum mehr legal möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klaus23 Januar 9, 2012 Endlich wirken sich Abgeltungssteuer und Soli mal positiv auf die Rendite aus B) Zumindest, wenn man der Finanzagentur glaubt. Die Papiere mit geringer Restlaufzeit haben eine Renitde von -0,07% und eine Netto-Rendite (nach Abzug der Abgeltungsteuer zzgl. Solidaritätszuschlag) von -0,05%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney Januar 9, 2012 · bearbeitet Januar 9, 2012 von losemoremoney Endlich wirken sich Abgeltungssteuer und Soli mal positiv auf die Rendite aus B) Zumindest, wenn man der Finanzagentur glaubt. Die Papiere mit geringer Restlaufzeit haben eine Renitde von -0,07% und eine Netto-Rendite (nach Abzug der Abgeltungsteuer zzgl. Solidaritätszuschlag) von -0,05%. Na wo ist der Fehler negative nominal Renditen gibt es nicht das würde bedeuten, der Käufer der Anleihe muß Zinsen zahlen der Coupon beträgt aber 0,5% Zins. Also ich rechne da ne Verzinsung von +0,27% aus. https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=BS30.STU〈=de Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow Januar 9, 2012 Salve, die Grenze mit den 10.000 pro Person besteht ja schon, wirst pro Person mit mehr aufgegriffen musst nachweisen können woher dasGeld stammt. In Griechenland sind Bargeldgeschäfte ab 1.500 seit 1.1.2011 verboten - nur bargeldlos ist erlaubt. In Italien ist die Grenze bei 1.000 seit dem 4.12.2011. Privatgeschäfte wie früher üblich werden abgewürgt - Beispiel sei Schlauchbootkauf für z.B. 6tsd in Italien von Deutschland aus - privat an privat, kaum mehr legal möglich. Da ist schon ein kleiner Unterschied, ob man ab 10000 erklären muss, woher das Geld kommt oder aber ob nur maximal 10000 Bargeld oder Spareinlagen zugelassen werden. (Sofern sich dein Beitrag auf die vorherigen Beiträge bezogen hat) Endlich wirken sich Abgeltungssteuer und Soli mal positiv auf die Rendite aus B) Zumindest, wenn man der Finanzagentur glaubt. Die Papiere mit geringer Restlaufzeit haben eine Renitde von -0,07% und eine Netto-Rendite (nach Abzug der Abgeltungsteuer zzgl. Solidaritätszuschlag) von -0,05%. Na wo ist der Fehler negative nominal Renditen gibt es nicht das würde bedeuten, der Käufer der Anleihe muß Zinsen zahlen der Coupon beträgt aber 0,5% Zins. Also ich rechne da ne Verzinsung von +0,27% aus. https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=BS30.STU〈=de Wieso? Die Käufer haben der Finanzagentur für eine Anleihe mehr gezahlt, als der Nennwert (bei einer Rückzahlung ab dem Ende der Laufzeit der Anleihe von 100%) und der Coupon zusammen wert sein können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney Januar 10, 2012 Wieso? Die Käufer haben der Finanzagentur für eine Anleihe mehr gezahlt, als der Nennwert (bei einer Rückzahlung ab dem Ende der Laufzeit der Anleihe von 100%) und der Coupon zusammen wert sein können. Ist doch easy. Die Anleihe wird bei Fälligkeit zu 100 + 0,5 Coupon zurückgezahlt macht 100,5. Bei 0% Rendite liegt der Marktwert genau bei 100,5. Sollte der Marktwert über 100,5 steigen ist die Rendite negativ, was er wohl nicht tun wird. Solange der Marktwert x < 100,5 ist die Rendite immer positiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Januar 10, 2012 Wieso? Die Käufer haben der Finanzagentur für eine Anleihe mehr gezahlt, als der Nennwert (bei einer Rückzahlung ab dem Ende der Laufzeit der Anleihe von 100%) und der Coupon zusammen wert sein können. Ist doch easy. Du hast dir den Link Was sind Stückzinsen? angesehen?!? Die Anleihe wird bei Fälligkeit zu 100 + 0,5 Coupon zurückgezahlt macht 100,5. Bei 0% Rendite liegt der Marktwert genau bei 100,5. Sollte der Marktwert über 100,5 steigen ist die Rendite negativ, was er wohl nicht tun wird. Das ist ein Denkfehler. Solange der Marktwert x < 100,5 ist die Rendite immer positiv. Nein. Nach Stückzinsen (in diesem Fall bei Valuta 12.01.2012: 0,28825 Prozent) ist dem nicht so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney Januar 10, 2012 · bearbeitet Januar 10, 2012 von losemoremoney Erklärungskäffchen. Wieso rechne doch mal vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schlabuster Januar 10, 2012 Wem sowas einfällt dem steht das Wasser bis zur Oberkante Unterlippe :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 10, 2012 Erklärungskäffchen. Wieso rechne doch mal vor. In dem Bild da oben hast du das entscheidende abgeschnitten, nämlich "Stückzinsen vom Nominalbetrag". Die 100,23, die da oben stehen, sind der sogenannte clean price. Dazu kommen noch die Stückzinsen in Höhe von ca. 0,286, zahlen musst du also 100,23 + 0,286 = 100,516. Plus Gebühren ggf. Zurück bekommst du bei Fälligkeit aber nur 100 (das Nominal) und den Kupon von 0,50, insgesamt also 100,50. Hast also 0,016 verloren insgesamt (0,016% vom Nominal bzw. 1,6 Cent pro 100 Euro Nominal). Dass sowas eine negative Rendite liefert, siehst du ein, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney Januar 11, 2012 · bearbeitet Januar 11, 2012 von losemoremoney Da habt ihr natürlich Recht ist vollkommen logo,aber nur weil die Stückzinsen nicht genau berechnet werden. Diese Formel ist finanzmathematisch nicht ganz korrekt. Genau genommen müsste man dem Vorbesitzer nur den Barwert des mit dieser Formel berechneten Betrages ersetzen, da der Kupon ja erst später ausbezahlt wird und der neue Besitzer auf diese Weise den Kupon zinsfrei vorstrecken muss. http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%BCckzins Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Januar 11, 2012 Da habt ihr natürlich Recht ist vollkommen logo, aber nur weil die Stückzinsen nicht genau berechnet werden. Leider auch falsch. Bei der Renditeberechnung, wie sie z. B. im von dir zitierten Renditerechner der Börse STU vorgenommen wird, ist dieser Effekt berücksichtigt (einfach ausprobieren: Kupon x%, Kurs 100% und dann einmal Valuta auf den Zinsstichtag legen und einmal genau zwischen zwei Zinstermine). Die Berechnung des Stückzinses ist eine Konvention (es gibt ohnehin unterschiedliche davon), mehr nicht. Die Berechnung der Rendite berücksichtigt diese getroffene Konvention. Die Schlussfolgerung, die Vorredner hätten nur deshalb Recht, weil die Stückzinsen so und nicht anders berechnet werden, ist falsch. Die Vorredner haben auch so Recht. Im Übrigen ist bei einer Rendite von 0% +/- ganz wenig dieser Effekt ohnehin zu vernachlässigen (und bei genau 0% nicht vorhanden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 11, 2012 · bearbeitet Januar 11, 2012 von bb_florian Da habt ihr natürlich Recht ist vollkommen logo,aber nur weil die Stückzinsen nicht genau berechnet werden. Diese Formel ist finanzmathematisch nicht ganz korrekt. Genau genommen müsste man dem Vorbesitzer nur den Barwert des mit dieser Formel berechneten Betrages ersetzen, da der Kupon ja erst später ausbezahlt wird und der neue Besitzer auf diese Weise den Kupon zinsfrei vorstrecken muss. http://de.wikipedia..../St%C3%BCckzins Das ist aber totaler Stuss. Wie man den Barwert ausrechnet, ist nicht klar, weil nicht gesagt ist, dass man mit dem Kuponzinssatz diskontiert. Insbesondere weil Anleihen oft nicht zu 100,00 ausgegeben werden, ist ihre anfängliche Rendite oft nicht gleich dem Kupon, also könnte man noch mit einem anderen Zinssatz diskontieren, womit das Chaos perfekt wäre. Abgesehen davon werden Stückzinsen einfach so berechnet, sind schon immer so berechnet worden und werden auch in Zukunft immer so berechnet. Falls dich das immer noch nicht glücklich macht: Bei der Auktion am Montag wurden Papiere mit Rückzahlungswert 100,00 zum Durchschnittspreis von 100,00616 verkauft, da sieht man die negative Rendite auch ohne Stückzins. P.S. Sorry für den Edit, hatte erst die Wikipedia-Formel nicht kapiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Januar 11, 2012 Die Schlussfolgerung, die Vorredner hätten nur deshalb Recht, weil die Stückzinsen so und nicht anders berechnet werden, ist falsch. Die Vorredner haben auch so Recht. Im Übrigen ist bei einer Rendite von 0% +/- ganz wenig dieser Effekt ohnehin zu vernachlässigen (und bei genau 0% nicht vorhanden). Na, das stimmt auch nicht, weil wenn die Stückzinsen anders berechnet werden würden, bei selbem Kurs (clean price), dann ändert sich die Rendite natürlich schon. Und wenn ich, wie Wikipedia vorschlägt, einfach mal den Kupon von 0,5 mit meiner Zielrendite von 8% p.a. diskontiere, sind die Stückzinsen vielleicht sogar schon niedrig genug, dass besagte Anleihe knapp ne positive Rendite hat. Sonst diskontieren wir halt mit 1000% p.a., damit sollte es klappen. Diese Diskussion ist aber dämlich, ich gebe es zu :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney Januar 11, 2012 Wie kommen die denn eigentlich auf ne Rendite von -0,04% habt ihr ne Rechnung dafür damit auch ich das nachvollziehen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
