Norwegens Wirtschaftssystem

[Skeptiker]

Welche Absicherungen meinst du konkret?

 

Gruß

Berd

 

Allgemein der Versicherungsgedanke, eben das Gegenteil von steuerfinanzierter "welfare".

 

Rente gabs schon zu Bismarcks Zeiten, aber erst ab 70 Jahren und in mickrigem Umfang. Und man griff auf Ruecklagen zurueck, also das was heute wieder "modern" ist. Erst 1957 wurde das heutige Umlageverfahren eingefuehrt und gleichzeitig die Renten drastisch erhoeht. Damals hatte Adenauer das Sagen, ausgearbeitet zum grossen Teil von Wilfried Schreiber, Vorsitzender des Bundes katholischer Unternehmer.

 

Pflegeversicherung 1995 unter Blüm eingefuehrt. (wenn der nicht katholisch beseelt ist, dann weiss ich es nicht).

 

Seit 1985 werden Kindererziehungszeiten auf die Rente angerechnet. Im Westen wohlgemerkt, in der sozialistischen DDR gabs Kinderkrippen und Frauenarbeit.

 

Google vielleicht auch mal nach "Oswald von Nell-Breuning" und "katholischer Soziallehre".

[Orwell]

Allgemein der Versicherungsgedanke, eben das Gegenteil von steuerfinanzierter "welfare".

 

Rente gabs schon zu Bismarcks Zeiten, aber erst ab 70 Jahren und in mickrigem Umfang. Und man griff auf Ruecklagen zurueck, also das was heute wieder "modern" ist. Erst 1957 wurde das heutige Umlageverfahren eingefuehrt und gleichzeitig die Renten drastisch erhoeht. Damals hatte Adenauer das Sagen, ausgearbeitet zum grossen Teil von Wilfried Schreiber, Vorsitzender des Bundes katholischer Unternehmer.

 

Pflegeversicherung 1995 unter Blüm eingefuehrt. (wenn der nicht katholisch beseelt ist, dann weiss ich es nicht).

 

Seit 1985 werden Kindererziehungszeiten auf die Rente angerechnet. Im Westen wohlgemerkt, in der sozialistischen DDR gabs Kinderkrippen und Frauenarbeit.

 

Google vielleicht auch mal nach "Oswald von Nell-Breuning" und "katholischer Soziallehre".

 

Aber die Finanzierung der Sozialversicherung ist m. E. sehr unkatholisch... Die meisten Päpste der vergangenen Jahrtausende dürften in der Gruft rotieren.

[Skeptiker]

Aber die Finanzierung der Sozialversicherung ist m. E. sehr unkatholisch... Die meisten Päpste der vergangenen Jahrtausende dürften in der Gruft rotieren.

 

Versteh' ich nicht.

[Orwell]

Versteh' ich nicht.

 

War es in 1800 von 2000 Jahren Kirchengeschichte nicht unkatholisch, Geld gegen Zins zu leihen?

[Berd001]

Allgemein der Versicherungsgedanke, eben das Gegenteil von steuerfinanzierter "welfare".

 

Rente gabs schon zu Bismarcks Zeiten, aber erst ab 70 Jahren und in mickrigem Umfang. Und man griff auf Ruecklagen zurueck, also das was heute wieder "modern" ist. Erst 1957 wurde das heutige Umlageverfahren eingefuehrt und gleichzeitig die Renten drastisch erhoeht. Damals hatte Adenauer das Sagen, ausgearbeitet zum grossen Teil von Wilfried Schreiber, Vorsitzender des Bundes katholischer Unternehmer.

 

Pflegeversicherung 1995 unter Blüm eingefuehrt. (wenn der nicht katholisch beseelt ist, dann weiss ich es nicht).

 

Seit 1985 werden Kindererziehungszeiten auf die Rente angerechnet. Im Westen wohlgemerkt, in der sozialistischen DDR gabs Kinderkrippen und Frauenarbeit.

 

Google vielleicht auch mal nach "Oswald von Nell-Breuning" und "katholischer Soziallehre".

 

Der "Versicherungsgedanke" stammt keinesfalls von der Union. Die meisten Sozialversicherungen stammen noch aus einer Zeit, als es noch gar keine Union gegeben hat. Und wenn Du mal ein Parteiprogramm der Union aus der unmittelbaren Nachkriegszeit (2. WK.) liest, wirst Du erkennen, wie sehr sich dort traditionell sozialdemokratisches Gedankengut findet:

Kranken-, Unfall- und Rentenversicherung wurden nicht von der CDU eingeführt. Die stammen alle noch von Bismarck als Reaktion auf die Folgen der industriellen Revolution. Und auch die Arbeitslosenversicherung, 1927 eingeführt, stammt nicht von der Union. Richtig ist natürlich, daß unter Adenauer auf das Umlagenverfahren umgestellt wurde - man munkelt, der "Alte" wollte damit die Wahl gewinnen. Die Pflegeversicherung wurde von der Union eingeführt.

Übrigens sagt man über Blüm, er sei ein "Herz-Jesu-Marxist".

 

Gruß

Berd

 

War es in 1800 von 2000 Jahren Kirchengeschichte nicht unkatholisch, Geld gegen Zins zu leihen?

 

Das kam auf den konkreten Fall an. Und zwischen dem Verbot de jure und dem Verhalten - auch des Klerus - de facto - hat schon immer ein großer Unterschied geherrscht. Und da braucht man sich nicht einmal auf die Geschichte der Renaissance-Päpste zu beschränken.

 

Gruß

Berd

[Skeptiker]

War es in 1800 von 2000 Jahren Kirchengeschichte nicht unkatholisch, Geld gegen Zins zu leihen?

 

Was hat Zins mit Umlageverfahren zu tun? Das ist es doch gerade, dass die Gemeinschaft zusammenwirft, genau das Gegenteil vom Zins und Ansparen wie unter Bismarck. Exakt katholische Soziallehre.

[Skeptiker]

Der "Versicherungsgedanke" stammt keinesfalls von der Union. Die meisten Sozialversicherungen stammen noch aus einer Zeit, als es noch gar keine Union gegeben hat. Und wenn Du mal ein Parteiprogramm der Union aus der unmittelbaren Nachkriegszeit (2. WK.) liest, wirst Du erkennen, wie sehr sich dort traditionell sozialdemokratisches Gedankengut findet:

 

Die ersten Sozialversicherungen stammen aus dem Kaiserreich, wo man Sozialdemokraten und Zentrum das Wasser abgraben wollte. Stimmt.

Aber das "traditionell sozialdemokratische Gedankengut" ist exakt katholische Soziallehre wurzelnd im 19. Jahrhundert. Ok, Protestanten wie Raiffeisen waren auch aehnlich drauf.

 

Übrigens sagt man über Blüm, er sei ein "Herz-Jesu-Marxist".

 

Genau das meinte ich. Zitat Blüm: Der "Nell-Breuning ist mein Heiliger."

[Orwell]

Was hat Zins mit Umlageverfahren zu tun? Das ist es doch gerade, dass die Gemeinschaft zusammenwirft, genau das Gegenteil vom Zins und Ansparen wie unter Bismarck. Exakt katholische Soziallehre.

 

Die Rente wird doch unlängst über den Bundeshaushalt mitfinanziert. Und für den Bundeshaushalt wird bis auf wenige Ausnahmen jährlich aufgeschuldet und den Gläubigern ein Zins gezahlt. Oder etwa nicht?

[berliner]

Fakt ist einfach: Seit rund 25 Jahren werden soziale Leistungen in diesem Land Stück für Stück zurückgefahren und das bei ständig steigenden Sozialabgaben.

Das mag sein, aber eben nur, weil man vorher viel zu weit gegangen ist. Einerseits wurden Arbeitslose (wie auch die heutigen Rentner immer noch) viel zu hoch alimentiert und andererseits werden immer mehr Schulden aufgehäuft. Gleichzeitig steigen die Vermögen vor allem der älteren Generation immer stärker. Eigentlich müßte man die Alten für die von ihnen verursachten Schulden zur Kasse bitten, also ihre Renten kürzen und einen Teil ihres Vermögens einziehen, denn beides wurde und wird zu einem Großteil mit Staatsschulden finanziert.

 

Das findet aber nicht statt, und wo werden denn Sozialleistungen wirklich gekürzt? Doch eigentlich nur durch die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe. Dagegen wurde an anderen Stellen erhöht: Kindergeld, Anrechnung von Kindererziehung zur Rente oder aktuell die verlängerte Bezugsdauer von Kurzarbeitergeld.

Für viele Menschen kommt gleichzeitig noch die Stagnation oder der Verlust von Kaufkraft und die zunehmende Unsicherheit des Arbeitsplatzes dazu.

Ich finde es immer fragwürdig, sowas einfach so zu behaupten und dann keine Faktien zu liefern. Schön wäre eine Graphik, die die langfristige Entwicklung der Reallöhne zeigt. (aber nicht erst ab 1990 oder sowas)

Gleichzeitig hören sie jedes Jahr aufs Neue wieder, daß Deutschland mal wieder Exportweltmeister geworden ist und in vielen Jahren schütten deutsche Unternehmen Rekorddividenden aus.

Wer will den Menschen da verübeln, daß sie sich Sorgen machen und verärgert sind.

Ich mache mir da nichts vor und erwarte auch nicht, daß die Masse zu einer objektiven Beurteilung in der Lage ist. Subjektiv finden die Deutschen die Lage immer mies, wobei es eine interessante Divergenz der Beurteilung der Lage im allgemeinen und der persönlichen Lage gibt. Letztere wird nämlich deutlich besser beurteilt. Anders ausgedrückt: man findet die Lage im allgemeinen schei*e, aber einem selbst geht's eigentlich gut.

[Berd001]

Genau das meinte ich. Zitat Blüm: Der "Nell-Breuning ist mein Heiliger."

 

Was ich damit sagen wollte: Blüm hätte auch SPD-Mitglied sein können.

 

Gruß

Berd

 

Die Rente wird doch unlängst über den Bundeshaushalt mitfinanziert. Und für den Bundeshaushalt wird bis auf wenige Ausnahmen jährlich aufgeschuldet und den Gläubigern ein Zins gezahlt. Oder etwa nicht?

 

Vater Staat finanziert die gesetzliche Rente ebenso wie die private Rente auch über den Bundeshaushalt (Riester und Co. kosten jährlich augenblicklich rund 13 Mrd. Euro). Allerdings entnimmt Vater Staat auch für versicherungsfremde Leistungen - wie etwa Kriegsgräberfürsorge - Geld aus der Rentenkasse.

 

Gruß

Berd

[Skeptiker]

... Gleichzeitig hören sie jedes Jahr aufs Neue wieder, daß Deutschland mal wieder Exportweltmeister geworden ist ...

 

Ich teile Berliners Meinung.

 

Zum Exportweltmeister: Das bezieht sich auf industrielle Produktion, hier ist Deutschland fuehrend. Geld fliesst aber ab fuer Rohstoffe, Dienstleistungen und durch Ausgaben im Ausland. Konkreter: Fuer Bananen, Aluminium, Software, Urlaub am Ballermann, Ueberweisungen an die albanische Verwandtschaft. Und diese Staerke heisst vor allem, dass wir sehr vom Ausland abhaengig sind, wir brauchen es als Abnehmer der Industrieprodukte und als Lieferant all der anderen Dinge.

[Berd001]

Das mag sein, aber eben nur, weil man vorher viel zu weit gegangen ist. Einerseits wurden Arbeitslose (wie auch die heutigen Rentner immer noch) viel zu hoch alimentiert und andererseits werden immer mehr Schulden aufgehäuft. Gleichzeitig steigen die Vermögen vor allem der älteren Generation immer stärker. Eigentlich müßte man die Alten für die von ihnen verursachten Schulden zur Kasse bitten, also ihre Renten kürzen und einen Teil ihres Vermögens einziehen, denn beides wurde und wird zu einem Großteil mit Staatsschulden finanziert.

 

 

Das mag nicht so sein, das ist so. Und man ist vorher nicht zu weit gegangen. Das ist man bestenfalls mit der Agenda 2010. Arbeitslose wurde nicht "alimentiert" und werden es mittlerweile umso weniger; die zahlen teilweise jahrzehntelang in die Arbeitslosenversicherung ein. Und dafür rutschen sie jetzt ruckzuck in Hartz IV ab.

Diese Republik wird nur seit mittlerweile 25 Jahren neoliberal umgeformt und auf Exporterfolg getrimmt. Unternehmen wurden seit Helmut Kohl immer weiter entlastet und die Arbeitnehmer zunehmend belastet.

 

 

Das findet aber nicht statt, und wo werden denn Sozialleistungen wirklich gekürzt? Doch eigentlich nur durch die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe. Dagegen wurde an anderen Stellen erhöht: Kindergeld, Anrechnung von Kindererziehung zur Rente oder aktuell die verlängerte Bezugsdauer von Kurzarbeitergeld.

 

Du hast u. a. die massiven Kürzungen im Gesundheitssektor der letzten Jahrzehnte vergessen zu erwähnen.

 

Ich finde es immer fragwürdig, sowas einfach so zu behaupten und dann keine Faktien zu liefern. Schön wäre eine Graphik, die die langfristige Entwicklung der Reallöhne zeigt. (aber nicht erst ab 1990 oder sowas)

 

Ich mache mir da nichts vor und erwarte auch nicht, daß die Masse zu einer objektiven Beurteilung in der Lage ist. Subjektiv finden die Deutschen die Lage immer mies, wobei es eine interessante Divergenz der Beurteilung der Lage im allgemeinen und der persönlichen Lage gibt. Letztere wird nämlich deutlich besser beurteilt. Anders ausgedrückt: man findet die Lage im allgemeinen schei*e, aber einem selbst geht's eigentlich gut.

 

Falls Du schon eine Weile zu den Lohn- und Gehaltsempfänger in diesem Land gehören solltest, dann weißt du um die Stagnation bzw. den Rückgang der Reallöhne. Falls nicht, kannst Du Dir gerne eine entsprechende Grafik bei destatis.de ansehen. Gleiches gilt für den Abbau von Sozialleistungen. Falls Du in den letzten Jahrzehnten in diesem Land ärztliche Behandlungen, Zahnersatz oder eine Brille gebraucht haben solltest, dann wüßtest Du um den Abbau der Sozialleistungen. Auch dazu ist eine Grafik nicht nötig.

Und Deine Pauschalisierung der Deutschen ist so falsch wie unnötig.

 

Gruß

Berd

 

Ich teile Berliners Meinung.

 

Zum Exportweltmeister: Das bezieht sich auf industrielle Produktion, hier ist Deutschland fuehrend. Geld fliesst aber ab fuer Rohstoffe, Dienstleistungen und durch Ausgaben im Ausland. Konkreter: Fuer Bananen, Aluminium, Software, Urlaub am Ballermann, Ueberweisungen an die albanische Verwandtschaft. Und diese Staerke heisst vor allem, dass wir sehr vom Ausland abhaengig sind, wir brauchen es als Abnehmer der Industrieprodukte und als Lieferant all der anderen Dinge.

 

Wir sind nicht abhängig vom Ausland, wir sind zu abhängig vom Ausland. Das zeigt die Finanz- und Wirtschaftskrise mit dem Wegbrechen "unserer" Märkte recht gut. Ein etwas ausgeglichenere Handelsbilanz wäre für alle Beteiligten besser.

 

Gruß

Berd

[opes]

Fakt ist einfach: Seit rund 25 Jahren werden soziale Leistungen in diesem Land Stück für Stück zurückgefahren und das bei ständig steigenden Sozialabgaben. Für viele Menschen kommt gleichzeitig noch die Stagnation oder der Verlust von Kaufkraft und die zunehmende Unsicherheit des Arbeitsplatzes dazu. Gleichzeitig hören sie jedes Jahr aufs Neue wieder, daß Deutschland mal wieder Exportweltmeister geworden ist und in vielen Jahren schütten deutsche Unternehmen Rekorddividenden aus.

Wer will den Menschen da verübeln, daß sie sich Sorgen machen und verärgert sind.

 

Gruß

Berd

 

Oh ja die Unternehmen schütten Dividenden aus...aber moment, warum kauft der Ottonormalverbraucher nich einfach ein paar Anteile am Unternehmen und profitiert von de hohen Unternehmensgewinnen?

Ach ja...das is ja viel zu Risikoreich wiel der Kurs ja schwanken kann.

 

Die Deutschen sind einfach ein Volk von Sicherheitsfanatikern, die lieber sparen, bis sie sterben als zu investieren, lieber Miete zahlen und hoffen dass der Staat einen im Alter durchfüttert...eine bundesdurchschnitts Sparquote von ca. 12% sagt doch schon alles.

Ich red hier nicht von Konsum sondern von Investition...

[berliner]

Das mag nicht so sein, das ist so. Und man ist vorher nicht zu weit gegangen.

Doch, ist man. Sonst hätten wir nicht diese massiven Schulden. Das Geld ist nun mal größtenteils dem Bürger zugeflossen, in ganz unterschiedlicher Form von zinslosen Krediten für Beamte bis hin zu jahrelanger Arbeitslosenhilfe. Wie is sonst zu erklären, daß es eine erhebliche Vermögensakkumulation bei de rjetzigen Rentnergeneration gibt? Und zwar sowohl Vermögen als auch Ansprüche an den Staat, die erst noch bezahlt werden müssen. Gleichzeitig wird gejammert, wenn ma ein Jahr lang die Renten tatsächlich die negative Entwicklung der Reallöhne nachvollziehen sollen, obwohl das so Gesetz ist.

Das ist man bestenfalls mit der Agenda 2010. Arbeitslose wurde nicht "alimentiert" und werden es mittlerweile umso weniger; die zahlen teilweise jahrzehntelang in die Arbeitslosenversicherung ein.

Richtig, wer jahrzehntelang eingezahlt hat, wird be*********, aber wer nur 2 oder 3 Jahre lang eingezahlt hat, kriegt zu viel raus. Das System ist schlecht, aber es war vorher auch schlecht, wo man über viele viele Jahre Leistungsbezieher sein konnte.

Diese Republik wird nur seit mittlerweile 25 Jahren neoliberal umgeformt und auf Exporterfolg getrimmt. Unternehmen wurden seit Helmut Kohl immer weiter entlastet und die Arbeitnehmer zunehmend belastet.

ach was, wenn ich schon "neoliberal" höre, habe ich schon gar keine Lust mehr, mich weiter damit zu befassen, da man leider davon ausgehen muß, daß eine sachliche Diskussion nicht möglich ist, wo mit politischen Kampfbegriffen hantiert wird. Im übrigen weiß kaum einer, der den Begriff "neoliberal" verwendet, was er wirklich bedeutet und welche Ideen damit verbunden waren, bevor er zum Kampfbegriff wurde.

 

So oder so, die Mehrbelastung der Arbeitnehmer läßt sich gut mit der Demographie und sinkender Lebensarbeitszeit begründen. Wenn das Gros der Bevölkerung nur noch ein Drittel seines Lebens im Beruf verbringt, werden die Abgaben eben immer höher.

Du hast u. a. die massiven Kürzungen im Gesundheitssektor der letzten Jahrzehnte vergessen zu erwähnen.

Du hast die Sterbetafeln vergessen.

Falls Du schon eine Weile zu den Lohn- und Gehaltsempfänger in diesem Land gehören solltest, dann weißt du um die Stagnation bzw. den Rückgang der Reallöhne.

Ich weiß, daß die seit 1990 immer wieder stagniert haben, ABER kann man realistisch ertwarten, daß die immer nur steigen? Und das auch noch von diesem ohnehin schon sehr hohen Niveau aus? Außerdem hat die Konkurrenz in der Welt zugenommen. Wir sind nicht mehr die Überflieger, die alles am besten können und deshalb am längeren Hebel sitzen. Wir werden uns damit abfinden müssen, daß andere aufstrebende Regionen uns einen Teil der Butter vom Brot nehmen, vor allem, wenn man an alten Besitzständen festhalten will.

Und Deine Pauschalisierung der Deutschen ist so falsch wie unnötig.

aber zutreffend.

[Berd001]

Oh ja die Unternehmen schütten Dividenden aus...aber moment, warum kauft der Ottonormalverbraucher nich einfach ein paar Anteile am Unternehmen und profitiert von de hohen Unternehmensgewinnen?

Ach ja...das is ja viel zu Risikoreich wiel der Kurs ja schwanken kann.

 

Vielleicht hat Otto Normalverbraucher mit Frau und Kind gerade soviel Geld übrig, das er ein paar Euro für Reparaturen am Auto oder eine neue Waschmaschine zurücklegen kann. Nur weil die Gesellschaft BRD immer reicher wird, heißt das nicht, das alle Mitglieder dieser Gesellschaft davon auch etwas haben.

 

Die Deutschen sind einfach ein Volk von Sicherheitsfanatikern, die lieber sparen, bis sie sterben als zu investieren, lieber Miete zahlen und hoffen dass der Staat einen im Alter durchfüttert...eine bundesdurchschnitts Sparquote von ca. 12% sagt doch schon alles.

Ich red hier nicht von Konsum sondern von Investition...

 

Wenn die Deutschen ein Volk von Sicherheitsfanatikern sind, dann bist Du ja auch einer - oder bist Du kein Deutscher. Diese dümmlichen Pauschalisieren, was die Deutschen angeblich sind, nerven langsam. Und wie Du schon schreibts: "Bundesdurchschnittsquote", Durchschnitt!!! Ich kenne reichlich viele Leute, die keine Sparquote von 12 % haben, die sind froh, wenn das Geld bis zum Monatsletzten so irgendwie reicht.

 

Gruß

Berd

[Berd001]

Doch, ist man. Sonst hätten wir nicht diese massiven Schulden. Das Geld ist nun mal größtenteils dem Bürger zugeflossen, in ganz unterschiedlicher Form von zinslosen Krediten für Beamte bis hin zu jahrelanger Arbeitslosenhilfe. Wie is sonst zu erklären, daß es eine erhebliche Vermögensakkumulation bei de rjetzigen Rentnergeneration gibt? Und zwar sowohl Vermögen als auch Ansprüche an den Staat, die erst noch bezahlt werden müssen. Gleichzeitig wird gejammert, wenn ma ein Jahr lang die Renten tatsächlich die negative Entwicklung der Reallöhne nachvollziehen sollen, obwohl das so Gesetz ist.

 

Nein. Den Sozialkassen fehlen mittlerweile über 2 Millionen Beitragszahler, die es vor 10 Jahren noch gab. Und das liegt an solchen schönen Erfindungen wie den 400-Euro-Jobs. Und es liegt daran, daß die Bruttolöhne seit etlichen Jahren stagnieren. Sozialabgaben werden nun einmal von Bruttolöhnen gezahlt. Steigen diese nicht, dann steigen auch die Sozialabgaben nicht - so einfach ist das. Und schon sind Renten-, Arbeitslosen- und Gesundheitskassen leer.

 

Richtig, wer jahrzehntelang eingezahlt hat, wird be*********, aber wer nur 2 oder 3 Jahre lang eingezahlt hat, kriegt zu viel raus. Das System ist schlecht, aber es war vorher auch schlecht, wo man über viele viele Jahre Leistungsbezieher sein konnte.

 

Leistungsbezug muß an Leistungserbringung geknüpft werden. Wer lange viel einbezahlt hat, muß auch länger und mehr ausgezahlt bekommen.

 

ach was, wenn ich schon "neoliberal" höre, habe ich schon gar keine Lust mehr, mich weiter damit zu befassen, da man leider davon ausgehen muß, daß eine sachliche Diskussion nicht möglich ist, wo mit politischen Kampfbegriffen hantiert wird. Im übrigen weiß kaum einer, der den Begriff "neoliberal" verwendet, was er wirklich bedeutet und welche Ideen damit verbunden waren, bevor er zum Kampfbegriff wurde.

 

Wir können gerne eine sachliche Diskussion führen. Dazu akzeptiere ich aber keine Denkverbote und auch keine Verbote, über bestimmte Dinge zu reden.

 

 

So oder so, die Mehrbelastung der Arbeitnehmer läßt sich gut mit der Demographie und sinkender Lebensarbeitszeit begründen. Wenn das Gros der Bevölkerung nur noch ein Drittel seines Lebens im Beruf verbringt, werden die Abgaben eben immer höher.

 

Die Mehrbelastung läßt sich mit dem, was ich oben geschrieben habe begründen. Das uns eingeredet wird, wir wären qua zu geringer Geburtenquote selber daran Schuld ist das perfide. Und das Dumme daran ist, daß viele Menschen das auch noch glauben.

 

Du hast die Sterbetafeln vergessen.

 

Eigentlich nicht.

 

Ich weiß, daß die seit 1990 immer wieder stagniert haben, ABER kann man realistisch ertwarten, daß die immer nur steigen? Und das auch noch von diesem ohnehin schon sehr hohen Niveau aus? Außerdem hat die Konkurrenz in der Welt zugenommen. Wir sind nicht mehr die Überflieger, die alles am besten können und deshalb am längeren Hebel sitzen. Wir werden uns damit abfinden müssen, daß andere aufstrebende Regionen uns einen Teil der Butter vom Brot nehmen, vor allem, wenn man an alten Besitzständen festhalten will.

 

Von sehr hohem Niveau aus? Warum beziehen dann rund 200.000 Bedienstete des öffentlichen Dienstes Lohnersatzleistungen? So hoch kann deren Lohnniveau ja wohl nicht sein. Ich glaube, Du kennst die falschen Leute. In diesem Land gibt es immer mehr "working poor". Denen etwas von sehr hohem Niveau zu erzählen ist der blanke Hohn.

Nochmals: Diese Land wurde in den letzten 20 Jahren auf blanken Exporterfolg getrimmt. Unsere nominalen Lohnstückkosten sind in den letzten Jahren praktisch nicht gestiegen (Quelle: Zeit von vor zwei Wochen). Aber an den Erfolgen der Unternehmen haben die, die sie erwirtschaftet haben, als letzte partizipiert. Dafür haben sich die Manager die Taschen voll geschaufelt. Und das deutsche Führungskräfte häufig nicht gerade das gelbe vom Ei sind, dazu muß man nicht "Nieten in Nadelstreifen" lesen, dazu reicht es, täglich die Nachrichten anzusehen.

 

Gruß

Berd

[berliner]

Von sehr hohem Niveau aus? Warum beziehen dann rund 200.000 Bedienstete des öffentlichen Dienstes Lohnersatzleistungen? So hoch kann deren Lohnniveau ja wohl nicht sein. Ich glaube, Du kennst die falschen Leute. In diesem Land gibt es immer mehr "working poor". Denen etwas von sehr hohem Niveau zu erzählen ist der blanke Hohn.

Lieber "working poor" als "unemployed poor". Komischerweise ist es in den Köpfen tief drin, daß es unzumutbar ist für wenig Geld zu arbeiten und man irgendeinen Anspruch darauf hat, stattdessen nicht zu arbeiten.

Nochmals: Diese Land wurde in den letzten 20 Jahren auf blanken Exporterfolg getrimmt. Unsere nominalen Lohnstückkosten sind in den letzten Jahren praktisch nicht gestiegen (Quelle: Zeit von vor zwei Wochen). Aber an den Erfolgen der Unternehmen haben die, die sie erwirtschaftet haben, als letzte partizipiert.

Natürlich haben sie. Man kann doch nicht im Ernst behaupten, daß von einem gesunden Unternehmen die Angestellten nicht auch profitieren, selbst wenn die Löhne nicht ständig steigen. Ein krankes Unternehmen würden nämlich feuern und gar keinen Lohn zahlen. Und letztlich sind in den letzten Jahren auch in großem Umfang Arbeitsplätze entstanden.

Dafür haben sich die Manager die Taschen voll geschaufelt. Und das deutsche Führungskräfte häufig nicht gerade das gelbe vom Ei sind, dazu muß man nicht "Nieten in Nadelstreifen" lesen, dazu reicht es, täglich die Nachrichten anzusehen.

Ja, das ist so das übliche Lamento. Mag sein, daß die sich die Taschen vollhauen, aber selbst wenn sie es nicht tun würden und man das Geld auf all umlegen würde, hätte der Einzelne recht wenig davon. Als Erklärung für stagnierende Reallöhne ist das zu billig.

[el galleta]

Leistungsbezug muß an Leistungserbringung geknüpft werden. Wer lange viel einbezahlt hat, muß auch länger und mehr ausgezahlt bekommen.

Nicht bei einer Versicherung.

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

Lieber "working poor" als "unemployed poor". Komischerweise ist es in den Köpfen tief drin, daß es unzumutbar ist für wenig Geld zu arbeiten und man irgendeinen Anspruch darauf hat, stattdessen nicht zu arbeiten.

 

Lieber gar nicht poor, weder working noch unemployed. Komischerweise ist es in den Köpfen vieler Deutschen scheinbar immer noch drin, daß das wichtigste ist, eine Arbeit zu haben. Das ist es aber nicht. Einzig und alleine wichtig ist es, daß ich meine Rechnungen zahlen kann. Und soviel muß der Job schon hergeben, sonst macht er keinen Sinn.

 

Natürlich haben sie. Man kann doch nicht im Ernst behaupten, daß von einem gesunden Unternehmen die Angestellten nicht auch profitieren, selbst wenn die Löhne nicht ständig steigen. Ein krankes Unternehmen würden nämlich feuern und gar keinen Lohn zahlen. Und letztlich sind in den letzten Jahren auch in großem Umfang Arbeitsplätze entstanden.

 

Wenn z. B. der Allianz-Vorstandsvorsitzende im Jahr mit dem besten Ergebnis der Geschichte tausende Angestellte feuert, haben die Entlassenen natürlich etwas davon. Nur eines von vielen Beispielen dafür, wie gesunde deutsche Unternehmen Leute entlassen.

Und nochmals: Falls Du nicht wegen Deines Gehaltes arbeiten gehst, sei Dir das freigestellt. Die meisten (übrigens angeblich auch Führungskräfte) tun dies jedoch. Und dann ist nicht einzusehen, warum gute Arbeit mit Lohnstagnation oder gar -verlust beglichen wird.

 

Ja, das ist so das übliche Lamento. Mag sein, daß die sich die Taschen vollhauen, aber selbst wenn sie es nicht tun würden und man das Geld auf all umlegen würde, hätte der Einzelne recht wenig davon. Als Erklärung für stagnierende Reallöhne ist das zu billig.

 

Was ist an diesem Fakt ein Lamento? Oder gönst Du einfachen Menschen eine ordentliche Bezahlung für deren Arbeit etwa nicht? Ist das jetzt Klassenkampf von oben? Da tut sich einfach eine immer größere Gerechtigkeitslücke auf: Die Weintrinker predigen wieder einmal Wasser für alle anderen.

 

Gruß

Berd

 

 

Nicht bei einer Versicherung.

 

saludos,

el galleta

 

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, la galleta, gerechterweise sollte das so sein. Das es nicht so ist, ist mir klar.

 

Gruß

Berd

[BenjaminGraham]

Vielleicht hat Otto Normalverbraucher mit Frau und Kind gerade soviel Geld übrig, das er ein paar Euro für Reparaturen am Auto oder eine neue Waschmaschine zurücklegen kann. Nur weil die Gesellschaft BRD immer reicher wird, heißt das nicht, das alle Mitglieder dieser Gesellschaft davon auch etwas haben.

 

Mir kommen die Tränen... Mag sein dass ich jetzt pauschalisiere, aber ich seh Otto N. regelmäßig jeden freien Cent für Kippen, Schnaps und Playstation rausfeuern.

[berliner]

Lieber gar nicht poor, weder working noch unemployed. Komischerweise ist es in den Köpfen vieler Deutschen scheinbar immer noch drin, daß das wichtigste ist, eine Arbeit zu haben.

Natürlich, denn ohne verhungert man schlicht und ergreifend...jedenfalls ohne Sozialstaat.

Das ist es aber nicht. Einzig und alleine wichtig ist es, daß ich meine Rechnungen zahlen kann. Und soviel muß der Job schon hergeben, sonst macht er keinen Sinn.

Und dann geht man eben nicht arbeiten und kann seine Rechnungen erst recht nicht bezahlen? Das ist ja mal Logik. Außerdem implizieren stagnierende Reallöhne nicht, daß man seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann. Es sei denn, man geht mit seinen Ausgaben immer ans Limit, was durchaus verbreitet ist. Und das sind nicht alles lebensnotwendige Ausgaben.

Wenn z. B. der Allianz-Vorstandsvorsitzende im Jahr mit dem besten Ergebnis der Geschichte tausende Angestellte feuert, haben die Entlassenen natürlich etwas davon. Nur eines von vielen Beispielen dafür, wie gesunde deutsche Unternehmen Leute entlassen.

Über die letzten Jahre haben deutsche Unternehmen im Saldo mehr eingestellt als entlassen. Aber das wird gerne ignoriert. Stattdessen wettert man über die anderen. Hat wohl was mit der Medientauglichkeit von Meldungen zu tun. "Allianz entläßt 5000 Leute" kommt in die Tagesschau, aber "Unternehmen xyz hat in den letzten 12 Monaten 5000 Leute eingestellt" wird eben nicht gebracht.

Und nochmals: Falls Du nicht wegen Deines Gehaltes arbeiten gehst, sei Dir das freigestellt. Die meisten (übrigens angeblich auch Führungskräfte) tun dies jedoch. Und dann ist nicht einzusehen, warum gute Arbeit mit Lohnstagnation oder gar -verlust beglichen wird.

Gute Arbeit muß angemessen bezahlt werden, aber es gibt keinen Anspruch darauf, daß es jedes Jahr mehr wird. Es wird ja auch nicht mehr oder härter gearbeitet. Wenn man Pech hat, leistet man gute Arbeit, aber die bringt einfach nichtr genug Wertschöpfung für einen anständigen Lohn. Bei wem will man sich dann beschweren?

Was ist an diesem Fakt ein Lamento? Oder gönst Du einfachen Menschen eine ordentliche Bezahlung für deren Arbeit etwa nicht?

Ich gönne jedem alles. Ich weiß aber auch, daß unser Lebensstandard in weiten Teilen weit über der erbrachten persönlichen Leistung ist, sowohl im historischen als auch im globalen Vergleich. Wir haben es uns hier nur angewöhnt, daß man mit jeder halbwegs qualifizhierten Hilfstätigkeit einen Lebensstandard hat, den die gleiche Person in anderem historischem oder räumlichen Kontext nie hätte...und daß es immer noch mehr werden muß. Es ist schön, daß das einige Jahrzehnte so möglich war, aber es ist im Grunde eine Ausnahmesituation. Ein Blick über den berühmten Tellerrand wirkt ernüchternd.

Ist das jetzt Klassenkampf von oben? Da tut sich einfach eine immer größere Gerechtigkeitslücke auf: Die Weintrinker predigen wieder einmal Wasser für alle anderen.

Gerechtigkeit ist subjektiv und nicht diskutierbar. Ansonsten könnte man auch auf die Idee kommen, daß es ungerecht ist, wenn nicht jeder gleich viel verdient. Oder wenn nicht jeder in absoluten Beträgen die gleichen Steuern bezahlt.

[Berd001]

Natürlich, denn ohne verhungert man schlicht und ergreifend...jedenfalls ohne Sozialstaat.

 

Der Sozialstaat könnte zurückgefahren werden, wenn viele Menschen besser bezahlt würden, und nicht noch Lohnersatzleistungen, Mietzuschüsse uvm. beantragen müßten. Außerdem wäre dann auch mehr Geld in den Sozialkassen selber. Die Abgaben berechnen sich schließlich von den Bruttolöhnen.

Aber warum bist Du so erpicht darauf, Leute schlecht zu bezahlen. Hast Du da persönlich etwas davon?

 

 

Und dann geht man eben nicht arbeiten und kann seine Rechnungen erst recht nicht bezahlen? Das ist ja mal Logik. Außerdem implizieren stagnierende Reallöhne nicht, daß man seine Rechnungen nicht mehr bezahlen kann. Es sei denn, man geht mit seinen Ausgaben immer ans Limit, was durchaus verbreitet ist. Und das sind nicht alles lebensnotwendige Ausgaben.

 

Nein, die Logik ist, weil man so wenig verdient, bleibt man zu Hause und lebt lieber von Hartz IV und belastet damit die Sozialkassen zusätzlich. Und natürlich führen stagnierende Reallöhne bei steigenden Preisen dazu, daß man immer weniger in der Lage ist, seine Rechnungen zu bezahlen.

Und ans Limit mit den Ausgaben gehen heißt für einige Bekannte von mir schlicht und ergreifend, die Reparatur der Waschmaschine zu zahlen. Und die arbeiten alle.

Mittlerweile gibt es leider reichlich working poor in diesem Land. Falls Du es nicht glauben solltest, sieh einfach mal in den letzten Armutsbericht der Bundesregierung.

 

Über die letzten Jahre haben deutsche Unternehmen im Saldo mehr eingestellt als entlassen. Aber das wird gerne ignoriert. Stattdessen wettert man über die anderen. Hat wohl was mit der Medientauglichkeit von Meldungen zu tun. "Allianz entläßt 5000 Leute" kommt in die Tagesschau, aber "Unternehmen xyz hat in den letzten 12 Monaten 5000 Leute eingestellt" wird eben nicht gebracht.

 

Ändert das etwas daran, daß die Allianz diese Leute entlassen hat? Und die Einstellungen der letzten Jahre hatten wir der boomenden Weltwirtschaft zu verdanken. Das war keine Gunst der Unternehmen. Und jetzt werden wieder massenhaft Leute ausgestellt: Der Export folgt der seit Jahren rückläufigen Binnennachfrage nach. Was sollen "working poor" auch schon konsumieren?

 

Gute Arbeit muß angemessen bezahlt werden, aber es gibt keinen Anspruch darauf, daß es jedes Jahr mehr wird. Es wird ja auch nicht mehr oder härter gearbeitet. Wenn man Pech hat, leistet man gute Arbeit, aber die bringt einfach nichtr genug Wertschöpfung für einen anständigen Lohn. Bei wem will man sich dann beschweren?

 

Die Wertschöpfung deutscher Unternehmen ist grandios - und das trotz vieler miserabler Führungskräfte (Telekom, Mercedes usw.). Wie schaffen wir es sonst wohl, jährlich den Titel des Exportweltmeisters zu belegen? Bloß kommt von der Wertschöpfung immer weniger bei denen an, die diese Werte erarbeiten.

 

Ich gönne jedem alles. Ich weiß aber auch, daß unser Lebensstandard in weiten Teilen weit über der erbrachten persönlichen Leistung ist, sowohl im historischen als auch im globalen Vergleich. Wir haben es uns hier nur angewöhnt, daß man mit jeder halbwegs qualifizhierten Hilfstätigkeit einen Lebensstandard hat, den die gleiche Person in anderem historischem oder räumlichen Kontext nie hätte...und daß es immer noch mehr werden muß. Es ist schön, daß das einige Jahrzehnte so möglich war, aber es ist im Grunde eine Ausnahmesituation. Ein Blick über den berühmten Tellerrand wirkt ernüchternd.

 

Das stimmt nicht! Dieses von unseren sog. Eliten immer wieder beschworene Bild vom Wildwuchs, der zurückgeschnitten werden, ist einfach falsch. Aber es ist natürlich einfach, den Menschen dies zu suggerieren. Damit lenkt man schön von den eigenen Fehlern ab. Denn das Volksvermögen wächst fleißig vor sich hin, wir sind jedes Jahr aufs Neue Exportweltmeister, die Zahl der Millionäre in diesem Land steigt unaufhörlich - aber bei immer mehr Menschen kommt immer weniger der erwirtschafteten Leistungen an. Das ist das Problem.

 

Gerechtigkeit ist subjektiv und nicht diskutierbar. Ansonsten könnte man auch auf die Idee kommen, daß es ungerecht ist, wenn nicht jeder gleich viel verdient. Oder wenn nicht jeder in absoluten Beträgen die gleichen Steuern bezahlt.

 

 

Das würde ich auch sagen, wenn ich einer der "Weintrinker" wäre.

Aber: Alles ist diskutierbar und muß es bleiben. Wenn Du Dir ein Denkverbot auferlegen willst, kannst Du das natürlich tun. Ich halte das aber für schlecht.

 

Gruß

Berd

 

Mir kommen die Tränen... Mag sein dass ich jetzt pauschalisiere, aber ich seh Otto N. regelmäßig jeden freien Cent für Kippen, Schnaps und Playstation rausfeuern.

 

 

Laß ruhig laufen, das nimmt den Schleier von Deinen Augen und klärt Deinen Blick. Und dann schau einfach noch einmal genau hin. Dann wirst Du sehen, daß die working poor eher kein Geld für Playstations ausgeben können.

 

Gruß

Berd

[Duder]

Gerd, was denkst Du über den Mindestlohn?

[opes]

Gerd, was denkst Du über den Mindestlohn?

 

Dämliche Wettbewerbsverzerrung...Der Lohn der Arbeit wird genauso nach Angebot und Nachfrage bestimmt.

 

Wenn z. B. der Allianz-Vorstandsvorsitzende im Jahr mit dem besten Ergebnis der Geschichte tausende Angestellte feuert, haben die Entlassenen natürlich etwas davon. Nur eines von vielen Beispielen dafür, wie gesunde deutsche Unternehmen Leute entlassen.

 

 

Woher glaubst du das Recht zu haben, jemandem Vorzuschreiben ( oder dies zumindest zu wollen) wie viele Leute er beschäftigt?

Wenn diese Leute im Unternehmen nicht gebraucht werden, dann sind sie zu teuer. Punkt aus.

[BenjaminGraham]

Laß ruhig laufen, das nimmt den Schleier von Deinen Augen und klärt Deinen Blick. Und dann schau einfach noch einmal genau hin. Dann wirst Du sehen, daß die working poor eher kein Geld für Playstations ausgeben können.

 

Ja und? Wo steht denn bitte geschrieben, dass jeder Mensch ein Anrecht auf eine Playstation hat? Was meinst Du wie viele Menschen auf dieser Welt gerne mit den "working poor" in Deutschland tauschen würden? Hier wird auf sehr, sehr hohem Niveau gejammert...