Fragen und Anmerkungen

[Stairway]

Wertpapiere, sofern veräußerbar, immer als Cash behandeln. Das vorgehen ist also völlig richtig. Auch Festgelder werden manchmal nicht als liquide Mittel ausgewiesen.

[Zweite Wahl]

Danke für die schnelle Antwort, Stairway

[Zweite Wahl]

Nächstes Problem, inzwischen bin ich beim Cashflow angekommen.

 

Um den operativen Cashflow zu berechen, werden u.a. die Vorräte abgezogen. Was sind denn in der CF Rechneung für Vorräte gemeint? Die unterscheiden sich ja erheblich von denen aus der Aktiva. Es werden zwar noch die FLL abgezogen, aber das reicht trotzdem noch lange nicht.

[Stairway]

Nächstes Problem, inzwischen bin ich beim Cashflow angekommen.

 

Um den operativen Cashflow zu berechen, werden u.a. die Vorräte abgezogen. Was sind denn in der CF Rechneung für Vorräte gemeint? Die unterscheiden sich ja erheblich von denen aus der Aktiva. Es werden zwar noch die FLL abgezogen, aber das reicht trotzdem noch lange nicht.

 

Es werden nicht die Vorräte abgezogen, sondern die Veränderungen der Vorräte. D.h. relevant ist die Veränderung (das Delta) der Vorräte, Forderungen und Lieferantenkredite für die Cashflow Rechnung. Woran das liegt? Stell' dir vor, dass dein Unternehmen seine Vorräte von 100 auf 150 erhöht hat, d.h. die Vorräte haben sich um 50 erhöht und entsprechend hast du 50 weniger an Liquidität im Unternehmen. Genau das bildet die Cashflowrechnung ab. Ist das so klar? (Frage ruhig nochmal nach wenn nicht.)

 

Übrigens: Die Veränderungen der Vorräte/FLL/VLL in der Bilanz und Cashflowrechnung sind nicht kongruent. Das muss man nun einfachmal so schlucken, die Gründe sind etwas komplizierter und würden hier zuweit führen.

[Zweite Wahl]

Ich glaub, ich verstehe. Man ist mit einem Bestand an Vorräten ins neue Geschäftsjahr gegangen, den braucht man natürlich nicht nochmal neu kaufen, darum wird nur die Differenz berücksichtigt.

 

Theoretisch kann man doch damit den Cashflow in Grenzen manipulieren, indem man bis zum letzten Tag des Geschäftsjahres die Lagerbestände und Vorräte reduziert, Verbindlichkeiten um ein paar Tage verschiebt, etc.

[Stairway]

Ich glaub, ich verstehe. Man ist mit einem Bestand an Vorräten ins neue Geschäftsjahr gegangen, den braucht man natürlich nicht nochmal neu kaufen, darum wird nur die Differenz berücksichtigt.

 

Genau so stimmt das. Der Bäcker deines Vertrauens hat ja auch erstmal einen Mittelabfluss, wenn er neue Vorräte ins Regal nimmt. Weiter gilt das auch für die Lieferantenkredite: Wenn sich unsere Schulden gegenüber Lieferanten erhöhen, dann haben wir also mehr Kredite aufgenommen als getilgt, sprich: einen Mittelzufluss. Tilgen wir dagegen Lieferantenkredite, so haben wir einen Mittelabfluss. Wenn wir also unsere gesamten neuen Vorräte auf Ziel kaufen, heben sich die Veränderungen von Vorräte und VLL genau gegeneinander auf. Bedenke hier aber, dass normale Kreditaufnahmen bei Banken nicht zum operativen Geschäft gehören und somit nicht im operativen Casflow erfasst werden.

 

Theoretisch kann man doch damit den Cashflow in Grenzen manipulieren, indem man bis zum letzten Tag des Geschäftsjahres die Lagerbestände und Vorräte reduziert, Verbindlichkeiten um ein paar Tage verschiebt, etc.

 

Vollkommen richtig, das passiert sicherlich auch; deshalb sollte man bei Kennzahlen auch immer etwas Spielraum einplanen.

[Kairos]

Ich habe ein paar Fragen zur Kapitalflussrechnung im GB 2010 von KSB. ( GB online, GB PDF )

 

Meines Wissens nach besteht für Zinserträge und -aufwendungen ein Wahlrecht, ob sie im CF aus der laufenden Geschäftstätigkeit oder ob die erhaltene Zinsen im CF aus der Investitionstätigkeit bzw. die gezahlten Zinsen im CF aus der Finanzierungtätigkeit dargestellt werden.

 

In der GuV findet man die folgenden Zahlen

 

 

Im Anhang steht wie sich das Finanzergebnis zusammensetzt.

 

 

 

 

 

 

Im Anhang zur CF wird ja erläutert, dass die Zinseinahmen im CF aus der Geschäfttätigkeit enthalten sind, die bezahlten Zinsen im CF aus der Investitionstätigkeit.

 

Dazu nun ein paar Fragen:

 

1. Da in der CF Rechnung vom Ergebnis nach Steuern ausgegangen wird, ist das Finanzergebnis und damit die gezahlten Zinsen doch darin enthalten. Müssten nun nicht die gezahlten Zinsen wieder auf den CF aus der Geschäftstätigkeit herausgerechnet werden, da sie ja im CF aus der Finanztätigkeit dargestellt werden?

 

2. Und wo befinden sich die gezahlten Zinsen dann im CF Finanz, beim "Punkt Ein/Auszahlungen aus Finanzverbindlichkeiten" ?

 

3. Zahlen der verschiedenen Rechnungen:

 

GuV: bezahlte Zinsen und ähnliche Aufwendungen: -20.221 T

 

Laut Anhang CF Finanz enthaltene Zinszahlungen: -7.660 T, wo findet man den Rest der Aufwendungen aus der GuV in der CF Rechnung?

 

CF Finanz: Ein/Auszahlungen aus Finanzverbindlichkeiten: -66.099 T, was steckt hier neben den Zinszahlungen noch drin, evtl. zurückgezahlte Anleihen oder oben genannte Aufwendungen?

 

 

 

Gruss und Danke.

[Stairway]

Hallo Kairos, danke für die schön aufbereiteten Fragen!

 

1. Da in der CF Rechnung vom Ergebnis nach Steuern ausgegangen wird, ist das Finanzergebnis und damit die gezahlten Zinsen doch darin enthalten. Müssten nun nicht die gezahlten Zinsen wieder auf den CF aus der Geschäftstätigkeit herausgerechnet werden, da sie ja im CF aus der Finanztätigkeit dargestellt werden?

 

Ja. Zumindest die Anhangsangaben lassen darauf schließen. Das sieht hier ehrlich gesagt sehr komisch aus, auch dass der Zinsaufwand dann im Cashflow aus der Finanzierungstätigkeit nicht abgebildet ist, ist merkwürdig. Ich würde sagen, dass beide Positionen nichtmehr in der CF-Rechnung auftauchen (also schon im Jahresüberschuss "drin" sind), aber in dem Zusammenhang macht die Anhangsangaben keinen Sinn. --> Frage an die IR!

 

2. Und wo befinden sich die gezahlten Zinsen dann im CF Finanz, beim "Punkt Ein/Auszahlungen aus Finanzverbindlichkeiten" ?

 

Da dürften diese eig. nicht auftauchen, da Zinsen keine Ein-/Auszahlung aus Finanzverbindlichkeiten im engeren Sinne sind. Ich kenne es von vielen anderen Unternehmen, dass dort "gezahlte Zinsen" steht. Merkwürdig, siehe oben.

 

3. Zahlen der verschiedenen Rechnungen:

 

GuV: bezahlte Zinsen und ähnliche Aufwendungen: -20.221 T

 

Laut Anhang CF Finanz enthaltene Zinszahlungen: -7.660 T, wo findet man den Rest der Aufwendungen aus der GuV in der CF Rechnung?

 

Das werden vermutlich Verluste aus Änderung des Diskontsatzes bei Pensionsverpflichtungen sein, d.h. hier floss kein Cash 'raus. Auch diese Position muss in einem anderen Posten "versteckt sein".

 

CF Finanz: Ein/Auszahlungen aus Finanzverbindlichkeiten: -66.099 T, was steckt hier neben den Zinszahlungen noch drin, evtl. zurückgezahlte Anleihen oder oben genannte Aufwendungen?

 

Eigentlich sollten hier nur Einzahlung aus Krediten und Rückzahlungen von Krediten und nicht auch noch die Zinszahlungen stehen. Insgesamt ein sehr schlechtes Reporting vom Unternehmen!

 

Sorry für die unbefriedigende Antwort, aber mehr kann ich hier nicht machen.

[Kairos]

Sorry für die unbefriedigende Antwort, aber mehr kann ich hier nicht machen.

 

Nun, ich weiss jetzt zumindest das es nicht nur an mir liegt, dass ich es nicht nachvollziehen kann :-)

 

Email an die IR ist raus. Werde bei einer Antwort, diese dann hier auch posten.

[Kairos]

Anbei die Beantwortung der Fragen durch die IR.

 

1. Da in der CF Rechnung vom Ergebnis nach Steuern ausgegangen wird, ist das Finanzergebnis und damit die gezahlten Zinsen doch darin enthalten. Müssten nun nicht die gezahlten Zinsen wieder auf den CF aus der Geschäftstätigkeit herausgerechnet werden, da sie ja im CF aus der Finanztätigkeit dargestellt werden?

 

Die Kapitalflussrechnung zeigt eine Veränderung der Finanzmittel. Diese Veränderung wird unterteilt in betriebliche Tätigkeiten, Investitionstätigkeiten und Finanzierungstätigkeiten. Die von Ihnen angesprochenen Zahlungsströme aus Zinsaufwendungen sind den Finanzierungstätigkeiten zuzurechnen und somit nicht in dem Cashflow aus der betrieblichen Tätigkeit enthalten. Demnach sind sie dort auch nicht herauszurechnen.

 

Anscheinend ist meine Frage nicht komplett verstanden worden. Das Entscheidene ist ja, dass zur Herleitung des CF aus der betrieblichen Tätigkeit das Ergebnis nach Steuern verwendet wurde, welches aber die bezahlten Zinsen enthält.

 

2. Und wo befinden sich die gezahlten Zinsen dann im CF Finanz, beim "Punkt Ein/Auszahlungen aus Finanzverbindlichkeiten" ?

 

Die bezahlten Zinsen befinden sich tatsächlich unter diesem Punkt.

 

3. Zahlen der verschiedenen Rechnungen:

GuV: bezahlte Zinsen und ähnliche Aufwendungen: -20.221 T

 

Laut Anhang CF Finanz enthaltene Zinszahlungen: -7.660 T, wo findet man den Rest der Aufwendungen aus der GuV in der CF Rechnung?

Wie Stairway schon vermutet hat, sind dies Verluste aus Änderung des Diskontsatzes bei Pensionsverpflichtungen, d.h. es enstanden keine Zahlungsströme.

[Kairos]

Und gleich schon wieder eine Frage, dieses mal zur Gesamtergebnisrechnung 2010/11 des Unternehmens Barry Callebout. ( GB PDF , GB online)

 

 

 

 

 

Wie man in der Gesamtergebnisrechnung sieht, sind die Währungsumrechnungsdifferenzen im aktuellen Jahr erheblich und fressen schön den Gewinn auf.

Diese Diffenrenzen werden ja in der "Veränderung des Konzerneigenkapitals" dargestellt.

In der Cashflow Rechnung wiederum wird von dem Konzernergebnis ausgegangen.

 

Habe irgendwie die Beziehung zwischen der Gesamtergebnisrechnung und den anderen Rechnungen noch nicht komplett verstanden. Bisher dachte ich das die Gesamtergebnisrechnung eine "Erweiterung" der GuV ist, in der Erträge und Aufwendungen erfasst sind, die nicht direkt mit der betrieblichen Tätigkeit im engeren Sinne zusammenhängen. Diese Erträge bzw. Aufwendungen wirken sich natürlich auf den Gewinn aus und werden entsprechend durch die Eigenkapitalveränderungen dargestellt und darüber in der Bilanz berücksichtigt. Mir ist aber nicht klar wieso sich die Gesamtergebnisrechnung nicht auf irgendwelche CFs auswirkt. Hat die Gesamtergebnisrechnung überhaupt keinen Einfluss auf irgendwelche Zahlungströme?

Wäre nett wenn du den Zusammenhang der Positionen der Gesamtergebnisrechnung zu den anderen Rechnungen kurz erklären würdest.

 

Danke im Voraus.

[Stairway]

Habe irgendwie die Beziehung zwischen der Gesamtergebnisrechnung und den anderen Rechnungen noch nicht komplett verstanden. Bisher dachte ich das die Gesamtergebnisrechnung eine "Erweiterung" der GuV ist, in der Erträge und Aufwendungen erfasst sind, die nicht direkt mit der betrieblichen Tätigkeit im engeren Sinne zusammenhängen. Diese Erträge bzw. Aufwendungen wirken sich natürlich auf den Gewinn aus und werden entsprechend durch die Eigenkapitalveränderungen dargestellt und darüber in der Bilanz berücksichtigt. Mir ist aber nicht klar wieso sich die Gesamtergebnisrechnung nicht auf irgendwelche CFs auswirkt. Hat die Gesamtergebnisrechnung überhaupt keinen Einfluss auf irgendwelche Zahlungströme?

Wäre nett wenn du den Zusammenhang der Positionen der Gesamtergebnisrechnung zu den anderen Rechnungen kurz erklären würdest.

 

Hallo Kairos, vielen Dank für deine Geduld. Ich habe mir das ganze nun bei zwei Gläsern Wein durch den Kopf gehen lassen und würde wie folgt antworten:

 

Die Gewinn- und Verlustrechnung ist zeitraumsbezogen, d.h. hier fallen Transaktionen an, die über das Jahr verteilt und in Verbindung mit anderen Währung unterschiedlich erfasst werden. Die Bilanz wird dagegen einfach am Stichtag umgerechnet, d.h. die Transaktionen die in der GuV über das Jahr angefallen sind, haben i.d.R. zu einem anderen Kurs stattgefunden.

 

Nun verbindet die Cashflowrechnung ja im Prinzip diese zwei Welten, da das Ende der Cashflowrechnung eine Bilanzgröße - der Zahlungsmittelbestand - ist. Um hier den Effekt der Währungsänderung einzupreisen, wird einfach am Ende der Cashflowrechnung diese Differenz seperat ausgewiesen:

 

 

Et voila, der Cashbestand stimmt auch wieder in schweizer Franken ausgedrückt.

 

Ich hoffe das war so nachvollziehbar; beim Thema Fremdwährungsumrechnung raucht mir aber auch oft der Kopf, das ist nie so ganz einfach. (Daraus resultieren im Übrigen auch die meisten Unterschiede, wenn man die Veränderung der Forderungen/Vorräte/Verbindlichkeiten in der Bilanz und CF-Rechnung vergleicht.)

 

Hier das Ganze noch am Beispiel Tiffany & Co.:

 

 

Bitte gerne mehr solche Fragen - deine Analyse zu WashTec fand ich übrigens sehr spannend.

 

(Sollte diese Antwort nicht ausreichend sein, bitte einfch sagen).

[Kairos]

Hallo Stairway,

 

danke für deine Erklärung.

 

Allgemein habe ich es jetzt verstanden und konnte es für Geschäftsberichte von anderen Unternehmen auch nachvollziehen.

 

Im konkreten Fall von Barry Callebout werden für das Geschäftsjahr 2010/11 in der Gesamtergebnisrechnung für Währungsumrechnungsdifferenzen ~199 Mio CHF angegeben.

In der Cash-Flow-Rechnung tauchen aber unter dem Punkt Umrechnungsdifferenzen nur ~ 2,4 Mio CHF auf.

 

Verstehe ich es richtig, dass dann der Rest aller Wahrscheinlichkeit nach in den unten markierten Positionen der CF Rechnung enthalten ist? Würde auch so pie mal Daumen von der Größenordnung passen.

 

[Stairway]

Hallo Stairway,

 

danke für deine Erklärung.

 

Allgemein habe ich es jetzt verstanden und konnte es für Geschäftsberichte von anderen Unternehmen auch nachvollziehen.

 

Im konkreten Fall von Barry Callebout werden für das Geschäftsjahr 2010/11 in der Gesamtergebnisrechnung für Währungsumrechnungsdifferenzen ~199 Mio CHF angegeben.

In der Cash-Flow-Rechnung tauchen aber unter dem Punkt Umrechnungsdifferenzen nur ~ 2,4 Mio CHF auf.

 

Verstehe ich es richtig, dass dann der Rest aller Wahrscheinlichkeit nach in den unten markierten Positionen der CF Rechnung enthalten ist? Würde auch so pie mal Daumen von der Größenordnung passen.

 

 

Davon ist auszugehen; es kann auch sein, dass über Finanzinstrumente (die ggf. genettet werden) ein Teil absorbiert wird.

[Trend]

Hallo,

 

beim Kurs Buchwert Verhältnis, bei der Gesamtkapitalrentabilität und bei der Eigenkapitalendite ziehen wir immer die Anteile Dritter ab.

Warum ist mir recht klar. Wir ziehen sie ab, weil diese Anteile uns nicht gehören, aber dem EK zugerechnet werden.

 

Warum aber ziehen wir die Minderheitsanteile nicht auch bei der C-B-R, beim Gearing und bei der EKQ nicht vom EK jeweils ab?

Dort rechnen wir ja auch mit dem Eigenkapital.

 

VG

Trend

[Stairway]

Hallo,

 

beim Kurs Buchwert Verhältnis, bei der Gesamtkapitalrentabilität und bei der Eigenkapitalendite ziehen wir immer die Anteile Dritter ab.

Warum ist mir recht klar. Wir ziehen sie ab, weil diese Anteile uns nicht gehören, aber dem EK zugerechnet werden.

 

Warum aber ziehen wir die Minderheitsanteile nicht auch bei der C-B-R, beim Gearing und bei der EKQ nicht vom EK jeweils ab?

Dort rechnen wir ja auch mit dem Eigenkapital.

 

VG

Trend

 

Hi,

 

bei den Kennzahlen zur finanziellen Stabilität ist es Geschmackssache. Ich habe hier mal mit einem Professor gesprochen, der ganz klar dafür war die Anteile dritter zu berücksichtigen, da im Zweifel auch die Töchter mit weniger als 100% Anteil (indirekt) mithaften.

 

Aber man kann hier durchaus den Weg gehen, die Anteile Dritte als Verbindlichkeit aufzufassen. Bei den meisten Unternehmen sollte es aber nicht ins Gewicht fallen.

[Anthony]

Ich sehe mir gerade ein Unternehmen an, das im "Cash flows from investing activities" seit Jahren einen vergleichsweise großen, negativen Wert unter "Additions to loans to joint ventures and associates" zu verbuchen hat. Was ist damit gemeint? Im Anhang findet sich dazu nichts brauchbares.

 

Welche Art von Geschäft bzw. Geldfluss verbirgt sich hinter der Position? Kann man das in der Bedeutung wörtlich übersetzen mit "Darlehen an Joint Ventures und assozierten Unternehmen"?

 

In der Bilanz steigen die Positionen "Loans to equity accounted joint ventures" und "Loans to equity accounted associates" aber nicht an:

 

 

Wobei gleichzeitig nur ein Bruchteil der neu aufgenommenen Darlehen zurückgezahlt werden (fett gedruckt das Jahr 2010, dünn das Jahr 2009):

 

 

Wohin verschwindet dieses Geld?

 

 

Jahresbericht 2010

Halbjahresbericht 2011

[Stairway]

Sehr aufmerksam gelesen, nicht schlecht!

 

Hier - zumindest teilweise - die Auflösung:

 

 

Wie du siehst, weist das Unternehmen stark abnehmende (Anschaffungskosten) bei den Darlehen (23,9 auf 10,8) und stark ansteigende Investments (Eigenkapital) von 27,3 auf 38,8 auf. Der Haupttreiber ist hier eine "Reclassification" von 14,5. Ich nehme mal stark an, dass hier ein Debt-to-Equity Swap getätigt wurde, d.h. die Mutter hat die Darlehen in Eigenkapital umgewandelt. Daher siehst du in der Bilanz die Veränderung nicht direkt.

 

Wie man dann von den 38,8 bzw. 10,8 auf die in der Bilanz ausgewiesen Werte kommt, findest du auf Seite 95, wobei mir hier dann die Einsichten fehlen, was das Unternehmen da genau gemacht hat. Es sieht jedenfalls kompliziert aus, ggf. hat das aber auch Methode. Ich denke aber, dass der eigentliche Hintergrund deiner Frage oben beantwortet sein sollte. Wenn der Vorgang dort monetär von Belang ist, sollte man ggf. auch etwas im Lagebericht finden.

 

Grüße

[Anthony]

Danke für die Erklärung, hat mir viel geholfen.

[Anthony]

Hallo nochmal eine Frage,

 

bei vielen Kennzahlen benötigt man ja die Nettoverschuldung, die man ganz einfach durch Finanzschulden - liquide Mittel berechnen kann. Nur was zählt alles zu den Finanzschulden?

 

Erstmal natürlich die kurz- und langfristigen Finanzverbindlichkeiten. Nun frage ich mich jedoch, ob die Pensionsverpflichtungen und Leasingverbindlichkeiten hier auch noch dazu addiert werden müssen? Vor allem bei Großkonzernen würden die Pensionsverpflichtungen die Nettoverschuldung extrem beeinflussen. Auch die Leasingverbindlichkeiten würden bei so manchem Konzern eine große Auswirkung auf das Ergebnis haben.

[Stairway]

Hallo Anthony, eine sehr wichtige Frage: Im Detail ist es ratsam, sowohl ungedeckte Pensionsverpflichtungen und auch den Barwert der Leasingverpflichtungen zu der Nettoverschuldung hinzuzuzählen! D.h. deine Lösung ist richtig, aber eben mit den entsprechenden Anpassnungen (ungedeckt und Barwert). Soweit klar?

[Anthony]

Besten Dank schonmal, Stairway.

 

Der Barwert der Leasingverbindlichkeiten ist soweit klar.

 

Bei den "ungedeckten Pensionsverpflichtungen" tu' ich mir schon schwerer. Mir ist zwar klar, was damit gemeint ist, jedoch nicht wie man diese genau berechnet. Könntest du diese einfach mal beispielhaft bei irgendeinem Unternehmen berechnen und den Rechenweg hier aufschreiben.

Ich musste raten, welche Zahlen ich dazu aus dem Anhang nehmen soll.

[Anthony]

Bei den "ungedeckten Pensionsverpflichtungen" tu' ich mir schon schwerer. Mir ist zwar klar, was damit gemeint ist, jedoch nicht wie man diese genau berechnet. Könntest du diese einfach mal beispielhaft bei irgendeinem Unternehmen berechnen und den Rechenweg hier aufschreiben.

Ich musste raten, welche Zahlen ich dazu aus dem Anhang nehmen soll.

 

Vielleicht ist das etwas untergegangen, deshalb pushe ich das nochmal. Wäre nett, wenn mir jemand mal beispielhaft die ungedeckten Pensionsverpflichtungen anhand eines Geschäftsberichts berechnen könnte. Stehe da wie der Ochs vor'm Berg.

[Stairway]

Anthony, sorry für die Verspätung.

 

In der Regel kannst du inzwischen einfach die in der Passiva ausgewiesenen Pensionsrückstellungen ansetzen, da diese bereits "genettet" sind, d.h. Planvermögen und Verpflichtungen wurden gegeneinander aufgerechnet, bei BASF z.B.:

 

 

Hier sieht man, dass BASF Pensionsverpflichtungen von 18,6 Mrd. hat, aber auch ein Planvermögen von 15,5 Mrd. aufgebaut hat. Die letztendlich ausgewiesene und für dich relevante Position ist dann die genettet Pensionsverpflichtung, die man als zinstragendes FK auffassen kann.

 

Vorsicht ist immer dann angebracht, wenn dem Planvermögen zu hohe Renditeansprüche zugrunde liegen oder die Verpflichtungen zu hoch abgezinst werden, dann sollte man selbst die Zahlen korrigieren. (In den USA oft der Fall).

 

In manchen Bilanzen ist es so, dass das Planvermögen und die Verpflichtung komplett in Aktiva und Passiva ausgewiesen wird, dann musst du selbst netten. Dann gibt es noch zahlreiche Sonderfälle, ob das Planvermögen im oder außerhalb des Unternehmens geführt wird, etc. Aber das sind hier die relevanten Grundzüge.

[Anthony]

Achso, so einfach ist das. Im Grunde eigentlich logisch, dass bei den Passiva die Nettopensionsverpflichtungen stehen, ansonsten müsste ja bei den Aktiva auch ein Posten stehen. Dann bin ich soweit wunschlos glücklich. Danke.