Fragen und Anmerkungen

[robinalex]

Hallo zusammen,

 

sitze gerade an einem typischen Problem, dass man in der Uni nie behandelt, aber dann doch braucht, wenn es mal ernst wird. Bin mir nicht sicher, ob dies der beste Thread dafür ist, ist aber zumindest nicht all zu falsch.

 

Ich versuche gerade den WACC für General Motors zum 31.12.2010 zu berechnen. Dafür muss ja auch das Verhältnis von FK zu EK bestimmt werden. Nun hat GM (betrachte nur den Automobilbereich also nich GM Financial) sich ja ziemlich erfolgreich von so ziemlich allen "normalen" (ich glaube im Thread auch als zinstragende Verbindlichkeiten bezeichnet) Schulden befreit. Short term debt incl. current portion of Long Term ist zum Stichtag USD 1,6 bn und Long Term debt USD 3,0 bn.

 

Was mich jetzt verunsichert ist der hohe Anteil an Pensionsverpflichtungen aufgrund von unterfinanzierten Pensionsplänen von USD 21,9bn oder other postretirement benefits von USD 9,3 bn. Dasselbe gilt für other liabilities and defered income tax of USD 13bn. Wie berücksichtige ich die im WACC und falls nicht, wie berücksichtige ich sie dann. Sowas wird leider in den Mustertextbuchlösungen nie behandelt.

 

Bin gespannt auf eure Meinung

[Stairway]

Hallo zusammen,

 

sitze gerade an einem typischen Problem, dass man in der Uni nie behandelt, aber dann doch braucht, wenn es mal ernst wird. Bin mir nicht sicher, ob dies der beste Thread dafür ist, ist aber zumindest nicht all zu falsch.

 

Ich versuche gerade den WACC für General Motors zum 31.12.2010 zu berechnen. Dafür muss ja auch das Verhältnis von FK zu EK bestimmt werden. Nun hat GM (betrachte nur den Automobilbereich also nich GM Financial) sich ja ziemlich erfolgreich von so ziemlich allen "normalen" (ich glaube im Thread auch als zinstragende Verbindlichkeiten bezeichnet) Schulden befreit. Short term debt incl. current portion of Long Term ist zum Stichtag USD 1,6 bn und Long Term debt USD 3,0 bn.

 

Was mich jetzt verunsichert ist der hohe Anteil an Pensionsverpflichtungen aufgrund von unterfinanzierten Pensionsplänen von USD 21,9bn oder other postretirement benefits von USD 9,3 bn. Dasselbe gilt für other liabilities and defered income tax of USD 13bn. Wie berücksichtige ich die im WACC und falls nicht, wie berücksichtige ich sie dann. Sowas wird leider in den Mustertextbuchlösungen nie behandelt.

 

Bin gespannt auf eure Meinung

 

Servus,

 

in aller Kürze da ich gleich weg muss (sonst einfach Rückfragen), einfach die Pensionsrückstellungen ebenfalls als Finanzverbindlichkeiten werten. Nichts anderes sind diese im Grunde auch.

 

D.h. FK = Finanzverbindlichkeiten (short/long-term) + (ungedeckte) Pensionsverpflichtungen

 

: Doch noch kurz Zeit:

 

Die roten aufjedenfall, die orangenen dann im Anhang checken, in welchem Umfang diese dazuzählen.

 

[Charlie123]

Die "üblichen" Kennzahlen wie die Sachinvestitionsquote, Vorratskennzahlen usw. sind bei Banken und Versicherungen ja nicht anwendbar. Wie wird da eine sinnvolle Analyse durchgeführt?

 

Ist mir klar, dass man das nicht so schnell und einfach beantworten kann, deshalb wäre ich über weiterführende Links oder eine entsprechende Lektüre darüber schon dankbar. Konnte leider selbst nichts wirklich nützliches finden.

[Stairway]

Die "üblichen" Kennzahlen wie die Sachinvestitionsquote, Vorratskennzahlen usw. sind bei Banken und Versicherungen ja nicht anwendbar. Wie wird da eine sinnvolle Analyse durchgeführt?

 

Ist mir klar, dass man das nicht so schnell und einfach beantworten kann, deshalb wäre ich über weiterführende Links oder eine entsprechende Lektüre darüber schon dankbar. Konnte leider selbst nichts wirklich nützliches finden.

 

Cost-Income-Ratio, EK-Quote, Tier-Quote etc. - aber das bringt bei Banken absolut garnichts. Wichtiger ist eher, zu schauen wie das Portfolio aussieht, welcher Regionale Schwerpunkt besteht und wie die Volatilität der Gewinne in den letzten Jahren ausgesehen hat. Aber noch wichtiger ist: Banken lassen sich schlichtweg nicht bewerten. Das musste ich schon sehr schwerzhaft feststellen.

 

Die Deutsche Bank hat zum Beispiel mehr als 2 Billionen (!) € an Vermögenswerten. Wie will man da einen sinnvollen Überblick bekommen, was diese alles umfassen (von den Off-Balance Sheet Werten mal ganz zu schweigen). D.h. für mich kommen Finanztitel nur in Form von (Hybrid-)Anleihen in Frage - dort zählt dann vor allem die EK-Aussattung, Histroie und evtl. Rücklagen/Shareholder Structure.

 

Man muss eben ganz klar sagen, dass der Bilanzanalyse an dieser Stelle Grenzen gesetzt sind. Kennzahlen "gauckeln" einem vor, man könnte Banken einordnen - dem ist aber nicht so. Unter Umständen ist die Bank mit den besten Kennzahlen die riskanteste, es ging nur viele Jahr gut. Zudem belasten zahlreiche regulatorische Änderungen. Zuletzt liegt das Geldmonopol bei den Zentralbanken, womit ein wesentlicher Bestandteil des Geschäftsmodells exogen gegeben ist.

[Charlie123]

Die Deutsche Bank hat zum Beispiel mehr als 2 Billionen (!) an Vermögenswerten. Wie will man da einen sinnvollen Überblick bekommen, was diese alles umfassen (von den Off-Balance Sheet Werten mal ganz zu schweigen).

 

Klingt einleuchtend. Genauso wird's wohl bei Titeln wie der Allianz oder MünchnerRück aussehen, denn die Risiken die versichert wurden kam man wohl unmöglich abschätzen. Naja gibt ja noch "einige" Firmen abseits von Finanztiteln und da gibt's ne Menge zu analysieren

[BondWurzel]

Die Deutsche Bank hat zum Beispiel mehr als 2 Billionen (!) an Vermögenswerten. Wie will man da einen sinnvollen Überblick bekommen, was diese alles umfassen (von den Off-Balance Sheet Werten mal ganz zu schweigen).

 

Klingt einleuchtend. Genauso wird's wohl bei Titeln wie der Allianz oder MünchnerRück aussehen, denn die Risiken die versichert wurden kam man wohl unmöglich abschätzen. Naja gibt ja noch "einige" Firmen abseits von Finanztiteln und da gibt's ne Menge zu analysieren

 

Du kannst ja am Wochenende die Beteiligungen an verbundenen Unternehmen bei VW und BASF analysieren und bewerten, da hat man was zu tun.

[Charlie123]

Du kannst ja am Wochenende die Beteiligungen an verbundenen Unternehmen bei VW und BASF analysieren und bewerten, da hat man was zu tun.

 

Ich hab mir heute Abend den Geschäftsbericht von Siemens vorgenommen, besser gesagt ich wollte ihn mir vornehmen. Alter Schwede, bis ich da mit den letzten paar Jahren durch bin, ist der nächste Geschäftsbericht veröffentlicht

 

Aber wie heißt es so schön: Man wächst mit seinen Aufgaben

[Stairway]

Du kannst ja am Wochenende die Beteiligungen an verbundenen Unternehmen bei VW und BASF analysieren und bewerten, da hat man was zu tun.

 

Ich hab mir heute Abend den Geschäftsbericht von Siemens vorgenommen, besser gesagt ich wollte ihn mir vornehmen. Alter Schwede, bis ich da mit den letzten paar Jahren durch bin, ist der nächste Geschäftsbericht veröffentlicht

 

Aber wie heißt es so schön: Man wächst mit seinen Aufgaben

 

Also wenn du gerade damit beginnst, würde ich dir empfehlen, zuerst einen Geschäftsbericht von kleineren Konzernen aus dem SDAX oder MDAX anzusehen. Die großen Brocken sind dazu nicht gerade förderlich. Deshalb wurde in diesem Tutorial auch durchgehend der GB von Fielmann verwendet.

 

€: Es ist zwar Geschmackssache, aber bestell dir die Berichte am besten per Post - in pdfs überliest man sehr viel, kann nichts anstreichen etc. Du kannst dir vorstellen, dass mein Postbote mich hasst

[Charlie123]

Also wenn du gerade damit beginnst, würde ich dir empfehlen, zuerst einen Geschäftsbericht von kleineren Konzernen aus dem SDAX oder MDAX anzusehen. Die großen Brocken sind dazu nicht gerade förderlich. Deshalb wurde in diesem Tutorial auch durchgehend der GB von Fielmann verwendet.

 

Ich habe bisher Billabong und E.On gemacht, ging ganz gut. Werd deinen Tipp beherzigen und mit ein paar kleineren Unternehmen weitermachen. Dauert wohl einige Zeit bis man das richtige "Gefühl" für die verschiedenen Branchen bekommt.

[Vega]

@Stairway: Frage mich gerade auch, was der Postbote sich bei mir denkt. Muss auch wieder eine Packung an der Post abholen.

 

@Charlie: Was hast du bei E.ON genau gemacht? Ich analysiere zur Zeit die 4 großen Energieversorger. Eigentlich suche ich bisher aber nach geeigneten Methoden wie ich es bewerten kann. Problem, dass bei all diesen Konzernen da ist: die haben einfach viel zu viele verschiedene Geschäftsfelder, die sie in der Bilanz nicht klar von einander abgrenzen und da man keinen Einblick auf interne Daten hat, kann man auch nicht wirklich eine sinnvolle FCF Schätzung für die Zukunft vornehmen (einfach den durchschnittlichen Wachstumswert für die nächsten Jahre zu nehmen, ist sicherlich keine sinnvolle Bewertung).

 

Hat jemand eine Idee wie man einen solchen Energiekonzern bewerten kann, wenn man eben nicht den Zugang zu den geplanten Cashflows hat (bislang überall gelesen, dass es dann eben nicht wirkich geht). Es geht mir dabei nicht um eine relative Bewertung durch Vergleich mit der Branche, sondern darum einen Wert zu ermitteln. Besonders wichtig ist ja gerade jetzt zu schauen wie sich der Wert vor dem Hintergrund des Ausstiegs verändert hat. Diesen Wert alleine kann ich denke ich ermitteln (über eine Bewertung der Kraftwerke). Was meint ihr wie man die restlichen Geschäftsfelder/Parts vernünftig bewerten könnte?

[BondWurzel]

@Stairway: Frage mich gerade auch, was der Postbote sich bei mir denkt. Muss auch wieder eine Packung an der Post abholen.

 

@Charlie: Was hast du bei E.ON genau gemacht? Ich analysiere zur Zeit die 4 großen Energieversorger. Eigentlich suche ich bisher aber nach geeigneten Methoden wie ich es bewerten kann. Problem, dass bei all diesen Konzernen da ist: die haben einfach viel zu viele verschiedene Geschäftsfelder, die sie in der Bilanz nicht klar von einander abgrenzen und da man keinen Einblick auf interne Daten hat, kann man auch nicht wirklich eine sinnvolle FCF Schätzung für die Zukunft vornehmen (einfach den durchschnittlichen Wachstumswert für die nächsten Jahre zu nehmen, ist sicherlich keine sinnvolle Bewertung).

 

Hat jemand eine Idee wie man einen solchen Energiekonzern bewerten kann, wenn man eben nicht den Zugang zu den geplanten Cashflows hat (bislang überall gelesen, dass es dann eben nicht wirkich geht). Es geht mir dabei nicht um eine relative Bewertung durch Vergleich mit der Branche, sondern darum einen Wert zu ermitteln. Besonders wichtig ist ja gerade jetzt zu schauen wie sich der Wert vor dem Hintergrund des Ausstiegs verändert hat. Diesen Wert alleine kann ich denke ich ermitteln (über eine Bewertung der Kraftwerke). Was meint ihr wie man die restlichen Geschäftsfelder/Parts vernünftig bewerten könnte?

 

Normalerweise weisen Konzernbilanzen auch getrennte Erlösübersichten nach Geschäftsfeldern im Anhang aus.

 

Was nützt aber diese getrennte Betrachtung?

 

Wichtiger ist doch wie der Gesamtkonzern letztlich aufgestellt ist und welche Projekte in der Zukunft geplant sind, insbesondere wie ist deren wirtschaftliche Nachhaltigkeit.

 

kann man auch nicht wirklich eine sinnvolle FCF Schätzung für die Zukunft vornehmen

 

Nein.

[Charlie123]

@Charlie: Was hast du bei E.ON genau gemacht? Ich analysiere zur Zeit die 4 großen Energieversorger. Eigentlich suche ich bisher aber nach geeigneten Methoden wie ich es bewerten kann. Problem, dass bei all diesen Konzernen da ist: die haben einfach viel zu viele verschiedene Geschäftsfelder, die sie in der Bilanz nicht klar von einander abgrenzen und da man keinen Einblick auf interne Daten hat, kann man auch nicht wirklich eine sinnvolle FCF Schätzung für die Zukunft vornehmen (einfach den durchschnittlichen Wachstumswert für die nächsten Jahre zu nehmen, ist sicherlich keine sinnvolle Bewertung).

 

Hat jemand eine Idee wie man einen solchen Energiekonzern bewerten kann, wenn man eben nicht den Zugang zu den geplanten Cashflows hat (bislang überall gelesen, dass es dann eben nicht wirkich geht). Es geht mir dabei nicht um eine relative Bewertung durch Vergleich mit der Branche, sondern darum einen Wert zu ermitteln. Besonders wichtig ist ja gerade jetzt zu schauen wie sich der Wert vor dem Hintergrund des Ausstiegs verändert hat. Diesen Wert alleine kann ich denke ich ermitteln (über eine Bewertung der Kraftwerke). Was meint ihr wie man die restlichen Geschäftsfelder/Parts vernünftig bewerten könnte?

 

Bei E.ON hab ich die Geschäftsfelder nicht getrennt betrachtet was den quantitativen Teil der Analyse betrifft. Im qualitativen Bereich hab ich mir dann darüber schon Gedanken gemacht, z.B. im Zusammenhang mit dem deutschen Atomausstieg, oder den zukünftig erzielbaren Renditen im Bereich der erneuerbaren Energien. Der Kurs der Energieversorger ist ja gerade deshalb so weit gefallen, da die Unsicherheiten so groß sind. Bin in diesem Bereich aber noch Anfänger.

[Kairos]

Hallo,

 

mal eine allgemeine Frage zum ausgewiesenen Gewinn eines Unternehmens.

 

Es lese des öfteren, dass der Gewinn eines Unternehmens oft stark verzerrt ist, z.B. durch ausserordentliche Erträge. Oder dass es auch relative einfach ist, den Gewinn durch Bilanzspielereien in gewissem Rahmen zu beeinflussen..

Berücksichtigt ihr das bei euren langfristigen Analysen? Ausserordentliche Erträge u.ä.D. könnte man ja herausrechnen, aber diese Anpassungen müsste man dann ja auch für das ausgewiesene Eigenkapital (Anpassung der Gewinnrücklagen) und entsprechende Kennzahlen machen. Bei Betrachtung von kurzfristigen Unternehmensergebnissen ist das ja machbar ,aber wenn man 10 Jahresperioden und mehr betrachtet doch recht aufwendig. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Effekte bei langfristigen Vergleichen "neutralisieren".

 

In diesem Zusammenhang ist mir bei Procter&Gamble eine Kennzahl aufgefallen, die P&G zur Bewertung des Managements verwendet, und zwar die Free Cash Flow Productivity (Free Cash Flow / Net Earnings). Was haltet ihr von dieser Kennzahl. Wird damit versucht, das "Schönrechnen" des Gewinns einzuschränken?

[Charlie123]

Mich irritiert derzeit der Begriff "Net Cashflow". Google liefert mir zu diesem Begriff zwei Definitionen einmal "Net Cash Flow = Cash Receipts - Cash Payments" und "Net cash flow = Cash Flows from Operating Activities + Cash Flows from Investing Activities + Cash Flows from Financing Activities". Genauso habe ich den Begriff auch bisher verstanden.

 

Nun bin ich im Quartalsübersicht von Wacker Chemie aus dem M-Dax wieder auf den Begriff gestoßen, jedoch stimmt das nicht mit der obigen Definition zusammen . Hier erstmal ein Bild der Quartalsübersicht von der IR-Seite von Wacker Chemie:

 

 

Wenn ich mir anhand der Tabelle den Free Cashflow berechne, komme ich auf genau das Ergebnis das unter "Net Cashflow" steht. Ist der Net Cashflow = Free Cashflow? Oder hab ich mich verrechnet? Ich rechne Free Cashflow = Cash flow from operating activities (gross cash flow) - Cashflow from non-current investment activities before securities.

 

 

Die Zahlen kann man bei Interesse hier von der Wacker Chemie Webseite herunterladen.

[BondWurzel]

Hallo,

 

mal eine allgemeine Frage zum ausgewiesenen Gewinn eines Unternehmens.

 

Es lese des öfteren, dass der Gewinn eines Unternehmens oft stark verzerrt ist, z.B. durch ausserordentliche Erträge. Oder dass es auch relative einfach ist, den Gewinn durch Bilanzspielereien in gewissem Rahmen zu beeinflussen..

Berücksichtigt ihr das bei euren langfristigen Analysen? Ausserordentliche Erträge u.ä.D. könnte man ja herausrechnen, aber diese Anpassungen müsste man dann ja auch für das ausgewiesene Eigenkapital (Anpassung der Gewinnrücklagen) und entsprechende Kennzahlen machen. Bei Betrachtung von kurzfristigen Unternehmensergebnissen ist das ja machbar ,aber wenn man 10 Jahresperioden und mehr betrachtet doch recht aufwendig. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Effekte bei langfristigen Vergleichen "neutralisieren".

 

In diesem Zusammenhang ist mir bei Procter&Gamble eine Kennzahl aufgefallen, die P&G zur Bewertung des Managements verwendet, und zwar die Free Cash Flow Productivity (Free Cash Flow / Net Earnings). Was haltet ihr von dieser Kennzahl. Wird damit versucht, das "Schönrechnen" des Gewinns einzuschränken?

 

Vor dem Gewinn wird das Betriebsergebnis ausgewiesen, welches auch als Kennzahl für die Betriebsrentabilität genommen wird und für den Cash Flow....der a.o.-Bereich ist darin nicht enthalten wegen der Objektivität.

 

Es könnte ja auch ein Verlust ausgewiesen werden aufgrund eines a.o.-Aufwandes. Im Betriebsergebnis ist das Finanzergebnis allerdings enthalten und die sonstigen Erträge, will man das Kerngeschäft analysieren, also das reine operative Geschäft, sollte man diese Ergebnisse auch aussen vor lassen. Dies zu den Ertragskennzahlen.

 

Bei den bilanziellen Kennzahlen ist das a.o.-Ergebnis aus der Ertragsrechnung mit drin.

 

Die Ertagskennzahlen sollte man im Jahresvergleich auch nur miteinander vergleichen, da bleibt das EK aussen vor. Man will ja alleine die Ertragsentwicklung analysieren, wozu also das EK, welches sich ja auch über Entnahmen bzw. Ausschüttungen verändert, zum wirtschaftlichen EK kommen noch anteilig Rückstellungen oder langfr. Gesellschafterdarlehen hinzu, die als W-EK bewertet werden können.

 

....der A-O-Bereich ist keine Bilanzspielerei, sondern ein ganz normaler Bereich.

[Stairway]

Es lese des öfteren, dass der Gewinn eines Unternehmens oft stark verzerrt ist, z.B. durch ausserordentliche Erträge. Oder dass es auch relative einfach ist, den Gewinn durch Bilanzspielereien in gewissem Rahmen zu beeinflussen..

Berücksichtigt ihr das bei euren langfristigen Analysen? Ausserordentliche Erträge u.ä.D. könnte man ja herausrechnen, aber diese Anpassungen müsste man dann ja auch für das ausgewiesene Eigenkapital (Anpassung der Gewinnrücklagen) und entsprechende Kennzahlen machen. Bei Betrachtung von kurzfristigen Unternehmensergebnissen ist das ja machbar ,aber wenn man 10 Jahresperioden und mehr betrachtet doch recht aufwendig. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich diese Effekte bei langfristigen Vergleichen "neutralisieren".

 

IMMER die Bilanz aufbereiten bevor man mit der Analyse beginnt. In Notfall sind das dann eben 10mal für jedes Jahr, aber bei vielen Abschlüssen lässt sich sonst erst garnichts herauslesen. Das ist zwar aufwendig, aber notwendig.

 

In diesem Zusammenhang ist mir bei Procter&Gamble eine Kennzahl aufgefallen, die P&G zur Bewertung des Managements verwendet, und zwar die Free Cash Flow Productivity (Free Cash Flow / Net Earnings). Was haltet ihr von dieser Kennzahl. Wird damit versucht, das "Schönrechnen" des Gewinns einzuschränken?

 

Jein, zum einen gut, weil der FCF betrachtet wird, zum anderen aber auch schlecht, da es einen Anreiz gibt die Investitionen niedrig zu halten, um den Free-Cashflow zu steigern.

 

Mich irritiert derzeit der Begriff "Net Cashflow". Google liefert mir zu diesem Begriff zwei Definitionen einmal "Net Cash Flow = Cash Receipts - Cash Payments" und "Net cash flow = Cash Flows from Operating Activities + Cash Flows from Investing Achttps://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=100&t=26310&qpid=688879tivities + Cash Flows from Financing Activities". Genauso habe ich den Begriff auch bisher verstanden.

 

Was verstehst du denn unter "Net Cashflow" ? - Wenn darunter die Veränderung der liquiden Mittel über eine Periode gemeint ist, so stimmt letztere Berechnung.

 

Wenn du aber den Free-Cashflow meinst, so ist der anhand deines Datenblatts (für Q4 2010) wiefolgt zu berechnen:

 

Methode A: Opertiver Cashflow - Investitionen = 321,9 - 203,1

Methode B: Operativer Cashflow - Investment Cashflow = 321,9 - 202,8

 

Wolltest du das wissen?

[Charlie123]

Mich irritiert derzeit der Begriff "Net Cashflow". Google liefert mir zu diesem Begriff zwei Definitionen einmal "Net Cash Flow = Cash Receipts - Cash Payments" und "Net cash flow = Cash Flows from Operating Activities + Cash Flows from Investing Achttps://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=100&t=26310&qpid=688879tivities + Cash Flows from Financing Activities". Genauso habe ich den Begriff auch bisher verstanden.

 

Was verstehst du denn unter "Net Cashflow" ? - Wenn darunter die Veränderung der liquiden Mittel über eine Periode gemeint ist, so stimmt letztere Berechnung.

 

Wenn du aber den Free-Cashflow meinst, so ist der anhand deines Datenblatts (für Q4 2010) wiefolgt zu berechnen:

 

Methode A: Opertiver Cashflow - Investitionen = 321,9 - 203,1

Methode B: Operativer Cashflow - Investment Cashflow = 321,9 - 202,8

 

Wolltest du das wissen?

 

Ich glaube das beantwortet meine Frage. Ich muss mir das nochmal alles genau ansehen, sollten noch Fragen auftauchen, melde ich mich nochmal

[Kairos]

Vor dem Gewinn wird das Betriebsergebnis ausgewiesen, welches auch als Kennzahl für die Betriebsrentabilität genommen wird und für den Cash Flow....der a.o.-Bereich ist darin nicht enthalten wegen der Objektivität.

 

Es könnte ja auch ein Verlust ausgewiesen werden aufgrund eines a.o.-Aufwandes. Im Betriebsergebnis ist das Finanzergebnis allerdings enthalten und die sonstigen Erträge, will man das Kerngeschäft analysieren, also das reine operative Geschäft, sollte man diese Ergebnisse auch aussen vor lassen. Dies zu den Ertragskennzahlen.

 

Bei den bilanziellen Kennzahlen ist das a.o.-Ergebnis aus der Ertragsrechnung mit drin.

 

Die Ertagskennzahlen sollte man im Jahresvergleich auch nur miteinander vergleichen, da bleibt das EK aussen vor. Man will ja alleine die Ertragsentwicklung analysieren, wozu also das EK, welches sich ja auch über Entnahmen bzw. Ausschüttungen verändert, zum wirtschaftlichen EK kommen noch anteilig Rückstellungen oder langfr. Gesellschafterdarlehen hinzu, die als W-EK bewertet werden können.

 

....der A-O-Bereich ist keine Bilanzspielerei, sondern ein ganz normaler Bereich.

 

Ok , danke.

Ich war nur immer etwas verwirrt wenn ich den Begriff Bilanzspielerei las. Wahrscheinlich war damit nur gemeint, dass das Ergebnis eben durch a.o. Erträge / Verluste verzerrt werden kann und man dieses, wie du ausführst, bei der Analyse berücksichtigen muss.

[Kairos]

IMMER die Bilanz aufbereiten bevor man mit der Analyse beginnt. In Notfall sind das dann eben 10mal für jedes Jahr, aber bei vielen Abschlüssen lässt sich sonst erst garnichts herauslesen. Das ist zwar aufwendig, aber notwendig.

 

 

Welche Punkte bereitest du denn alle auf? Bereinigst du, neben den a.o. Erträgen, z.B. auch den Umsatz falls Minderheitsanteile anfallen usw. Die Frage für mich als Laien ist halt, wo fängt man sinnvollerweise an und wo hört man auf.

[BondWurzel]

Vor dem Gewinn wird das Betriebsergebnis ausgewiesen, welches auch als Kennzahl für die Betriebsrentabilität genommen wird und für den Cash Flow....der a.o.-Bereich ist darin nicht enthalten wegen der Objektivität.

 

Es könnte ja auch ein Verlust ausgewiesen werden aufgrund eines a.o.-Aufwandes. Im Betriebsergebnis ist das Finanzergebnis allerdings enthalten und die sonstigen Erträge, will man das Kerngeschäft analysieren, also das reine operative Geschäft, sollte man diese Ergebnisse auch aussen vor lassen. Dies zu den Ertragskennzahlen.

 

Bei den bilanziellen Kennzahlen ist das a.o.-Ergebnis aus der Ertragsrechnung mit drin.

 

Die Ertagskennzahlen sollte man im Jahresvergleich auch nur miteinander vergleichen, da bleibt das EK aussen vor. Man will ja alleine die Ertragsentwicklung analysieren, wozu also das EK, welches sich ja auch über Entnahmen bzw. Ausschüttungen verändert, zum wirtschaftlichen EK kommen noch anteilig Rückstellungen oder langfr. Gesellschafterdarlehen hinzu, die als W-EK bewertet werden können.

 

....der A-O-Bereich ist keine Bilanzspielerei, sondern ein ganz normaler Bereich.

 

Ok , danke.

Ich war nur immer etwas verwirrt wenn ich den Begriff Bilanzspielerei las. Wahrscheinlich war damit nur gemeint, dass das Ergebnis eben durch a.o. Erträge / Verluste verzerrt werden kann und man dieses, wie du ausführst, bei der Analyse berücksichtigen muss.

 

Die Bilanzanalyse und -kritik hat schon festgelegte Kriterien, deshalb macht man sie, damit die "normale" formelle Bilanz noch einmal einer kritischen, geregelten Analyse unterzogen wird.

 

Schummeln kann man schon...kleinere Unternehmen führen manachmal Abschreibungen auf Forderungen nicht durch....ein dicker A-O-Aufwand möglicherweise..ein Verlust wird nicht realisiert und steht noch immer unter Forderungen aus L+L als Vermögen....usw usw.....die Bilanzanalayse beschränkt sich nicht nur auf die Bilanz an sich....Debitoren- oder Kreditorenlisten oder andere Unterlagen sollten auch hinzugezogen werden...man schaue sich z.B. den Konsolidierungskreis grosser Konzerne an, da fließen Bilanzen ein, die von einer kleineren Prüfungsfirma in Pussemuckel aufgestellt wurden....all diese Zahlen sind, wenn sie veröffentlicht werden, schon längst gute Vergangenheit; ich spreche auch immer von Zahlenfriedhöfen. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung können schon längst neue Rahmenbedingungen vorliegen - deshalb Quartalsberichte - um möglichst hautnah am Geschehen zu sein.

[Trend]

Salve,

 

in der Einleitung standen noch folgenden Themen, welche abgearbeitet werden sollen:

 

Anwendung 6: Bewertungsanalyse schreiben

 

Lektion IV

 

IIII.1: Hinweise zum Aufbau und Schreiben einer Fundamentalanalyse

 

Ende: Zusammenfassung und Lancierung des Projekts

 

Ich will ja nicht frech sein, aber die bisherigen Kapitel haben Lust auf mehr gemacht

 

Besten Dank an dein tolles Projekt, Stairway! Ich bin jetzt einmal durch und werde mir die Lektionen ein zweites mal, mit Hilfe andere GB´s, vertiefen.

[Kairos]

Hallo,

 

ich habe eine Frage zum Cashflow Ertrag aus dem Verkauf von Markenwerten.

 

Bei dem betrachteten Unternehmen handelt es sich um die Brown Forman Company und den 2010 Geschäftsbericht.

 

Brown Forman hat 2009 einen außerordentlichen Ertrag von 20 Mio $ aus dem Verkauf eine Marke erzielt. Dieser Betrag findet sich in der Gewinnrechnung entsprechend wieder. In der Cashflow Rechnung wird er vom operativen CF abgezogen, da es sich ja um CF aus "Investing Activities" handelt. Beim CF aus Investing Activities tauchen jetzt aber nur noch 17 Mio auf. Müssten hier nicht 20 Mio aufgelistet sein, oder wo verstecken sich die restlichen 3 Mio $?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Stairway]

Der Gewinn den du machst (der wurde korrigiert oben) und das Cash was dir dadurch zufließt, sind zwei unterschiedliche Dinge, daher unterscheiden sich beide Positionen, d.h. dein "gain" setzt sich aus dem Verkaufspreis - Buchwert zusammen. Der in der CF-Rechnung ausgewiesene Betrag, aber eben dem Geldbetrag, der tatsächlich dir zugeflossen ist.

 

Es kann aber noch deutlich vielfältigere Lösungen dafür geben, wärst du so lieb und fragst mal beim Unternehmen nach? Das würde mich nun doch auch interessieren, da ich eher einen höheren Zufluss als "Gain" in der GuV erwartet hätte.

 

Eine Lösung wäre noch, dass schlichtweg noch nicht der ganze Verkaufspreis bezahlt wurde. Entweder weil in Raten bezahlt wird, oder weil der Verkaufspreis zum Teil erst später variabel bezahlt wird (z.B. durch Erfolgspartizipationen).

[Kairos]

Anbei die Emails

 

Dear Sir or Madam,

 

I have a question regarding the financial data of the year 2009. In this year a gain of 20 Mio $ was recognized on the sale of the Bolla and Fontana Candida trademarks. In the consolidated statements of cashflows only 17 Mio $ can be found in the "cashflows from investing activities" section under point "Proceeds from sale of brand names and trademarks".

 

I'm interested in the reason for this discrepancy.

 

Best regards,

xxx

 

 

 

Mr. xxx:

 

The discrepancy is due to the fact that the consideration we received in the transaction included other assets in addition to the cash.

 

Regards,

Patrick Hughes

Investor Relations

 

 

Ich hätte gedacht, dass so etwas in den Notes beschrieben wird.

 

@Stairway: Warum hättest du einen höheren Zufluss als "Gain" in der GuV erwartet? Weil beim "Gain" der Buchwert nicht berücksichtigt wird?

[Stairway]

Anbei die Emails

 

Dear Sir or Madam,

 

I have a question regarding the financial data of the year 2009. In this year a gain of 20 Mio $ was recognized on the sale of the Bolla and Fontana Candida trademarks. In the consolidated statements of cashflows only 17 Mio $ can be found in the "cashflows from investing activities" section under point "Proceeds from sale of brand names and trademarks".

 

I'm interested in the reason for this discrepancy.

 

Best regards,

xxx

 

 

 

Mr. xxx:

 

The discrepancy is due to the fact that the consideration we received in the transaction included other assets in addition to the cash.

 

Regards,

Patrick Hughes

Investor Relations

 

 

Ich hätte gedacht, dass so etwas in den Notes beschrieben wird.

 

@Stairway: Warum hättest du einen höheren Zufluss als "Gain" in der GuV erwartet? Weil beim "Gain" der Buchwert nicht berücksichtigt wird?

 

Dann war es ja fast so, wie ich vermutet hätte.

 

Bsp. wegen des Zuflusses:

 

Asset steht bei dir zu 10 in den Büchern, ich kaufe es für 15 ab. Du hast einen Gewinn von 5, aber einen Zufluss von 15. Deshalb hätte ich die Zahl höher erwartet.