Photovoltaik, Fotovoltaik Anlagen / PVA

[edan]

Hallo,

 

ich konnte zu dem Thema bisher nur diesen Thread finden: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...=23601&st=0

In diesem werden einige interessante Fragen aufgeworfen, den anderen Thread, auf den

darin verwiesen wird, konnte ich nicht finden.

 

Ich hatte nun noch nicht genügend Zeit, mich genügend in das Thema einzuarbeiten

und konnte im Netz bisher fast nur Werbung finden. Hier eine der wenigen seriöseren Informationsquellen:

http://www.test.de/themen/umwelt-energie/t...371581/1376559/

Es wird nun ziemlich akut, mir läuft etwas die Zeit davon und ich hoffe, das ich jemanden (ca. 60 Jahre alt)

davon abbringen kann.

 

Wegen folgenden Punkten ist mir das Thema suspekt:

 

- eine bestimmte Einspeisungsrate wird "garantiert". Wie sicher ist diese Einspeisungsrate

auf 20 Jahre wirklich? Ist die ca.3 Fach höhere Rate gegenüber dem Strompreis bei

immer mehr angemeldeten Anlagen wirklich zu halten?

 

- Diese Rate bleibt nominal immer gleich und steigt nicht mit der Inflationrate. Bei Immobilienfonds

beispielsweise sollte der Wert der Objekte als auch die Mieten steigen

 

- Versicherung: wie wasserdicht sind diese, angeblich kann man damit Feuer abdecken, was

wenn der Feuerschaden als Grobfahrlässig eingestuft wurde?

Versicherung gegen Vandalismus oder Diebstahl, greift die Versicherung hier wirklich immer

(man könnte die Module ja auch selbst abmontieren und weiterverkaufen)?

 

- Kapitalbindung: könnte man die Module im Notfall, beispielsweise in 5-10 Jahren verkaufen, oder

ist davon auszugehen, das dann die aktuellen Module so veraltet sind, das hierfür keine Nachfrage

mehr herrscht. Kommt man automatisch zum Thema

 

- Kapitalverlust, der Wert der Anlage nimmt nicht nur wg. der technologischen Weiterentwicklung, sondern

auch wg. dem Alterungsprozess und nachlassen des Wirkungsgrades im Wert ab

 

- Klumpenrisiko: es eine relativ hohe Investitionssumme in einer Anlage gebunden, kaufe ich beispielsweise

einen oder mehrer Immoblienfonds, ist jedwedes Risiko auf sehr viele Objekte verteilt.

 

- was wäre unter optimalen Voraussetzungen ohne Kreditaufnahme die effektive Rendite, die Zahlen, die

man so liest, weichen tlw. doch sehr stark voneinander ab.

 

 

Gibt es Argumente pro Photovoltaik gegenüber den ebenfalls relativ sicheren Ausschüttungen der Immobilienfonds?

Gibt es weitere Argumente contra Photovoltaik?

 

Danke & Gruß,

Edan

[herr_welker]

Meinst du jetzt eine eigene Photovoltaik Anlage auf dem Dach oder ein geschlossener Immobilienfonds der sowas macht.

 

Hier mal was negatives über Solarstrom. (nur am Rande)

 

Gibt es Argumente pro Photovoltaik gegenüber den ebenfalls relativ sicheren Ausschüttungen der Immobilienfonds?

Auf jeden Fall kannst du bei einem offenen Immobilienfonds wesentlich früher raus, als bei deiner Photovoltaikanlage. Ich würde sogar damit rechnen, das du die Solarzellen überhaupt nicht mehr verkaufen kannst.

[edan]

Hallo Herr Welker,

 

danke für deine Antwort. Es wäre eine Photovoltaikanlage auf einer größeren Halle

in Rheinland-Pfalz, die Dächer zeigen nichtmal gen Süden sondern gen West & Ost.

 

Einen ähnlichen Tenor wie Dein Beitrag schlägt auch diese Sendung an, rechts in der Mediathek

kann man sich den Beitrag anschauen:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...itec_titel.html

oder am Montag 04.05.09 um 19:30 im ZDF Dokukanal

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,4...8598863,00.html

 

Wir sollen kurz vor einer kleinen Photovoltaikrevolution stehen. Durch Beimischung anderer

Stoffe zum Silizium kann man den Wirkungsgrad verdoppeln, oder durch eine hauchdünne

Schicht (gleiches Verfahren wie beim Flachbildfernseher) benötigt man nur 1/100tel des Silizium

jetziger Anlagen und der Preis der Anlagen fällt sehr stark und die alten möchte dann niemand

mehr haben.

 

Momentan kann ich nicht überzeugen, egal mit welchem Argument. "Auf der Bank ist das Geld

bald nichts mehr wert" heißt es da, andere Anlageklassen sind dem Anderen auch nicht näherzubringen,

weil die für ihn nicht so greifbar erscheinen, wie Photovoltaikmodule auf dem Dach.

Das sich die auf 20 Jahre nominal festgeschriebenen Einspeisungsraten ebenfalls immer mehr

entwerten, ist auch nicht zu vermitteln.

 

Falls jemand einen Tip hat, wie man an einen unabhängigen Fachmann kommt, der wirklich nichts

verkaufen will, bitte posten. Werde mich auch noch weiter einlesen.

Edit: http://www.verbraucherzentrale-rlp.de/UNIQ...ink525811A.html

mit Checkliste zur Photovoltaikanlage und Fragebogen Photovoltaik-Anlage.

 

Wenn dann wenigstens einmal die utopischen Werte aus dem Weg geräumt werden,

die der Anlagenbauer verspricht.

 

Gruß,

Edan

[Fleisch]

aus Erfahrung im Umfeld

 

- zusammenhängende Systeme bringen mehr (kA warum)

- Platten oder Röhren verlieren jedes Jahr ca. 0,8 - 1,0 % ihrer Leistung

- meist ein Wirkungsgrad bei ca. 80 - 95 %

- von dem Prognosen des Herstellers gut 1/3 abziehen, damits real wird. Die Prognosen fußen meist auf Annahmen rund um Freiburg mit gut 1250 Sonnenstunden, schon im Mitteldeutschland kann eher mit 800 - 900 rechnen

- Anlage ist nicht wieder verkäuflich aufgrund der Entwicklung

- der qm kostet ca. 4000 mit allem drum und dran

- für einen wirklichen Vergleich ist die Peakleistung entscheidend

- es gibt Versicherungen, die dich gegen Nutzungsausfall, Diebstahl usw. für ca. 70 - 100 im Jahr absichern

- optimal ist eine sich selbst ausrichtende Fläche, z.B. auf einem Drehgestell um wirklich die 100 % Leistung zuerhalten

- mit zunehmender Temperatur verlieren die Anlagen Leistung, kleine Dusche mitm Schlauch bringt bis zu 1KW mehr

[herr_welker]

- mit zunehmender Temperatur verlieren die Anlagen Leistung, kleine Dusche mitm Schlauch bringt bis zu 1KW mehr

 

Ich hab auch mal gehört das es Module gibt die gleichzeitig das Wasser erwärmen. Also unten Sonnenkollektor + Solarzelle.

 

Der Effekt: Das Wasser wird erwärmt, die Solarzelle wird abgekühlt --> spart Kosten und fördert die Leistung der Zelle.

[Grumel]

Momentan kann ich nicht überzeugen, egal mit welchem Argument. "Auf der Bank ist das Geld

bald nichts mehr wert" heißt es da, andere Anlageklassen sind dem Anderen auch nicht näherzubringen,

weil die für ihn nicht so greifbar erscheinen, wie Photovoltaikmodule auf dem Dach.

 

Was bringen dir rationale Argumente bei dem Hysterieniveau? Ist doch die ganze recherche Zeitverschwendung. K

[Fleisch]

die anlagen kosten aber bestimmt wieder überproportional viel geld. wenn du platz am dach hast kannste das auch getrennt machen. v.a. ist das eine kaputt geht wahrsicnelich dann auch das andere nimmer....

 

@ welker: könnten wir nicht mal in Excel belastbare Zahlen sammeln um daraus einen praktischen Kapitalfluss zu ermitteln und letzlich die Rendite, ob's sich lohnt ?

[herr_welker]

@ welker: könnten wir nicht mal in Excel belastbare Zahlen sammeln um daraus einen praktischen Kapitalfluss zu ermitteln und letzlich die Rendite, ob's sich lohnt ?

 

Hier zum Beispiel ist eine Musterrechnung.

 

Wenn man es nach den Vorgaben von Focus rechnet, dann biste so nach 14 Jahren in etwa gleich, als wenn du das Geld mit 2% verzinnst angelegt hättest. (ohne Kredit, 100% Eigenkapital).

 

Aber es gibt eben eine Menge Variabeln. Eigendlich fast alles. Man weis weder wielange die Sonne scheint oder ob irgendwelche "außergewöhnlichen" Kosten auf einen zukommen....

 

Irgendwie kann man sowas mit einem Mietshaus vergleichen. Kann gut laufen, kann aber auch schlecht laufen.

einfache_Beispielrechnung.xls

[edan]

Danke für alle Beiträge und sachlichen Ergänzungen.

 

Grumel, du hast natürlich vollkommen recht, leider handelt es sich um ein nahestehendes

Familienmitglied, da kann es mir nicht so gleichgültig sein, wenngleich jegliche sachliche

Argumentation bisher auf taube Ohren stieß.

Sein größtes Argument: andere im Umfeld, die alles 1000%tig machen

haben es ja auch, da muß es sich lohnen.

Momentaner Anspruch an die Anlage: in 10 Jahren amortisiert + 3% Zinsen p.a. über

die gesamte Laufzeit. Das passt zum Glück nicht zu den genannten Rechnungen.

 

Mit diesem o.g. Fragebogen der Verbraucherzentrale kann man sich wenigstens

kostenlos eine Kosten/Nutzen Rechnung auf das konkret zu bestückende Objekt errechnen

lassen, die Beratung wird vom Bund gefördert. Ich denke, das die Verbraucherzentralen

der anderen Bundesländer ähnliches anbieten.

Ich denk, das werden wir dann mal in Angriff nehmen.

Es heißt, das die Renditeversprechungen der Verkäufer i.d.R. etwa 1/3 über den tatsächlichen

Erwartungen liegen.

 

Gruß,

Edan

[Fleisch]

ich hab mal grad auf die schnelle was geschrieben. ich fänds klasse, wenn wir das weiterentwickeln könnten

 

Photovoltaik03.xls

[vanity]

ich hab mal grad auf die schnelle was geschrieben. ich fänds klasse, wenn wir das weiterentwickeln könnten

 

Photovoltaik03.xls

Zwei Anmerkungen:

 

1. Der Gewinn aus der PV-Anlage müsste noch aufgezinst werden (z. B. mit den risikolosen 3%)

2. Die PV-Anlage wird - auch bei der angenommenen Wartung - nach 20+x Jahren sicher keine 30.000 mehr wert sein (sondern eher nichts mehr), also müssen die Abschreibungen (4% linear?) noch gewinnschmälernd berücksichtigt werden. Und dann hat die Anlage (wenn die übrigen Annahmen zutreffen), von vorneherein verloren.

 

Nachtrag: Ich habe gerade eine Werbebroschüre von Solarworld aus der Ablage P gefischt, dort wird mit folgenden Zahlen über einen Zeitraum von 20 JAhren gerechnet (PLZ 56xxx):

 

Investition: 20.000 € (Fläche nicht angegeben)

Inst. Leistung: 4,8 kWp (= 4.167 € pro 1 kWp)

Ertrag (in kWh): 900 kWh / kWp -> 4320 kWh pro Jahr (durchschnittlich, also inkl. Leistungsminderung von 0,5%)

Ertrag (in €): 1772 € pro Jahr (ger. mit 0,41 €/kWh, durchschnittlich, also inkl. Leistungsminderung von 0,5%)

 

(entspricht Bruttorendite von 8,8% vor allen Kosten)

 

Die jährliche Sonneneinstrahlung wird dort mit grob 900 (W, NW) bis 1100 (S) kWh pro Jahr und m² angegeben (vor Wirkungsverlusten)

[edan]

Danke für Euren Einsatz.

 

@vanity: hast du die genaue Quelle der Werbebroschüre?

 

In dem Stiftung Warentest Artikel aus meinem Eingangsposting wird angegeben:

"Betriebskosten pro Jahr 1 Prozent der Anlagekosten, jährlich um 1,5% steigend.

Austausch des Wechselrichters nach 10 Jahren (700,-Euro).

Jährlich um 0,25 Prozent sinkender Stromertrag"

 

Gruß,

Edan

[vanity]

Danke für Euren Einsatz.

 

@vanity: hast du die genaue Quelle der Werbebroschüre?

www.solarworld.de (Produktseite)

Broschüre (ist auf der Seite verlinkt, 3MB, sehr bunt)

 

In dem Stiftung Warentest Artikel aus meinem Eingangsposting wird angegeben:

"Betriebskosten pro Jahr 1 Prozent der Anlagekosten, jährlich um 1,5% steigend.

Austausch des Wechselrichters nach 10 Jahren (700,-Euro).

Jährlich um 0,25 Prozent sinkender Stromertrag"

Wie erwähnt, Solarworld gibt eine Minderung 0,5% p. a. an. Wartungs-, Betriebs- und Ersatzkosten kommen in der Modellrechnung nicht vor!

[billy-the-kid]

Hallo Edan,

 

ich kann zwar nichts zum Direktanschaffung von Photovoltaik sagen, habe mich aber vor 2 Jahren an einem geschlossenen Solarfonds beteiligt, und das läuft besser als prospektiert.

 

Grundsätzlich ist es so, dass das Energieeinspeisungsgesetz letztlich Subventionen für 20 Jahre festschreibt, abhängig vom Jahr der Erstellung, bis eben in einigen - wenigen - Jahren der Solarstrom aus neuen Modulen konkurrenzfähig sein wird (sogenannte Netzparität).

 

Ich persönlich halte das für zukunftsträchtig (ich habe auch schon die autofreien Sonntage bei der ersten Ölkrise 1973 auf meinem Fahrad genossen) - und wie gesagt, bisher verläuft alles besser als prospektiert, was ich nicht von allen meinen Anlagen behaupten kann (z.B. Aktienfonds).

 

Von "unsinnnig" würde ich daher nicht sprechen.

 

Grüße, billy-the-kid

[Fleisch]

darf man fragen welcher geschlossene das ist ?

[€-man]

Nach viel grauer Theorie, wieder einmal etwas aus dem wirklichen Leben.

 

Ich habe nun seit knapp 5 Jahren eine Anlage auf dem Dach und bin damit höchst zufrieden.

Mit einem Standort in Süddeutschland und einer Südausrichtung des Daches (Dachneigung spielt zwischen 25 und 40 Grad so gut wie keine Rolle) erzielt man ohne Probleme zwischen 1.050 und 1.100 KW je kWp im Jahr.

Auch eine Ausrichtung des Gebäudes nach Südost od. Südwest spielt bis ca. 25 - 30 Grad Abweichung keine gravierende Rolle. Selbst bei 45° wird man mit 7 - 10% Abschlag noch hinkommen.

 

Je nördlicher der Standort liegt, desto schlechter werden die Erträge. Im Bereich Hamburg dürfte man mit 800 - 850 KW/kWp zufrieden sein müssen.

 

Eine nachlassende Leistung ist in der Praxis nicht dirket nachweisbar. Der Grund liegt darin, dass sich die Jahre nicht vergleichen lassen. Schon eine Woche schöneres/schlechteres Wetter gegenüber dem Vorjahr, lässt keinen Vergleich mehr zu.

 

Die Preise liegen derzeit bei ca. 3.600,-- bis 3.800,-- je kWp. Bei einer Einspeisevergütung von derzeit 0,4301 kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen, ob sich nicht doch eine Investition rechnen würde.

Die Kosten für eine Rundumversicherung liegen bei ca. 120,-- p.a. Weitere Ausgaben habe ich bisher noch nicht gehabt.

 

Gruß

-man

[Fleisch]

Da ich zu faul zum rechnen bin:

Wie lange kalkulierst du bei dir die Amortisationszeit ?

Hast du eine Ersatzinvestition des Wechslers bereits geplant ?

Wie hoch wird deine Nachsteuerrendite bei dem Teil voraussichtlich sein ?

[vanity]

Prima, @-man, dann wissen wir, wovon wir reden! Deine Zahlen passen auch in etwa zu den von Solarworld veröffentlichten.

 

Was müsste eine PV-Anlage bringen, damit sich die Investition aus wirtschaftlichen Gesichtspunkt lohnt? Als Vergleich soll eine Finanzanlage dienen, bei der nach einer einmaligen Anlage das Kapital nebst Zinsen durch jährliche (monatliche) Auszahlung in einem festgelegten Zeitraum aufgebraucht wird. Die einmalige Anlage entspricht der Anfangsinvestion, die periodischen Zahlungen den Erlösen durch die Einspeisung abzüglich der laufenden Kosten. Der Zeitraum der Zahlungen muss zur Vergleichbarkeit mit der Nutzungsdauer der Anlage übereinstimmen, deren Restwert nach Ablauf mit 0 angesetzt wird. Die Nutzungsdauer ist die schwer zu ermittelnde Größe, sie sollte im Bereich von 20 bis 30 Jahren liegen.

 

Beispielrechnung eines Entnahmeplans bei einmaliger Anlage von 10.000 (das sind reale, zurzeit erzielbare Zahlen, gerundet)

 

über 20 Jahre zu 4,0% verzinst -> jährliche Zahlung 725

über 30 Jahre zu 4,3% verzinst -> jährliche Zahlung 590

 

Für 10.000 erhält man ca. 2,5 kWp Leistung (4000 / kWp) mit ca. 2.500 kWh Energieausbeute p. a. (1000 kWh / kWp, bei guten Bedingungen), dies entspricht einem Erlös von 1.075 p. a. (0,43 / kWh).

 

Bei der vorsichtigeren Rechnung (20 J.) sollten also die mittleren jährlichen Aufwendungen für den Anlagenbetrieb 350 (1075 - 725 ) nicht überschreiten, um einen Vorteil gegenüber der Finanzanlage zu erzielen. Eine etwaige weitere Nutzung über die veranschlagten 20 Jahre hinaus wären dann free lunch.

 

Die 30-Jahres-Betrachtung (rechn. Aufwendungen max. 485 p. a.) ist unsicher, da die Erlösseite nach Auslaufen der Förderung nicht bekannt ist.

 

Steuerliche Aspekte sind nicht berücksichtigt, sollten sich aber die Waage halten (?). Gewinne aus dem Anlagenbetrieb werden mit persönlichen Steuersatz veranlagt, während die Zinseinkünfte der AgSt unterliegen. Besonderheiten gibt es auch noch bei der umsatzsteuerlichen Behandlung.

[€-man]

Man sieht also, dass die Sache doch nicht so unlukrativ ist.

Ansonsten hätte ich es auch nicht gemacht. Noch dazu kommt, dass damals eine Vergütung von 0,574 aktuell war.

 

Die Wechselrichter dürften auch kein großes Problam darstellen. Die Dinger werden ausgetauscht und schlagen mit ca. 500,-- zu Buche, sollten sie einmal den Dienst verweigern. Meist reicht aber ein Austausch der Platine. Es gibt auch die Möglichkeit einer Garantieverlängerung von 5 auf 10 Jahre. Was die kostet, weiß ich aber spontan nicht.

Auf die Module hat man ohnehin 20 Jahre Gewährleistung.

 

Nach 20 Jahren Laufzeit (eigentlich 20 plus das Jahr der Inbetriebnahme), oder bei Bedarf auch schon vorher, hat man immer die Möglichkeit, den Strom selbst zu nutzen. Es wird also auch nach Vertragsende noch ein Nutzen da sein, der bei steigenden Stromkosten nicht unerheblich sein dürfte.

Bis dahin gehe ich auch von einer vernünftigen Speicherung des unter Tags erzeugten Stroms aus.

 

Die Amortisation, bei heutigen 0,4301 , dürfte spätestens in 10 -12 Jahren erledigt sein. Dabei ist nur die reine Abzahlung des Anschaffungspreises gerechnet.

 

Schnitzel, meine Nachsteuerrendite kann ich Dir natürlich nicht verraten, da schon zu viele Details genannt wurden.

 

Gruß

-man

 

P.S. vanity, welche umsatzsteuerlichen Besonderheiten meinst Du?

[Fleisch]

schätze mal er geht davon aus, ob das als "nebenberufliche Selbstständigkeit" in einem eigenen Unternehmen läuft, du die Vorsteuer beim Kauf gegenüber dem FA geltend gemacht hast usw. usw.

 

Schade wg. der Rendite, aber das lässt sich dann ja anhand der so langsam belastbareren Zahlen selbst ermitteln (wenn man mal Lust dazu hat :- )

[€-man]

schätze mal er geht davon aus, ob das als "nebenberufliche Selbstständigkeit" in einem eigenen Unternehmen läuft, du die Vorsteuer beim Kauf gegenüber dem FA geltend gemacht hast usw. usw.

 

Ganz klar, man ist hier Unternehmer und kann die anfallenden Vorsteuern geltend machen. Im Gegenzug ist man natürlich auch verpflichtet, die laufende Mehwertsteuer abzuführen. Die Zahlung der 0,4301 ist netto, die zusätzlich überwiesene MWSt. darf man dann an das Finanzamt abgeben.

 

Gruß

-man

 

P.S. Jetzt sei mal nicht so faul. Ein wenig Fingerakrobatik auf dem Taschenrechner beugt auch noch zusätzlich einer Gelenksverkalkung vor.

[Fleisch]

ich geh jetzt in's Bett. Da rechne ich nichts mehr außer, dass mein Wecker morgen wieder viel zu früh klingeln wird

[vanity]

Ganz klar, man ist hier Unternehmer und kann die anfallenden Vorsteuern geltend machen. Im Gegenzug ist man natürlich auch verpflichtet, die laufende Mehwertsteuer abzuführen. Die Zahlung der 0,4301 € ist netto, die zusätzlich überwiesene MWSt. darf man dann an das Finanzamt abgeben.

 

Gruß

€-man

Und die Angaben zu den Investionskosten, waren die auch netto? Oder kann man da im Geiste die USt auch noch wegrechnen? Erklärt das eventuell den Unterschied zwischen deinen Zahlen (3600-3800, netto) und denen der Broschüre (4200, brutto)?

 

P.S. Jetzt sei mal nicht so faul. Ein wenig Fingerakrobatik auf dem Taschenrechner beugt auch noch zusätzlich einer Gelenksverkalkung vor.

@Schnitzel rechnet nur mit Excel!

[€-man]

Und die Angaben zu den Investionskosten, waren die auch netto? Oder kann man da im Geiste die USt auch noch wegrechnen? Erklärt das eventuell den Unterschied zwischen deinen Zahlen (3600-3800, netto) und denen der Broschüre (4200, brutto)?

 

Die genannten Preise sind schon Nettopreise, die MWSt. kommt da noch dazu. Jedoch halte ich 4.000,-- /kWp als zu hoch angesetzt.

 

Für eine ordentliche Anlage (z.B. Kyocera) sollte man wirklich nicht mehr als 3.600.-- bis 3.800,-- bezahlen - fertig montiert versteht sich. Noname-Produkte aus China kann man auch schon für ca. 3.300,-- bekommen.

 

Gruß

-man

[billy-the-kid]

darf man fragen welcher geschlossene das ist ?

 

Darf man .

 

Ist ein kleiner Anbieter, war mir von einem Bekannten empfohlen worden. Welivit-newenergy.de

 

Grüße, billy-the-kid