Riester: Fondssparplan vs. Rentenversicherung

[Lobster]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade dabei die Kosten für einen Fondssparplan denen eines klassischen Riester-Rentenversicherung gegenüber zu stellen. Dabei berücksichtige ich zunächst nicht Vermittler-Rabatte! Außerdem gehe ich davon aus, dass die eingezahlten Beträge dauerhaft den zu Vertragsbeginn vereinbarten entsprechen.

 

Dabei vergleiche ich zwei gefragt Produkte:

Fondssparplan: DWS Riester-Rente Premium

Rentenversicherung: Debeka Förderrente (Tarif F2 (07/08)

 

Folgender fiktiver Fall:

aktuelles Alter: 27 Jahre, 40 Jahre Laufzeit

Monatliche Einzahlung: 150 Euro

Gesamteinzahlung: 72.000 Euro

Zulagen: 154 Euro * 40 = 6.160 Euro

Gesamt: 78.160 Euro

 

Berechnung der Kosten bei der DWS Riester-Rente Premium:

5,5% Abschluss und Vertriebskosten auf Eigenbeiträge in den ersten 5 Jahren: 3.960 Euro (792 Euro pro Jahr)

5% auf Zulagen: 308 Euro

15,40 Euro Depotverwaltungsgebühr pro Jahr = 616 Euro

Beim Fonds-Sparplan fließen durchschnittlich 1804,9 Euro direkt in Fonds (Zilmerung, Kursschwwankungen und Zinseszins unberücksichtigt), das macht im ersten Jahr 27 Euro Verwaltungsbühren (1,5%). Dieser Betrag erhöht sich pro Jahr um 27 Euro (am Ende 875 nach 40 Jahren). Das mit 27 multipliziert sind dann 23.625 Euro.

 

Das macht insgesamt 28.509 Euro Gebühren

Das sind 36,48% Gebühren in Bezug auf die eingezahlten 78.160 Euro

 

Nun zum Debeka-Produkt:

3,0% Abschluss und Vertriebskosten (für 35 Jahre) auf Eigenbeiträge in den ersten 5 Jahren: 1.890 Euro (378 Euro pro Jahr)

3,0% für die Abrufphase (63 - 67): 270 Euro

3,5% Verwaltungskosten auf Eigenbeiträge (für 35 Jahre): 2.205 Euro

4,5% Verwaltungsgebühren (für 63 - 67): 405 Euro

3,5% auf Zulagen: 215,60 Euro

 

15,00 Euro Vertragsführungsgebühr pro Jahr = 600 Euro

Das macht insgesamt 5.391,60 Euro Gebühren

Das sind 6,90% Gebühren in Bezug auf die eingezahlten 78.160 Euro

 

Zunächst einmal: Ist diese Rechnung so korrekt? Danach können wir gern in die Diskussion einsteigen... nur die Grundlagen sollten erstmal stimmen. Vielen Dank für eure Anmerkungen.

[GlobalGrowth]

Am Sonntag soviel Zahlen

 

Also beim Debeka Produkt, hast du einmal zuviel 3,5% Verwaltungskosten für Zulagen berechnet, die kommen nur einmal!

Zudem ist hier noch wichtig, zur Bestimmung der reduktion in yield, dass der Versicherer ausdrücklich darauf hinweist, dass keine

Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals anfallen.

Was mir auch aufgefallen ist, die Abschluss- und Vertriebskosten werden nur bis zum 62. Lebensjahr gerechnet, in der Abrufphase vom 62.-67 Lebensjahr

würden dann - falls der Vertrag weiter besteht und noch keine Rente bezogen wird, 3% jährlich anfallen.

Ich denke, dass ist eine sehr faire Sache, denn wer mit 63 in Rente geht, hat somit die Abschlusskosten nicht bis 67 bezahlen müssen!

 

Anders gesagt

 

Du musst nicht auf 40 Jahre die Abschlusskosten von 3% errechnen, sondern auf 35 Jahre

Nur wer weiter bis 67 spart, zahlt dann die weiteren Jahre die 3%

 

 

Beim der RRP berechnest du die 1,5% Verwaltungskostenquote auf die Beiträge, hier musst du aber theoretisch vom Vertragsguthaben, sprich Fondsguthaben ausgehen...demnach ist diese wesentlich höher!

 

Der Beitrag der über den bei Vertragsabschluss hinausgehenden Beitrag liegt (Dynamik oder Beitragserhöhung) wird mit zusätzlichen Verwaltungskosten von 4,5% bei der Debeka und bei der RRP mit 5,0% oder - ich bin mir gerade nicht sicher - 5,5% belegt.

In beiden Fällen wird also nicht nochmal Abschlussgebühr fällig.

 

 

Ich habe den Vergleich auch schon mehrmals gemacht, aber er macht so keinen Sinn, auch wenn die Debeka günstiger ist...

denn es wird hier ein Versicherer, der gleich bei Vertragsbeginn die Garantierente bildet und konsequent konservativ anlegt mit einem

"Fondssparplan" verglichen!

[GlobalGrowth]

annähernd Sinn würde ein Vergleich von fondsgebundenen Riesterversicherungen mit einem Fondssparplan machen, da

hier die Versicherer auch nur sehr magere Garantien bieten...

 

aber ein klassisches Produkt mit nem Fondssparplan?

 

Schau mal,

 

allein die Kosten auf Fondsebene müsstest du jetzt detailliert analysieren, da sprech ich nicht nur von der TER und AA, sondern auch von den Transaktionskosten, Market Impact Kosten und und und...

 

Der Vergleich hinkt schon, wenn es darum geht die Kosten im Vergleich zur mögl. Rendite zu beziffern, denn hier hat das klassische Produkt das "Problem"

das es eben sofort Garantien rausgibt und die jährlichen Überschüsse durch das Bonussystem ebenfalls unwiderruflich gutgeschrieben werden. Beim Fondsriester wird aber nur der eingezahlte Beitrag garantiert.

[Lobster]

Ich habe die Fonds-Gebühren jetzt nochmal neu gerechnet und komme da auf eine astronomische Summe, was mir auch wiederrum etwas spanisch vorkommt... die Verwaltungsgebühren für die _Zulage habe ich beim Debeka-Produkt heraus genommen.

 

UIch gehe also bei der DWS davon aus, dass sich der Fonds immer genau waagerecht verhält, was natürlich sehr theoretisch ist.

[GlobalGrowth]

Ist mir klar das du bei der RRP auf solche Summen kommst, da es hier auch sinnfrei ist, die Quote im Vergleich zu den gezahlten Beiträgen zu betrachten...

daher sind klassischer Vertrag und Fondsriester auch nicht vergleichbar...weil da eben vom Grunde her schonmal Welten liegen.

 

Die Verwaltungskosten bei der Debeka sind, ich weiß nicht, was du da gelesen hast, wie folgt aufgeschlüsselt:

 

3,5% jedes eingegangenen ursprünglichen Eigenbeitrages in der Grundphase,

3,5% auf eventuell eingehende Zulagen

 

4,5% für jeden in der Abrufphase eingehenden Betrag und den in der Grundphase anfallenden Erhöhungsbetrag ( Zeitspanne 62.-67. LJ, da für diesen Zeitraum auch keine Abschlusskosten berechnet sind, schau einfach mal in meinen ersten Beitrag, da hab ich das erklärt)

 

 

2,0% der Rente in der Rentenbezugszeit (ist bereits in Garantierente und Bonusrente einkalkuliert und fällt damit nicht nochmal an)

[Lobster]

Ist mir klar das du bei der RRP auf solche Summen kommst, da es hier auch sinnfrei ist, die Quote im Vergleich zu den gezahlten Beiträgen zu betrachten...

daher sind klassischer Vertrag und Fondsriester auch nicht vergleichbar...weil da eben vom Grunde her schonmal Welten liegen.

 

Ich verstehe durchaus, dass da Welten zwischenliegen, aber wenn ich die folgenden Vorgaben treffe, müssten sie doch eigentlich vergleichbar sein:

Allgemein:

• Keine Änderungen den Eigenbeitrags
  

Beim Fonds-Sparplan:

• Keine Kursgewinne/-verluste
  

Bei der Rentenversicherung:

• Keine Überschüsse
  

 

Somit kann ich mir doch genau alle Gebühren berechnen... ich weiß auch, was mein Depot beim Fonds-Sparplan wert ist und kann entsprechend die Gebühren berechnen... wobei das mit 1,5% nur bei einer 100%igen Aktienquote korrekt ist... je höher der Rentenanteil desto mehr mähert sich der Satz 0,75% an.

 

Und bei der Rentenversicherung ist doch sowieso klar, was an Gebühren anfällt.

 

Oder vergesse ich da noch einen entscheidenen Faktor?

 

Die Verwaltungskosten bei der Debeka sind, ich weiß nicht, was du da gelesen hast, wie folgt aufgeschlüsselt:

 

3,5% jedes eingegangenen ursprünglichen Eigenbeitrages in der Grundphase,

3,5% auf eventuell eingehende Zulagen

 

4,5% für jeden in der Abrufphase eingehenden Betrag und den in der Grundphase anfallenden Erhöhungsbetrag ( Zeitspanne 62.-67. LJ, da für diesen Zeitraum auch keine Abschlusskosten berechnet sind, schau einfach mal in meinen ersten Beitrag, da hab ich das erklärt)

 

 

2,0% der Rente in der Rentenbezugszeit (ist bereits in Garantierente und Bonusrente einkalkuliert und fällt damit nicht nochmal an)

Entspricht das nicht meiner Rechnung? Jeweils 3,5% auf Eigenbeitrag und Zulage.. dazu 15 Euro jährlich Vertragsführungsgebühr und 3% Abschluss- und Vertriebskosten.

[GlobalGrowth]

du hattest vorhin 2 x die Verwaltungskostengebühren auf die Zulagen berechnet, daher mein Hinweis ! (hast du aber schon korrigiert)

Die Abschlusskosten sind aber immer noch falsch: denn diese werden nur bis zum 62. Lj. nicht, wie in deinem Fall, bis zum 67 Lj. berechnet

(betrifft Debeka, wie das bei der RRP ist, kann ich dir nicht 100%ig sagen)

 

 

Weiter zu deiner Annahme:

 

Bei den sehr unrealistischen Angaben von dir, musst du aber auch bedenken, dass bei der klassischen Riester 2,25% Rechnungszins mind. gezahlt werden (das ist gesetzlich vorgeschrieben).

Heisst also, du müsstest in deiner Exceltabelle die Gesamtkostenquote im Verhältnis zu dem Vertragsguthaben, jährlich mit 2,25% aufgezinst betrachten

und danach deine Gesamtkostenbelastung für die Debeka ermitteln!

 

 

schönen Restsonntag noch,

ich muss jetzt eine Mitarbeiterbesprechnung vorbereiten

[Lobster]

du hattest vorhin 2 x die Verwaltungskostengebühren auf die Zulagen berechnet, daher mein Hinweis ! (hast du aber schon korrigiert)

Die Abschlusskosten sind aber immer noch falsch: denn diese werden nur bis zum 62. Lj. nicht, wie in deinem Fall, bis zum 67 Lj. berechnet

(betrifft Debeka, wie das bei der RRP ist, kann ich dir nicht 100%ig sagen)

Jepp, habe ich jetzt auc korrigiert. Von 62 bis 67 habe ich dann 4,5% angesetzt.

 

Weiter zu deiner Annahme:

 

Bei den sehr unrealistischen Angaben von dir, musst du aber auch bedenken, dass bei der klassischen Riester 2,25% Rechnungszins mind. gezahlt werden (das ist gesetzlich vorgeschrieben).

Heisst also, du müsstest in deiner Exceltabelle die Gesamtkostenquote im Verhältnis zu dem Vertragsguthaben, jährlich mit 2,25% aufgezinst betrachten

und danach deine Gesamtkostenbelastung für die Debeka ermitteln!

Ok, da hast du recht, die 2,2,5% hat der Fondssparplan auch nicht... da komme ich im schlechtesten Fall mit +/- 0 raus.

 

Beträggt der Garantiezins denn 2,25% auf die gesamten Einlagen am Ende der Laufzeit? Also 2,25% von 78.160 Euro = 1.954 Euro. Oder pro Jahr? inkl. Zinseszins? Also ca. 38.000 Euro? (Ich gehe mal von letzterem aus)

[GlobalGrowth]

ich bin ganz wirr

 

Also nochmal, da das doch a weng mehr Aufmerksamkeit braucht:

 

Abschlusskosten werden nur bis zum 62 Lj. berechnet und auf die ersten 5 Jahre verteilt...hast du richtig gemacht!

Für die Abrufphase --> 63-67Lj würden dann jährlich 3% berechnet werden

Für diejenigen, die beispielsweise mit 63 die Rente beanspruchen, fallen diese Gebühren nicht an!

 

Bei den Verwaltungskosten würde dann ab dem 63 Lj nicht die 3,5%, sondern die 4,5% berechnet werden.

 

Somit wird versucht nicht die zu benachteiligen, die eben früher in Rente gehen möchten.

 

 

Die Rechnungszinsen von 2,25% musst du jährlich auf das Vertragsguthaben berechnen( sprich, abzüglich der Kosten)

[Lobster]

ich bin ganz wirr

 

Also nochmal, da das doch a weng mehr Aufmerksamkeit braucht:

 

Abschlusskosten werden nur bis zum 62 Lj. berechnet und auf die ersten 5 Jahre verteilt...hast du richtig gemacht!

Für die Abrufphase --> 63-67Lj würden dann jährlich 3% berechnet werden

Für diejenigen, die beispielsweise mit 63 die Rente beanspruchen, fallen diese Gebühren nicht an!

 

Bei den Verwaltungskosten würde dann ab dem 63 Lj nicht die 3,5%, sondern die 4,5% berechnet werden.

 

Somit wird versucht nicht die zu benachteiligen, die eben früher in Rente gehen möchten.

 

 

Die Rechnungszinsen von 2,25% musst du jährlich auf das Vertragsguthaben berechnen( sprich, abzüglich der Kosten)

Ok, das mit den Gebühren habe ich nun wohl richtig, danke dir!

 

So, und mit dem Rechnungszins lass cih das erstmal... es geht ja nur um die Gebühren, nicht um das was rauskommt... das ist zwar sehr isoliert betrachtet, aber nun gut

[GlobalGrowth]

die Betrachtung wäre nur vollständig, wenn man das ganze in seiner Gesamtheit betrachtet,

daher ist die isolierte Berechnung der Verwaltungskosten TER bei der RRP in Bezug auf den Eigenbeitrag so nicht möglich...

 

der Vergleich ist eben nicht möglich, weil das zwei völlig verschiedene Produkte sind.

Die Kosten sind das eine, sollten aber nie die erste Entscheidung sein...

das merkt man sehr schön am Vergleich der Debeka mit der Cosmos, hier liegen Auszahlungsdifferenzen bei 30 jährigen Verträgen von über 10.000 zugunsten der Debeka.

 

 

Wie auch immer, ich hoffe, ich konnte dir mit auf den Weg geben, dass du erstmal für dich grundlegende Sachen klärst.

 

Es gibt viele Gründe die für einen Fondssparplan sprechen, ebenso viele wie für eine vernünftige Riesterversicherung. Was letztlich das Richtige für einen ist, kann man pauschal nicht sagen.

Ich für meinen Teil setze auf die Steuung in der Altersvorsorge, Garantien und vernünftig kalkulierbare Renditen hole ich mir bei erstklassigen Versicherern....Fonds und Aktien bespare ich separat um in meinen Anlageentscheidungen nicht bevormundet zu werden.

 

 

Schau mal im Forum, gerade die Verrentungsphase sind bei den Fondsriester nicht zu unterschätzen und werden den ein oder anderen später bitter erwachen lassen.

 

Viele Grüße

David

[Lobster]

Hallo zusammen,

 

ich möchte das Thema gern nochmal aufarbeiten. Ich habe mal ein kleines Excel-Dokuement aufgesetzt, mit dem man die Rednite der einzelnen Riester-Varianten (Fondssparplan und Rentenversicherung) berechnen lassen kann.

 

Leider stimmen die Zahlen noch nicht ganz genau mit denen, die die Debeka berechnet hat, überein (Abweichungen sind aber marginal).

 

Wäre nett, wenn ihr euch das mal ansehen könntet und ggf. Verbesserungsvorschläge machen würdet.

 

Wenn die Rechnungen verifiziert sind, bin ich gern bereit, das Ding noch etwas anzuhübschen... dann kann man auch gern mal über die Zahlen diskuttieren.

[Lobster]

Ich habe das Dokuement noch etwas erweitert.

 

Es werden dort jetzt Rentenversicherungen, Banksparpläne, Fonds-Sparpläne und Festgeld verglichen.

 

Als Referenz dienen folgende Produkte:

• Debeka-Rentenversicherung
  
• DWS Reisterrente Premium
  
• Banksparplan der Sparkasse
  
• Festgeld (nicht riestergefördert)
  

 

Viel Spaß und Feuer frei.

Riester.xls

[GlobalGrowth]

wenn du jetzt noch bei der RV mit dem laufenden Überschuss von 4,8% bzw. mit der Gesamtverzinsung von 5,6% und nicht nur mit der Garantieverzinsung von 2,25% rechnest, ist das Ganze auch vergleichbar!

[Lobster]

wenn du jetzt noch bei der RV mit dem laufenden Überschuss von 4,8% bzw. mit der Gesamtverzinsung von 5,6% und nicht nur mit der Garantieverzinsung von 2,25% rechnest, ist das Ganze auch vergleichbar!

Klar, da kann man ja selbst eintragen, was einem sinnvoll erscheint... beim Fonds-Sparplan habe ich ja auch eine Rendite von 0% eingetragen. Wie man das Dign nutzt, ist dann ja jedem selbst überlassen, wenn was die Verzinsung bei RV und Fonds angeht, wollte ich keine Vorgaben machen.

[GlobalGrowth]

hier aktualisiert, wenn du die Debeka nimmst...sollten daher auch die Gesamtkonstellationen stimmen.

Ich habe mal nur den laufenden Überschuss angenommen, wodurch eine jährliche Verzinsung von 4,8% anfällt, tatsächlich wird aber mehr gezahlt!

 

 

 

die reine Kapitalwert/Barwertbetrachtung ist aber bei Riester unsinnig, entscheidend ist, was an Rente gezahlt wird.

 

Trotzdem erstmal vielen Dank für die Zuarbeit!

[Lobster]

hier aktualisiert, wenn du die Debeka nimmst...sollten daher auch die Gesamtkonstellationen stimmen.

Ich habe mal nur den laufenden Überschuss angenommen, wodurch eine jährliche Verzinsung von 4,8% anfällt, tatsächlich wird aber mehr gezahlt!

 

 

 

die reine Kapitalwert/Barwertbetrachtung ist aber bei Riester unsinnig, entscheidend ist, was an Rente gezahlt wird.

 

Trotzdem erstmal vielen Dank für die Zuarbeit!

Müsste man aber ja ergänzend auch ausrechnen können, oder?

[Mancunian]

Ich kann der Berechnung der Gebühren bei dem DWS-Produkt nicht ganz folgen. Wenn da 1,5% Verwaltungsgebühren drin sind, wieso multiplizierst du die Gesamtgebühren dann nochmal mit 27? Genau gegenübergestellt wäre die Debeka RRV etwas kostengünstiger als die DWS RRP.

[GlobalGrowth]

Ich kann der Berechnung der Gebühren bei dem DWS-Produkt nicht ganz folgen. Wenn da 1,5% Verwaltungsgebühren drin sind, wieso multiplizierst du die Gesamtgebühren dann nochmal mit 27? Genau gegenübergestellt wäre die Debeka RRV etwas kostengünstiger als die DWS RRP.

 

ich hab mich da jetzt zwar nicht nochmal mit beschäftigt, gehe aber davon aus das der TS versucht die Verwaltungskostenquote der Fonds in der Fondsriester in die Berechnung zu implementieren. Da die Verwaltungskosten aber auf das Fondsvermögen und nicht wie bei der RV vom gezahlten Beitrag abhängig sind, wird das mehr als schwierig.

 

Daher sind die wirklich anfallenden Kosten, auch wenn sie bei der RRP nicht auf der Abrechnung stehen, immer höher...mal davon abgesehen, dass 2,5%-Punkte mehr Abschlusskosten anfallen und die Verrentungsphase gegenüber dem Versicherer noch völlig offen steht....

 

Daher betone ich die ganze Zeit, dass das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist und die

reine Kapitalwertbetrachtung unter Kostenaspekten so sinnvoll ist, wie in der Wüste einen Sandverkäufer zu suchen.

 

cya

[LagarMat]

Daher sind die wirklich anfallenden Kosten, auch wenn sie bei der RRP nicht auf der Abrechnung stehen, immer höher...mal davon abgesehen, dass 2,5%-Punkte mehr Abschlusskosten anfallen und die Verrentungsphase gegenüber dem Versicherer noch völlig offen steht....

 

Daher betone ich die ganze Zeit, dass das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist und die

reine Kapitalwertbetrachtung unter Kostenaspekten so sinnvoll ist, wie in der Wüste einen Sandverkäufer zu suchen.

 

Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

[GlobalGrowth]

 

Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

 

 

Naja, ich bin doch geduldig, weißte ja

[koageld-koaspass]

Hallo erstmal,

 

bin schon seit Wochen hier am rumstöbern und lernen was man so alles mit Geld machen könnte....

... und vielleicht hilft das was ich vor einiger Zeit in Excel erstellt hab jemandem

 

mich hat halt extrem genervt nicht zu verstehen was letztlich mit dem Geld genau passiert was in ne Riesterversicherung eingezahlt wird. wer Gewinner oder Verlierer ist...

 

hab so lange rumgespielt bis ich die Zahlen die in dem mir unterbreiteten Angebot recht gut mit den Excelergebnissen übereinstimmten und das Ergebnis hat mich davon abgehalten den Vertrag abzuschließen obwohl es auf den erssten Blick attraktiv scheint.

Das ganze ist an die Bedingungen von meinem Anbieter angepasst aber alles läßt sich in den grünen Feldern variieren.

 

Vielleicht alles ein bissl komplex ums nachzuvollziehen wenn man zunächst von der Tabelle erschlagen wird

aber denke ist trotzdem anschaulich was wohin fliesst(wenns hilft bin ich auch froh)

 

 

mich würd auch interessieren ob die Tabelle auch für andere Anbieter ihren Dienst tut, oder ich voll daneben liege

zumindest kann ich nicht verstehen wie bei der zu erwartenden Rente jemand sowas abschließt oder sogar der Staat dafür wirbt.

Der vermeintliche Steuervorteil verpufft oder ich versteh was falsch...

 

Der Schlüssel am Ende zahlreicher Tage des probierens ist ein simpler Faktor: die Drecksgewinnbeteiligung, die der Versicherer abkassiert und in meinem Fall bei ca.65% die Zahlen des Angebots liefert.

 

Viel spass damit

riester.xls