Daimler Intl Finance B.V. EO-Medium-Term Notes 2008(12)

[otto03]

Tja, da hab ich mir einen guten Tag ausgesucht, um eine Daimler-Anleihe zu kaufen.

 

Spiegel Online

 

Diese Woche gibts noch 4 % auf das Guthaben bei der Diba. Bis morgen warte ich nun mindestens noch.

 

Vlt. hat ja auch noch jmd. einen guten Tipp.....

 

Aus der FAZ

 

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Sspezial.html

[XYZ99]

Die faz-Spassvögel:

Auf Basis der Gewinnschätzungen für das laufende und das kommende Jahr ist die Daimler-Aktie mit Kurs-Gewinn-Verhältnissen von 133 und 16 sowie mit einer voraussichtlichen Dividendenrendite von 2,3 Prozent nach den Kursgewinnen der vergangenen Wochen eher teuer.

.... gegenüber der Anleihe.

 

Teuer? Schweineteuer ist die Aktie, was auch ihre Anfälligkeit für die Scheinegrippe erklärt. Vielleicht steckt sich sogar die Anleihe noch an und sinkt auf saubillige 105%!

[Fleisch]

also von einem Kursverlust seh ich aktuell bei meinen beiden gehaltenen Papieren noch garnichts. Weder in 2011 noch in 2014. Ein Kursverlust von 0,4 % wird ja bereits schon durch tagesaktuelle Schwankungen ausgelöst, so dass ich hier kein erhöhtes Schwankungspotential entdecken kann, falls doch klärt mich bitte auf.

[vanity]

Tja, da hab ich mir einen guten Tag ausgesucht, um eine Daimler-Anleihe zu kaufen.

 

Spiegel Online

 

Diese Woche gibts noch 4 % auf das Guthaben bei der Diba. Bis morgen warte ich nun mindestens noch.

 

Vlt. hat ja auch noch jmd. einen guten Tipp.....

 

@Schnitzel: also von einem Kursverlust seh ich aktuell bei meinen beiden gehaltenen Papieren noch garnichts. Weder in 2011 noch in 2014. Ein Kursverlust von 0,4 % wird ja bereits schon durch tagesaktuelle Schwankungen ausgelöst, so dass ich hier kein erhöhtes Schwankungspotential entdecken kann, falls doch klärt mich bitte auf.

 

Das ist ja das Schöne bei Anleihen: Es muss schon eine ganze Menge passieren, um sie zu beeindrucken. Ein Milliarden-Quartalsverlust reicht da nicht. Jedenfalls haben sich die Daimler-Anleihen (im Gegensatz zur Aktie) gestern und heute kaum von der Stelle bewegt. Als Anleiheninhaber kann einem die Profitabilität der Emittentin auch eigentlich egal sein - wichtig ist in erster Linie, dass sie bis zur Endfälligkeit nicht insolvent wird (und natürlich auch nicht durch die Endfälligkeit). Dass Letzteres auch von Ersterem abhängt, ist natürlich klar.

 

Zurück zu den beiden im Thread erwähnten Daimler-Anleihen: Es gibt noch eine dritte, die sowohl von der Fälligkeit als auch von der Rendite zwischen beiden liegt: Die 5% A0TVPP bis Mai 2012, Netto-Renditeabstand in beide Richtungen etwa 0,6 Pp. Auch diese in 50k-Stückelung, diese rentieren deutlich höher als die 1000er-Stückelungen.

 

Wenn man von Finanzwerten absieht, bieten diese Daimler-Anleihen im A-Segment der Corporates zurzeit die höchsten Renditen.

[lytjes2]

Hi.

Ja, die scheint auch interessant.

 

Wobei ich ja gar nicht so sehr auf Daimler abfahre, es sind wohl aber die mit der einer hohen Rendite bei relativ kurzer Laufzeit; und es ist ein Unternehmen, dem ich ein Überleben der Anleihen-Auszahlung zutraue.

[lytjes2]

Also, ich habe mich dann für einen Anteil der A0GPSA entschieden und zum Briefkurs zugeschlagen.

 

Die Abrechnung hatte mich erst noch etwas verwirrt bis ich begfriffen hatte, dass ich die Stückzinsen dem Vorbesitzer zahlen muss.

[XYZ99]

.... bis ich begfriffen hatte, dass ich die Stückzinsen dem Vorbesitzer zahlen muss.

Aha, noch zu wenig hier im Forum gelesen

 

Ansonsten: gratuliere, war bestimmt keine schlechte Wahl!

[lytjes2]

Nö, das hatte ich ja irgendwann im Forum gefunden, aber die Abrechnung macht ungefähr 348.- Euro aus, da habe ich im Schockzustand zunächst mal nach versteckten Gebühren gesucht - und mich dann erinnert.

 

 

 

Ich hab das zum ersten Mal gemacht...(außer den beiden Verkäufen im Oktober)

 

Und in meinem hohen Alter ist man ja eher lernresistent...

[vanity]

Du hast nicht recht, dass ich recht habe. Der Effekt durch die im Schnitt früher fällige Versteuerung ist doch nicht zu unterschätzen. ...

@Schnitzel: Ich habe nicht recht, dass du nicht recht hast, dass ich recht habe! Der Effekt wird überschätzt.

 

Ich habe den Renditerechner der Börse Stuttgart bemüht und als Steuersatz 26,4% eingegeben. Ich meine mich zu entsinnen, dass ich nach Umstellung des Rechners auf AgSt überprüft hatte, dass er die zeitliche Verschiebung des Steueranfalls korrekt einbezieht und abzinst.

Das hätte ich mal besser nicht gemacht!

 

Irgendwie kommt es mir auch sehr hoch vor, aber immerhin leiht man dem Fiskus die 26,4% AgSt von der Differenz Kupon/Rendite für etwa die halbe Laufzeit (3%, 1,5 Jahre) ohne Verzinsung.

Man sollte seiner Intuition eher trauen als irgendwelchen dubiosen Spielzeugen zweifelhafter Börsen!

 

Der Renditerechner rechnet die Nettorendite falsch aus. Er berücksichtigt weder die negative Steuer auf den Kursverlust noch die negative Steuer auf die bezahlten Stückzinsen.

 

@lytjes2, du musst jetzt ganz stark sein! Deine Daimler hat nach Steuern nicht den Renditevorteil, den wir dir hier vorgegaukelt haben. Aber die Nachsteuerrendite sollte dennoch einigermaßen stimmen (bei der anderen (über pari) wird sie zu niedrig errechnet). Und einen halben Prozentpunkt zugelegt hat sie in der Zwischenzeit ja auch noch.

[Fleisch]

@ vani: dann rechne mal mit meinem Excelsheet nach, obs passt.

[lytjes2]

Es liegt mir fern, mich zu brüsten, zumal ich die Anleihe ohne das Forum nicht gefunden und auch nicht gekauft hätte.

 

Aber da die erworbene Anleihe (A0GPSA) in rund 6 Wochen heftig gestiegen ist und ich während dieser Zeit rund 2.150.- (nach Kauf/VK-Gebühren) "verdient" habe (was lt. Renditerechner rund 48 % Jahres-Rendite ergibt), wäre es nicht sinnvoll die Anleihe jetzt wieder zu verkaufen?

 

Die Frage ist wirklich ernst gemeint.

 

Ich vermute jedoch, dass ich dabei etwas völlig falsch einschätze.

(Dass ich dann eine andere Anleihe finden müsste ist mir bewusst).

[Fleisch]

Die Entwicklung hat glaube jeder im Depot. Mein Depot hat auch gut zugelegt, trotz HeidelbergCement.

 

Wann und zu welchem Kurs hast du sie nochmal gekauft ? War das noch 2008 oder schon 2009 ? Ich frag' wegen den Steuern und der Rendite bis zur Fälligkeit.

 

Die Frage, die du dir stellst ist schon berechtigt. Wohin dann mit dem Geld ? In dem Laufzeitbereich wirst du kaum was finden, was ohne beträchtliches Risiko mehr als 4 % nach Steuern und Gebühren bringt. Mir würden da ein paar Sachen einfallen, aber ob sie dir zusagen ...

[lytjes2]

Anleihe ist 6 Wochen alt...Kurs war 94,9.

Versteuern müsste ich das schon noch.

 

Ich war halt nur überrascht eben.

 

Kaufen würd ich dafür die A0TVE8 von BMW, läuft was länger hat aber eine ähnliche Rendite.

 

Ich müsste für die Aktion doch nur ausrechnen was mir die Daimler gebracht hätte und was mir die BMW bringt.

Ist das Ergebnis in etwa gleich hätte ich mit der Aktion doch 2.150.- vor Steuern "verdient".

 

Oder darf man so nicht denken/rechnen?

[Fleisch]

Mit den Steuern ist klar, ich hatte jetzt mehr noch die Spekulationsfrist aus 2008 im Kopf. Die trifft bei dir aber nicht zu, so dass du das Ding raushauen könntest.

 

Das BMW-Papier würde ich aktuell nicht ordern wollen. Die Rendite ist im Vergleich zu anderen Papieren mittlerweile mau. Ich hab es um die 85 glaube wars geordert und werde es, da Aktien- / Festgeldersatz auch nicht rausrücken. Die Rendite des BMW-Papiers liegt in etwa auf einem Niveau mit E.On (ENAG0F) oder Linde (A0T4GE). Bei kürzeren Laufzeiten bis 2012, da du ja laufzeitgleiche Papiere vergleichen solltest, würd' mir nur gerade ein Zertifikat der LBBW einfallen (LBW23L). Der Rest ist nicht so berauschend.

 

Ich würde dennoch im Papier drin bleiben, denn du erzielst damit mehr als 8 % p.a. nach Steuern und Gebühren und das bis 2012. Selbst wenn du dir jetzt den Gewinn sicherst, so müsstest du dich mit deutlich geringeren Renditen zufrieden geben.

[XYZ99]

Kannst dir ja auch überlegen nur ein Stück abzugeben (du solltest ja zwei haben). Die Sache lohnt sich aber nur, wenn du weisst, dass du eine Anleihe mit mehr Rendite/Potential kaufen kannst oder dies in näherer Zukunft erwartest (weil bsp. die Kurse wieder auf Tauchstation gehen (was ich persönlich nicht so recht glaube)).

[vanity]

...

Ich müsste für die Aktion doch nur ausrechnen was mir die Daimler gebracht hätte und was mir die BMW bringt.

Ist das Ergebnis in etwa gleich hätte ich mit der Aktion doch 2.150.- vor Steuern "verdient".

 

Oder darf man so nicht denken/rechnen?

Nein, darfst du nicht. So denken und rechnen die Mitstreiter aus dem DAX Chat, mit denen wollen wir uns nicht messen. B)

 

Deinen Verdienst kannst du dir gerne ausrechnen und anschauen und dich darüber freuen, aber er ist Schnee von gestern. Der Blick eines Bondies ist immer in die Zukunft gerichtet. Also rechnest du und überlegst

 

- was würde diese Daimler dir bringen

- was würde diese BMW dir bringen

 

Dass du Daimler schon hast und BMW nicht, spielt (fast) keine Rolle. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du diese Betrachtung für ein Papier im Bestand mit dem Geldkurs und abzüglich Transaktionskosten vornimmst, während du für ein erst zu erwerbendes Papier mit dem Briefkurs und zuzüglich Kosten rechnest - was dem Bestandspapier abhängig von Handelsspread, Kosten und restlicher Laufzeit einen mehr oder weniger großen Vorteil verschafft.

 

Mit den Zahlen vom Freitag sieht das dann so aus

 

- A0GPSA 4,8% bis 3.2013

- A0TVE8 5,1% bis 5.2015

 

bei vergleichbarem Risiko, aber unterschiedlicher Laufzeit. Das macht es etwas schwierig. Stellen wir mal den laufzeitabhängigen Renditeverlauf für A-Corporates (von der Börse SG) dagegen

 

- Restlaufzeit 4 Jahre 4,1%

- Restalufzeit 6 Jahre 4,7%

 

Beide Papiere rentieren also noch höher als der Durchschnitt ihrer Kategorie es tut, allerdings ist der Vorteil der Daimler größer als der der BMW. Oder andersrum: Der Vorteil der BMW gegenüber Daimler entspricht nicht dem, was man für die um 2 Jahre längere Laufzeit erwarten sollte (gemessen am Schnitt). Das spräche dafür, Daimler zu behalten (dieser Vorteil rührt natürlich nicht zuletzt daher, dass das Papier im Bestand ist und mit 50k-Stückelung kein Publikumspapier).

 

Im Übrigen ist jetzt der Ball bei dir: Was passt besser in deine Anlagestrategie? Ein 4-jähriges Papier mit 4,8% oder ein 6-jähriges mit 5,1%. Was erwartest du für den Zeitraum von 2013 bis 2015? Welches Risiko bei Emittentin und/oder Zinsänderungen siehst du in den nächsten Jahren? Welche Alternativen gibt es (wir wissen ja, dass du nicht nur tauschen, sondern auch neu investieren willst). Fragen über Fragen!

 

Ich gebe ganz platt (aus meiner Sicht) meine Antwort: Obwohl Tauschen im Anleihebereich nicht verboten ist, würde ich es bei diesem Pärchen nicht machen.

 

@Schnitzel: 2013 (nicht 2012)! Und bei den 2015er Papieren rentiert BMW deutlich höher als die von dir genannten.

@XYZ99: @lytjes2 hat nur 1 Exemplar, teilen kann er leider nicht.

@lytjes2: Und die Steuer (auf den Kursgewinn) spielt bei dieser Betrachtung praktisch keine Rolle. Die zahlst du so oder so, der zeitliche Anfall ist sekundär (du würdest ja im nächsten Jahr verrechnen können).

[lytjes2]

Ok. Deutliche Worte.

 

Bei der von Dir vorgeschlagenen NR-Anleihe der MüRück überlege ich noch mit einem ganz kleinen Teil einzusteigen.

Der Rest ist nach wie vor dunkel für mich.

Andererseits fühle ich mich mit meiner "Überflüssigkeit" auch nicht ganz unwohl.

[Fleisch]

Verzeihung Vani. Er hat ja den "kurzen" Anlagebereich abgedeckt und ich wollte mit dem Vergleich auch eher aufzeigen, dass dort kaum eine Überrendite zu erzielen ist, wenn er sich in das "kurze" BMW-Papier stürzt.

[vanity]

Aus dem Aktienthread Daimler (leider ohne Quellenangabe):

Standard & Poor's hat die langfristige Einschätzung für Daimler gesenkt. Das Rating wurde von A- auf BBB+ zurückgenommen.

Als Begründung für die Abstufung gab Standard & Poor?s die schwache Nachfrage auf den internationalen Automärkten an. Deshalb habe man die Finanzprognose für das Unternehmen reduziert. So geht man davon aus, dass Daimler im laufenden Jahr nur einen sehr geringen oder möglicherweise sogar einen negativen freien operativen Cash-Flow erzielen wird. Diese negative Prognose wiederum hatte eine Herabstufung der Bonität zur Folge. Außerdem gab Standard & Poor?s an, der Ausblick für Daimler sei negativ.

 

Die Daimler-IR-Seite weiß noch nichts davon:

Daimler IR: Anleihen/Rating

Zeitlicher Verlauf der Rating-Einstufung (S&P, Moody's)

 

Macht aber nix, im BBB-Bereich war nach dieser Aufstellung Daimler ohnehin mindestens 7 magere Jahre von 2001 bis 2008. Der Aufstieg nach A war ein 1-jähriges Strohfeuer.

 

@Lytjes2: Ob du nicht doch besser umgeschichtet hättest? B)

 

Nachtrag 19.06.09: Bis zur Börse Stuttgart ist die Herabstufung mittlerweile durchgedrungen (im Anleihenfinder, noch nicht im Übersichtsblatt - immer wieder interessant, dass die beiden Anzeigen sich aus unterschiedlichen Datenquellen bedienen). Den Anleihenkursen ist das aber egal.

 

Nachtrag 19.06.09: Jetzt (abends) hat auch Daimler die Herabstufung mitbekommen und die IR-Seite aktualisiert.

[H.B.]

Aus dem Aktienthread Daimler (leider ohne Quellenangabe):

"So geht man davon aus, dass Daimler im laufenden Jahr nur einen sehr geringen oder möglicherweise sogar einen negativen freien operativen Cash-Flow erzielen wird."

Das stand ja schon lange im Raum.

 

Ein schönes Beispiel für eine gesellschaftlich kultivierte Wahrnehmungsverzerrung.

 

Ein "Premium-PKW-Hersteller" wie Daimler schafft es mittels geschicker PR die breite bundesrepublikanische Öffentlichkeit (bis hinauf zum Kanzler) für sich einzunehmen.

Wenn dann ein kleiner "Finanz-Coach" daherkommt, und eine HeidelCement- oder (um in der Branche zu bleiben) eine Bombardier-Anleihe unter Chance-Risiko-Aspekten einer Automobilanleihe vorzieht, dann ist für Diskussionsstoff gesorgt.

Gut zu wissen, das man die Nase immer noch vorn hat und nicht unter Wahnvorstellungen leidet.

 

P.S. ich hab mir gerade alte "Mission-Impossible"-Filme angeschaut. Aus der Perspektive der 60er Jahre hat Daimler einen erstaunlichen ökonomischen Abstieg hingelegt.

[webber]

ein recht interessanter zusammenfassender Artikel über Daimler:

 

Daimler fährt sich im Morast fest

Dauerkrisenfall Daimler: Weltweit sinkt der eigene Autoabsatz - und der Betriebsrat stimmt auf Moll ein. Der Chrysler-Flop wirkt nach.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/598/482063/text/

[Blubberer]

ein recht interessanter zusammenfassender Artikel über Daimler:

 

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/598/482063/text/

 

 

Hallo Zusammen,

 

erstmal danke für das Posting.

Jedoch halte ich den Artikel für blabla. Daimler hat bereits bei der Veröffentlichung der Q1 Zahlen gesagt, dass man in Q2 rote Zahlen schreibt.

Weiterhin muss man sehen, dass sich die Situation langsam stabilisiert (wenn auch auf bescheidenem Niveau) und starke Gegenmassnahmen eingeleitet wurden. Daher hat der Artikel mMn. Null Infogehalt und ist kalter Kaffee.