Porter April 21, 2009 Hey ihr, das Beispiel: Fondspreis bei Kauf/ Anteil: 100 Anteile: 10 Art: Thesaurierend (also keine Wiederanlage oder Ausschüttung) Zeitraum: 1Jahr Im laufe der Zeit entwickelt sich der Fonds gut, d.h. die Erträge (Zinsen, Dividenden usw.) werden ja über den gesamten Zeitraum in den Anteilspreis hineingerechnet (Besteuerung unbetrachtet). --> Nach ca. 1 Jahr haben meine 10 Anteile einen Wert von je 110. Kursgewinn nicht vorhanden. Nun aber knallts mal wieder richtig an den Börsen und der Fondspreis stürzt auf 50. --> Mein Ertrag, die 100 (10*10) ist somit weg, habe aber Steuern bezahlt und einen Kursverlust. Wäre der Fonds jetzt ausschüttend, hätte ich die 100 auf meinem Girokonto gehabt, der Kurs wäre vor der "Krise wieder bei 100 (110-10) und in der Krise bei 50. --> Mein Ertrag, die 100 sind nicht weg, habe Steuern bezahlt, einen Kursverlust und kann mit 100 neuinvestieren. So, wo liegt jetzt der Denkfehler? Das kann doch so nicht möglich sein! Dann würd ich mir nie mehr einen thesaurierenden Fonds kaufen, weil ich ja nicht weiß, wann es mal wieder in der Wirtschaft schief geht. Vielen Dank im Voraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 21, 2009 · bearbeitet April 21, 2009 von otto03 Hey ihr, das Beispiel: Fondspreis bei Kauf/ Anteil: 100 Anteile: 10 Art: Thesaurierend (also keine Wiederanlage oder Ausschüttung) Zeitraum: 1Jahr Im laufe der Zeit entwickelt sich der Fonds gut, d.h. die Erträge (Zinsen, Dividenden usw.) werden ja über den gesamten Zeitraum in den Anteilspreis hineingerechnet (Besteuerung unbetrachtet). --> Nach ca. 1 Jahr haben meine 10 Anteile einen Wert von je 110. Kursgewinn nicht vorhanden. Nun aber knallts mal wieder richtig an den Börsen und der Fondspreis stürzt auf 50. --> Mein Ertrag, die 100 (10*10) ist somit weg, habe aber Steuern bezahlt und einen Kursverlust. Wäre der Fonds jetzt ausschüttend, hätte ich die 100 auf meinem Girokonto gehabt, der Kurs wäre vor der "Krise wieder bei 100 (110-10) und in der Krise bei 50. --> Mein Ertrag, die 100 sind nicht weg, habe Steuern bezahlt, einen Kursverlust und kann mit 100 neuinvestieren. So, wo liegt jetzt der Denkfehler? Das kann doch so nicht möglich sein! Dann würd ich mir nie mehr einen thesaurierenden Fonds kaufen, weil ich ja nicht weiß, wann es mal wieder in der Wirtschaft schief geht. Vielen Dank im Voraus! Dann verkauf nach einem Jahr Anteile für 100, Ergebnis identisch, ausserdem fällt der thesaurierende (sofern nicht verkauft) nicht auf 50 sondern auf 55. Falls der Index aber um 50% steigt, hast du bei einem ausschüttenden 1500+100 = 1600 (falls Ausschüttung nicht verzinst) bei einbem thesaurierenden aber 1650 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Porter April 21, 2009 · bearbeitet April 21, 2009 von Porter vielen Dank für die schnelle Antwort... Falls der Index aber um 50% steigt, hast du bei einem ausschüttenden 1500+100 = 1600 (falls Ausschüttung nicht verzinst) bei einbem thesaurierenden aber 1650 was dafür spricht... Dann verkauf nach einem Jahr Anteile für 100, Ergebnis identisch, ausserdem fällt der thesaurierende (sofern nicht verkauft) nicht auf 50 sondern auf 55. bin davon ausgegangen den Verkauf z.B. zeitlich zu verpassen.... Wieso fällt der Thesaurierende denn auf 55? Ich hab diese Wert einfach so festlegt... weiß ja nicht ob der Thesaurierende mehr oder weniger fallen würde als der Auschüttende (hier 50 %) danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 21, 2009 vielen Dank für die schnelle Antwort... was dafür spricht... bin davon ausgegangen den Verkauf z.B. zeitlich zu verpassen.... Wieso fällt der Thesaurierende denn auf 55? Ich hab diese Wert einfach so festlegt... weiß ja nicht ob der Thesaurierende mehr oder weniger fallen würde als der Auschüttende (hier 50 %) danke! Die zu thesauriernden Beträge (bestehend aus Dividendenzahlungen) werden fortlaufend und nicht zum Thesaurierungstermin (bis auf steuerliche Rückstellungen sofern deutsch thesaurierend) in die Bestandteile des Fonds investiert, so daß bei minus 50% des ausschüttenden nach der Ausschüttung auch der thesaurierende um ca 50% nach dem Theaurierungstermin fällt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter April 21, 2009 Ob ein Fonds thesauriert oder ausschüttet ist zuerst einmal gehüpft wie gesprungen - es macht schlicht keinen Unterschied. Es gibt von einigen Fonds thesaurierende und ausschüttende Varianten, wers nicht glaubt kann sich ja mal die Wertentwicklung eines solchen Fon ds mit seinen Varianten anschauen. Zum Vergleich thesaur. <-> ausschüttend müßte ihr den ausschüttenden Fonds so behandeln, als würde der Ausschüttungsbetrag sofort in neue Investmentanteile investiert, sonst wird's ein Äpfel / Birnen Vergleich. (Steuerliche Aspekte aussen vorgelassen). Und dann seht ihr: Der Thesaurierer hat wenige Anteile die einen höheren Wert haben, der Ausschütter dann eben mehr Anteile. Der Wert der Gesamtfondsanlage ist in beiden Fällen identisch (auch in der weiteren Wertentwicklung). Es bleiben steuerliche Aspekte und Ordergebühren als Entscheidungskriterium. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse Februar 24, 2014 Hallo Leute, Ihr seht es mir hoffentlich nach, dass ich hier eine "Leiche aus dem Keller hole", anstatt meine Frage einfach in den Anfänger-Sammelthread zu posten (wo sie aufgrund der länge vielleicht untergehen würde ). Auf der anderen Seite sollten so alte Threads ja gerade zu "ähnlichen" Fragen dienen, da es die alten Hasen, auf deren Hilfe ich hier hoffe, sicherlich immer genervt sein dürften, von den immer und immer gleich Threads... Ich bräuchte in Punkto Thesaurierung/Ausschüttung vielleicht einen weiter zurückliegenden Abholpunkt^^ Ich gebe zu: So ganz verstanden habe ich noch nicht, was mir die Wiederanlage "im Fondsvermögen" bringt, bzw. wie meine Anteile dadurch sich im Wert steigern, wenn das Fondsvermögen an sich jedoch variabel bleibt und von der Anzahl der Anleger abhängt, die gerade im Fonds investiert sind, also dem Fonds ihr Geld geben oder halt auch nicht!? Bisher habe ich thesaurierende Fonds/ETFs eigentlich immer bevorzugt, weil von mir die kostenlose Wiederanlage als entscheidender Vorteil angesehen wurde, und ich außerdem nicht von meinen Kapitalerträgen leben muss (zumindest noch nicht). Gut, aber wenn ich das Prinzip nicht vollständig verstanden habe, sollte ich das vielleicht doch nochmal überdenken bzw. ab jetzt zu ausschüttenden Fonds wechseln? Oder ich gebe mich mit der Aussage zufrieden, dass das im Prinzip gleich ist, aber mein Wille, das ganz zu durchdringen bleibt, auch wenn ich ne Hohlfritte bin Mal ein konkretes Beispiel in diesem Zusammenhang: Mal angenommen, ich kaufe den Fonds X am 1.1.2010 und er liegt zum einen a) in mein realen Depot und B) lege ich ihn mit der gleichen Anzahl an Anteilen in mein Musterdepot (z. B. bei OnVista). Frage: Ist die Wertentwicklung gleich, oder zeigt mir das reale Depot einen höheren Wert (Kurs) des Fonds an, weil in der Zwischenzeit ja schon ein paar mal die Ausschüttungen des Fonds thesauriert wurden? Dieses Beispiel setzt natürlich ein Mustedepot voraus, in welchem Ausschüttungen und Dividenden nicht berücksichtigt, allerdings habe ich bis jetzt ein solches auch noch nicht finden können! Wenn mir hier einer einen Tipp geben kann, immer her damit! Verstanden habe ich, dass man die Steuerbescheide bei ausländischen thesaurierenden Fonds stets aufbewahren muss, weil -Stand heute, 2014- sonst zum Verkaufszeitpunkt die Kapitalertragssteuer von 25% nochmal auch auf den durch Ausschüttung zusätzlich hinzugekommenen Anteil fällig werden könnte, auf den ich diese bereits (über die Jahre bezahlt habe). Uff, das könnte ziemlich aufwändig werden, oder? Ich besitze beispielweise den ARERO. Und grundsätzlich wollte ich den auch 30 Jahre halten... das wird aber eine dicke Steuererklärung im Jahre 2044, oder? Wie wird denn das dann genau ermittelt, wie viel durch die Thesaurierung hinzugekommen ist und wie viel Kapitalertragssteuer ich auf den Fonds schon bezahlt habe!? Oder habe ich hier irgendwo den totalen goedischen Knoten im Hirn!? schwarz-weiß-grüne Grüße B Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shelby Februar 24, 2014 hi, Wie wird denn das dann genau ermittelt, wie viel durch die Thesaurierung hinzugekommen ist und wie viel Kapitalertragssteuer ich auf den Fonds schon bezahlt habe!? Dazu würde ich dir dieses Thema empfehlen (Link), besonders die zweite Antwort, dort ist es meiner Meinung nach ausreichend erklärt. Der Betrag nach dem du gefragt hast, wird also in der entsprechenden Seuerbescheinigung ausgewiesen. Frage: Ist die Wertentwicklung gleich, oder zeigt mir das reale Depot einen höheren Wert (Kurs) des Fonds an, weil in der Zwischenzeit ja schon ein paar mal die Ausschüttungen des Fonds thesauriert wurden? Die Thesaurierungen wirken sich auf den Preis aus, also egal ob im Musterdepot oder im echten Depot. Was nicht berücksichtigt wird, in beiden, sind die Auschüttungen. Die erhöhen ja nicht den Depotwert, sondern dein Konto. Du scheinst hier auch was durcheinanderzuwerfen. Ausschüttungen werden nicht thesauriert. Auschüttungen sind Erträge die ausgezahlt werden, und den Kurs vermindern. Die Differenz erhältst du in bar. Thesaurierungen sind Erträge die im Fonds bleiben, und daher sozusagen im Kurs mit drin sind. Wenn du aber manuell deine Ausschüttungen wieder anlegst, wirkt sich das in deinem Depot aus, allerdings dann logischerweise in der Anzahl der Anteile. Alle Klarheiten beseitigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Borusse Februar 26, 2014 Hallo, zunächst vielen Dank für Deinen Versuch, sich meiner Hohlfrittigkeit anzunehmen Dazu würde ich dir dieses Thema empfehlen (Link), besonders die zweite Antwort, dort ist es meiner Meinung nach ausreichend erklärt. Der Betrag nach dem du gefragt hast, wird also in der entsprechenden Seuerbescheinigung ausgewiesen. Okay, ich werde mir -jetzt ohne Quatsch- zeitnahe die 16 Seiten mal zu Gemüte führen, mal sehen ob ich das durchdringen kann. (Bin ohnehin ein fleißiger Leser hier im Forum!)... wenn dann noch Fragen sind, melde ich mich abermals! Die Thesaurierungen wirken sich auf den Preis aus, also egal ob im Musterdepot oder im echten Depot. Was nicht berücksichtigt wird, in beiden, sind die Auschüttungen. Die erhöhen ja nicht den Depotwert, sondern dein Konto. Du scheinst hier auch was durcheinanderzuwerfen. Ausschüttungen werden nicht thesauriert. Auschüttungen sind Erträge die ausgezahlt werden, und den Kurs vermindern. Die Differenz erhältst du in bar. Thesaurierungen sind Erträge die im Fonds bleiben, und daher sozusagen im Kurs mit drin sind. Wenn du aber manuell deine Ausschüttungen wieder anlegst, wirkt sich das in deinem Depot aus, allerdings dann logischerweise in der Anzahl der Anteile. Alle Klarheiten beseitigt? Ja, das Prinzip habe ich schon verstanden, ich habe mich wohl mit den Begrifflichkeiten etwas verhaspelt, sonst wäre dieses Missverständnis nicht entstanden. Also ja, "Ausschüttungen" gibt es nicht bei thesaurierenden Fonds, schon klar. Versuche ich es nochmal in meinem Vorschuldeutsch zu erklären. Also das "Geld" welches ein Fonds "produziert" entsteht ja durch die in ihm enthaltenen Aktien, welche Dividende "geben", und das wird dann je nach Fonds entweder a) (aufs Konto) ausgeschüttet oder B) im Fondsvermögen wieder angelegt (thesauriert). Wie gesagt, in soweit müsste ich das Prinzip verstanden haben, oder? Was mich jetzt interessiert ist, wie genau ich diese Thesaurierung, ich sage mal, "wahrnehme"--> Frage: Ist die Wertentwicklung gleich, oder zeigt mir das reale Depot einen höheren Wert (Kurs) des Fonds an, weil in der Zwischenzeit ja schon ein paar mal die Ausschüttungen des Fonds thesauriert wurden? Die Thesaurierungen wirken sich auf den Preis aus, also egal ob im Musterdepot oder im echten Depot. Was nicht berücksichtigt wird, in beiden, sind die Auschüttungen. Zum ersten Satz: Okay, da bist Du Dir sicher? Das bedeutet dann aber auch, dass wenn ein thesaurierender Fonds eine Wertentwicklung innerhalb eines Jahres (sagen wir zwischen dem 1.1.2013 u. dem 1.1.2014) von ± 0 % hingelegt hat, dann sind die in ihm enthaltenen Aktien in Ihrer Gesamtheit im Wert gefallen, aber durch die Dividenden, die innerhalb des Fonds verbleiben, wurde dieser Kursverlust ausgeglichen? Zum zweiten Satz: Kann es sein, dass Du an dieser Stelle etwas durcheinander gebracht hast oder Dich vielleicht verschrieben hast? Wieso sollte in einem realen Depot eine Ausschüttung nicht berücksichtigt werden? Viele Grüße B Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shelby Februar 27, 2014 Zum ersten Satz: Okay, da bist Du Dir sicher? Das bedeutet dann aber auch, dass wenn ein thesaurierender Fonds eine Wertentwicklung innerhalb eines Jahres (sagen wir zwischen dem 1.1.2013 u. dem 1.1.2014) von ± 0 % hingelegt hat, dann sind die in ihm enthaltenen Aktien in Ihrer Gesamtheit im Wert gefallen, aber durch die Dividenden, die innerhalb des Fonds verbleiben, wurde dieser Kursverlust ausgeglichen? Das sollte eigentlich genauso sein, ja. Vergleichbar mit dem Dax, bzw. jedem anderen Performanceindex. Wenn er am Jahresende den gleichen Stand hat wie zu Beginn, kann man davon ausgehen, dass, gleichgebliebene Zusammensetzung vorrausgesetzt, die enthaltenen Aktien im Wert gesunken sind und der Rest durch die Dividenden "aufgefüllt" wurde. Zum zweiten Satz: Kann es sein, dass Du an dieser Stelle etwas durcheinander gebracht hast oder Dich vielleicht verschrieben hast? Wieso sollte in einem realen Depot eine Ausschüttung nicht berücksichtigt werden? Nun, die Ausschüttung landet im Regelfall auf deinem Konto, daher bleibt das Depot unberührt. Nur der Kontostand ändert sich. Es könnte natürlich sein, dass ein Broker/Bank in irgendeiner Übersicht die Ausschüttungen in der angezeigten Performance berücksichtigt, aber am Depotwert an sich ändert das nichts. Falls es jmd. besser weiss, bitte korrigiert mich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
