Rentensystem

[Grumel]

Welche staatlichen Rentenmaßnahmen unterstützt ihr?

Mehrfachnennungen sind möglich.

 

 

Deutsches Umlagesystem:

Denke allgemein bekannt, auch hier abstimmen falls geringe Abwandlungen unterstützt werden (z.b. Freiberufler und Beamte einbeziehen, Umverteilungselement veringern/erhöhen).

 

Riester/Rürup:

Selbsterklärend, hier ebenfalls abstimmen falls geringere Veränderungen bevorzugt werden.

 

 

Schwedisches kapitalgedecktes Modell:

Zwangssparen mit 2,5% des Einkommens. Automatische Option ist ein günstiger staatlicher Fonds. Wer sich bewusst gegen diesen Entscheidet hat die freie Auswahl zwischen vielen privaten Produkten, ist aber weiter gezwungen 2,5% zu sparen.

Ebenfalls hier abstimmen falls Veränderungen bevorzugt, etwa Preisobergrenzen, Gewichtungslimits für Assetklassen etc.

 

Autoritär kapitalgedeckt:

Zwangssparen in Staatsfonds ohne jede Auswahloption. Der Assetmix in jedem Lebensjahr und der Fonds, ob/wann verrented wird, alles wird hier für jeden gleich vom Staat festgelegt.

 

 

Staatshaushalts finanzierte Grundrente:

Nicht verwechseln mit Sozialleistungen oder Mindestrenten im jetzigen Umlagesystem. Gemeint ist eine Rente die jeder in gleicher Höhe erhält, egal ob er andere Versorgungsleistungen erhält oder Sozialleistungen benötigt.

Funktioniert sinvollerweise natürlich nur ab einem relativ hohen Alter und mit relativ niedrigem Betrag (Alter ~60-75, Betrag~30-120% der Sozialhilfe).

 

 

Die verschiedenen Systeme schließen sich nicht aus, theoretisch können alle 5 gleichzeitig verwendet werden, wobei manche Kombinationen sinvoller als andere sind.

[Grumel]

Ihr dürft auch was schreiben. Die Abstimmung alleine ist wenig aussagekräftig bei den etwas difusen Kategorien.

[DrFaustus]

Ich finde Zwangssparen mit eigenverantwortlicher "Produktauswahl" am Besten.

Quasi Rürup für alle und Pflicht. Die Versicherung muss Kapitalschutz bieten und es muss jeder so viel sparen, dass er im Alter ohne Staatshilfen auskommt = Existenzminimum

Alles was darüber hinaus geht ist Privatvergnügen und sollte in Eigenverantwortung erfolgen.

[D-Mark]

Staatshaushalts finanzierte Grundrente:

Nicht verwechseln mit Sozialleistungen oder Mindestrenten im jetzigen Umlagesystem. Gemeint ist eine Rente die jeder in gleicher Höhe erhält, egal ob er andere Versorgungsleistungen erhält oder Sozialleistungen benötigt.

Funktioniert sinvollerweise natürlich nur ab einem relativ hohen Alter und mit relativ niedrigem Betrag (Alter ~60-75, Betrag~30-120% der Sozialhilfe).

 

Das stimmt doch gar nicht!

Man muß nur oft genug Krieg führen - und auch gewinnen...Dann stimmt der Cashflow der Regierung.

Historisch ist erwiesen, daß in Deutschland die Rentenkasse immer wieder mit Kriegsbeute aufgefüllt wurde - zuletzt im WK-2 aus den Enteignungen der "Ost-Juden". Gleich darauf hat Psycho die Witwenrente eingeführt (soviel nur mal zum Verständnis...)

Die jetzige Flaute in der Kasse hat nicht zuletzt damit zu tun, daß diese demokratistischen Pazifisten heutzutage seit nunmehr 54Jahren hartnäckig jeden Herrschaftsanspruch des Landes verneinen. Was ich damit sagen will: Man muß beileibe kein Nazi sein, um ein starkes Reich zu befürworten. Ich finde so ein System deshalb gut: Unterworfene Zivilisationen nach Strich und Faden ausbeuten und die Sore in die Rentenkasse tun - das bringt die anderen Völker unfehlbar auf die Palme und man hat also immer genügend Feinde. Und die Popularität des eigenen Regimes wäre gigantisch.

 

P.S.: Alles worauf man achten müßte wäre, daß immer auch genügend Kohle für neue Uniformen beiseite gelegt werden würde... :-

[ghost_69]

Ich wäre dafür das man mindestens diese 2,5% einsetzt,

aber die Produkte selber frei wählen darf

und das diese Spargeschichte dann Steuerfrei ist.

Ob man diese dann einmal auszahlt oder selber

als Entnahmeplan ändert wenn die Zeit reif ist

und das man den Rest, wenn was über bleiben sollte

es den Kindern, Enkeln oder sonst wem vererben darf.

Also so das der Staat davon nichts bekommt

und man sollte diese 2,5 bis zu 10% ausdehnen dürfen

zusammen sollte dies bis zu 10% dann später steuerfrei sein.

 

Das wäre für mich das Beste Modell !

 

Ghost_69 :-

[Grumel]

Achja, und schon ist das Thema über den Jordan bevor es angefangen hat :- (.

Muß das immer sein D-mark?

[fireball]

Also bisher habe ich ja deine Post mit Interesse verfolgt D-Markt aber ich glaube das was du heute eingenommen hast war nicht gut für dich.

 

Alles was mit Eigenverantwortung zu tun hat ist gut, solange es steuerlich und Gebührentechnisch vertretbar ist, am liebsten ist mir da kapitalgedeckte Staatsfonds da dort die Gebühren am geringsten sind.

[odenter]

Mir fehlt das schweizer System als Auswahl.

[Grumel]

Dann erklär es uns doch erstmal.

[el galleta]

es muss jeder so viel sparen, dass er im Alter ohne Staatshilfen auskommt = Existenzminimum

Wie soll das bei einkommensschwachen Personen funktionieren? Die können sich ja kaum "reichsparen"!?

 

saludos,

el galleta

[Stephan09]

Ich sehe bei der Kapitalstockdeckung ein prinzipielles Problem: Wenn das alle machen, sind das immense Summen und den anlagewilligen (oder anlagegezwungen) Sparern werden schlichtweg die Anlagen ausgehen: D.h. entweder dürfen sie dann zu Minimalzinsen in einigermaßen sichere Anlagen investieren, die im Zweifel nich nicht mal die Infltion ausgleichen, oder sie gehen in entsprechend risikovollere Anlagen, damit sich das angelegte Kapital auch entsprechend rentiert. Um es kurz zu fassen: Kapital wird zu billig und die eh' schon eingeschraenkte Macht der Notenbanken bei Steuerung der Geldmenge wird nochmals reduziert. Das System hoert sich vielleicht zunaechst ganz gut und nachhaltig an, ist es aber nicht unbedingt, was man bei den amerikanischen lebensversicherungen gerade sieht. Und das ist aus meiner Sicht nicht nur die Schuld einiger inkompetenter Manager, sondern liegt auch und v.a. darin begründet, dass diese Kapitalschwemme keine sinnvolle Anlagen mehr fand und dann auf diese verpackten Konsumkredite etc. zurückgreifen musste.

[berliner]

Ich sehe bei der Kapitalstockdeckung ein prinzipielles Problem: Wenn das alle machen, sind das immense Summen und den anlagewilligen (oder anlagegezwungen) Sparern werden schlichtweg die Anlagen ausgehen:

ach, da finden sich schon Möglichkeiten, wenn man nur weltweit investiert. Davon abgesehen ist doch die Kapitaldeckung derzeit viel zu niedrig oder gar nicht vorhanden. Letztlich geht es aber auch darum, daß wir mit Ländern konkurrieren, die gezielt Kapital aufbauen. Denen gehören irgendwann sämtliche Produktivmittel (sprich Konzerne) und damit auch die Wertschöpfung daraus.

[Stephan09]

Die politische Komponente sollte man zunaechst vielleicht rauslassen, denn dann koennte man auch fragen, wie lange wohl die Entwicklungslaender noch bereit sind, Prodiktionsmittel westl. Konzernen zu überlassen und sie den in ihren laendern erwirtschafteten Mehrwert zur Stützung unserer Rentenkassen abzuführen.

Ich weiß nicht, ob die Versicherungen bei den geringen Kapitdeckungen eine Abhilfe schaffen oder vielmehr das Eigenkapital (ich hoffe wir reden jetzt nicht aneinander vorbei) schwaechen. Gerade die dtsch. Versicherer bevorzugen es seit der dotcomblase, Fremdkapital zur Verfügung zu stellen, als direkt in Unternehmen zu investieren und machen das Fremdkapital billiger (zu billig?). Das koennte auch, wie gesagt die Steuerungsmoeglichkeiten der Notenbanken einschraenken, da durch die immensen Sparsummen über die Jahre eine riesige Kreditvergabekette in lauf kommt. (Das ist jetzt zwar dieser Debitismusansatz, aber in diesem Bereich finde ich ihn sehr überzeugend, dass die Waehrungshüter zunehmend Getriebene sind und nicht mehr den Rahmen setzen.)

[Berd001]

Hallo erstmal...

 

das gesetzliche Umlageverfahren. Es ist einfach am krisenresistenten.

 

Und wenn Vater Staat das Geld, welches er für Riester und Co. verpulvert (rund 13. Mrd. Euro jährlich z. Zt.) da auch reinsteckt, bleibt am Ende evtl. sogar mehr Rente übrig, als wenn durch Riester und Co. vornehmlich die Finanzinstitute profitieren.

 

Es bleibt einem natürlich unbenommen, für den Lebensabend (oder für die Erben) zusätzlich Geld anzulegen.

 

Gruß

Berd

 

 

ach, da finden sich schon Möglichkeiten, wenn man nur weltweit investiert. Davon abgesehen ist doch die Kapitaldeckung derzeit viel zu niedrig oder gar nicht vorhanden. Letztlich geht es aber auch darum, daß wir mit Ländern konkurrieren, die gezielt Kapital aufbauen. Denen gehören irgendwann sämtliche Produktivmittel (sprich Konzerne) und damit auch die Wertschöpfung daraus.

 

 

Hallo erstmal...

 

Wenn aber alle Länder der Welt mit "Rentensystem" kapitalgedeckte Systeme einführen, haben wir ein Problem.

Übrigens wandelt Chile gerade seine kapitalgedeckte Rente wieder in eine umlagenfinanzierte um, um die Altersversorgung seiner Bürger vor den Turbulenzen des Kapitalmarktes zu schützen.

 

Gruß

Berd

[fireball]

Aber Berd doch bitte nicht für das Erbe das ist doch böse.

 

Wodurch soll den das Umlageverfahren am Krisensichersten sein ? Und geben wir uns nicht selbst dadurch dem demographischen Faktor geschlagen ?

[rolasys]

Eine Mischung aus Umlagesystem und Riester. Wobei Riester deutlich flexibler gestaltet werden sollte

[Berd001]

Aber Berd doch bitte nicht für das Erbe das ist doch böse.

 

Wodurch soll den das Umlageverfahren am Krisensichersten sein ? Und geben wir uns nicht selbst dadurch dem demographischen Faktor geschlagen ?

 

Hallo erstmal...

 

Dafür gibt es viele Gründe:

1. Geld kommt rein, geht fast sofort wieder raus, deshalb relativ inflationssicher.

2. Umlageverfahren hat im letzten Jahrhundert zwei Weltkriege und zwei Hyperinflationen überlebt.

3. Relativ resistent gegen Finanzmarktkrisen

usw. usw. usw.

 

Der demographische Faktor ist nicht so relevant, wie Verfechter der privaten Altersvorsorge das gerne behaupten. Um 1900 herum haben 11 Beitragszahler 1 Rentner "finanziert", jetzt sind es so um die drei. Und die Kaufkraft der durchschnittlichen Rente ist heute deutlich höher, trotz der geringeren Zahl der Beitragszahler.

Maßgeblich ist eigentlich nur die Höhe der eingezahlten Beiträge in Relation zu den Rentenempfängern (natürlich in Abhängigkeit von deren Rentenhöhe). Durch die Stagnation der Bruttolöhne in den letzten 15 Jahren haben natürlich auch die Beitragszahlungen stagniert. Und durch die Einführung des 400 Euro-Jobs sind halt reichlich sozialversicherungspflichtige Jobs vernichtet worden.

Übrigens werden die Hochrechnung der Bevölkerungsentwicklung bis 2050 und die Schlußfolgerungen für die Rentenentwicklung, die daraus gezogen werden, nicht nur z. B. von Bosbach für unzulässig gehalten. Falls jemand 1900 versucht hätte, die Bevökerungsentwicklung bis 1950 vorherzusehen, hätte er glatt zwei Weltkriege übersehen. Gleiches für den Zeitraum von 1950 bis 2000: Gastarbeiterzuzug, Pillenknick und Wiedervereinigung. Eine Prognose für so einen Zeitraum ist Glaskugellesen.

 

Gruß

Berd

[rolasys]

Um 1900 herum haben 11 Beitragszahler 1 Rentner "finanziert", jetzt sind es so um die drei. Und die Kaufkraft der durchschnittlichen Rente ist heute deutlich höher, trotz der geringeren Zahl der Beitragszahler.

 

Naja, aber es zählt ja nicht nur die Anzahl der Beitragszahler sondern auch die Länge der Zahlungsdauer. Und die verlängert sich eben. Es wird nicht abzustreiten sein, dass wir im Jahr 2050 wesentlich mehr Rentner haben als heute. Von daher sehe ich das Umlagesystem zwar nicht in Gefahr aber es wird nicht mehr ausreichen. IMO macht daher die Riester-Rente schon Sinn, auch wenn es da sicherlich viele Kritikpunkte gibt.

[Stephan09]

Im Jahr 29 gab es eine Kampagne des RDI (heutiger BDI), dass im Jahre 1970 es nur noch 60 Mio. Deutsche gibt und deshalb die Rentenversicherung vor dem Kollaps steht und die Zahlungen sofort reduriert werden müssen.

Disclaimer: Parallelen mit der Gegenwart sind rein zufaellig und unbeabsichtigt. Extrapolation ist hoch wissenschaftlich.

[Sirius]

Hallo erstmal...

 

Übrigens wandelt Chile gerade seine kapitalgedeckte Rente wieder in eine umlagenfinanzierte um, um die Altersversorgung seiner Bürger vor den Turbulenzen des Kapitalmarktes zu schützen.

 

Gruß

Berd

 

Diese Erklärung der chilenischen Regierung ist anzuzweifeln. In Argentinien wurde das privat angesparte Rentenvermögen vor einem halben Jahr mit der gleichen billigen Begründung verstaatlicht, um mit diesem Geld Löcher in der Staatskasse zu füllen:

 

Die argentinische Regierung will Rentner vor der Krise auf den Finanzmärkten schützen, indem sie private Rentenkassen verstaatlicht.

 

(...)Die meisten Kritiker vermuten jedoch, dass sich die Regierung mit der Zwangsumwandlung vor allem Kapital besorgen will, um ihren steigenden Schuldendienst zu sichern.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/intern...fonds;2069714;0

 

Man muss damit rechnen, dass der deutsche Staat mit dem angesparten Riester-Rentenvermögen eines Tages etwas ähnliches machen könnte. Kapital, auf das der Staat Zugriff hat, ist nie sicher vor ihm.

[LagarMat]

Man muss damit rechnen, dass der deutsche Staat mit dem angesparten Riester-Rentenvermögen eines Tages etwas ähnliches machen könnte. Kapital, auf das der Staat Zugriff hat, ist nie sicher vor ihm.

Seit wann hat denn der Staat auf Riestervermögen mehr Zugriff als auf jedes andere private Vermögen?

 

Ich würde auch ein Modell so ähnlich wie das Schweizer Drei Säulen Modell bevorzugen.

Eine staatliche Rente auf Sozialhilfeniveau, welche an die Höhe der Inflationsrate gekoppelt und umlagefinanziert sein sollte.

 

Als zweites Standbein die private Vorsorge. Hier könnte man es so machen wie die Schweden. Einen entsprechenden Prozentsatz vom Bruttolohn als Zwangsparrate, dafür aber steuerfrei(sowohl Wertzuwachs als auch die Sparrate) und die Anlageklasse sowie Produkt frei wählbar, Guthaben eben nicht vor einem bestimmten Alter(entweder Lebensalter oder Arbeitsjahre) entnehmbar.

 

 

Und Nummer drei: Eine Betriebsrente.

[Grumel]

Mit anderen Worten die Schweizer sind der Wilkür ihres Arbeitgebers und den versteckten Abzockereien der Finanzindustrie hilflos ausgeliefert, schlimmer sie wird sogar subventioniert

[wolf]

Interessantes Thema, Grumel, Dank dafür, dass du es aufgeworfen hast.

 

Mein Claim: Im Prinzip bin ich für das gute alte Umlagesystem, nicht nur weil es krisenresistent ist, sondern weil die "public private partnership" in Sachen Altersversorgung bedeutet, dass sich die Finanzindustrie auf Kosten der Alterssparer mästet. (Immer dran denken: Die allermeisten Bundesbürger haben nicht die Kompetenz, die in dieser Community durchschnittlich präsent ist, und sind so perfekte Opfer für Abzocke. Das fängt schon bei den bisher über 3700 Riesterprodukten an.)

 

Aaaaber: Wenn dem Umlagesystem von der Politik dermaßen die Basis entzogen wird, wie in den vergangenen Jahrern geschehen, kann es nicht mehr dauerhaft funktionieren. Ein-Euro-Jobber, Mini-Jobber, Niedriglöhner, Hartz-4-Aufstocker sind schlichtweg nicht in der Lage, Beiträge für die gesetzliche Rente zu zahlen (geschweige denn, zusätzlich privat vorzusorgen). Da liegt das Problem dann nicht im umlagefinanzierten System selbst, sondern in der sozialen Entwicklung.

 

Grüße,

wolf

[JavaDirk]

2. Umlageverfahren hat im letzten Jahrhundert zwei Weltkriege und zwei Hyperinflationen überlebt.

Wikipedia sagt:

"In Deutschland wurde das Umlageverfahren 1957 in der Rentenreform 1957 für die Vollrente in Höhe von 70 % des letzten Bruttolohns durchgesetzt. Vorher gab es eine kapitalgedeckte Sparrente."

 

Der demographische Faktor ist nicht so relevant, wie Verfechter der privaten Altersvorsorge das gerne behaupten. Um 1900 herum haben 11 Beitragszahler 1 Rentner "finanziert", jetzt sind es so um die drei. Und die Kaufkraft der durchschnittlichen Rente ist heute deutlich höher, trotz der geringeren Zahl der Beitragszahler.

Stimmt zwar, allerdings sind die Beiträge eben auch viel höher, die Rentner leben länger und der Staatszuschuß ist auch gewaltig.

 

Gruß, Dirk

[Adam.Riese]

Aber Berd doch bitte nicht für das Erbe das ist doch böse.

 

Wodurch soll den das Umlageverfahren am Krisensichersten sein ? Und geben wir uns nicht selbst dadurch dem demographischen Faktor geschlagen ?

 

Na ja, der Staat kann sicher dafür sorgen dass Beiträge gezahlt werden. Ich glaube dem demographischen Faktor musst du dich geschlagen geben egal welches System. Angenommen es gibt nur noch zehn Rentner und einen Arbeiter. Dann ist es egal ob diese zehn Rentner jeder eine Millionen Euros gespart haben. Ihr Geld ist einfach nichts mehr Wert im Vergleich zur Arbeitskraft des letzten Arbeitenden.