Das Subventionsabschaffthema

[Valeron]

Ich muss mich korrigieren. Arbeitsmarktsubventionen halte ich für sinnvoll. Einigen Menschen ist es durch den globalen Wettkampf mit Niedriglohnländern heutzutage nicht mehr möglich von dem Geld, dass ihnen ihre Arbeit einbringt, vernünftig zu Leben. Da kann man mit Kombilöhnen auch mal Arbeit subventionieren. Auf diesem Feld sollte man nicht nur auf ökonomische Effizienz achten, da spielt auch Menschlichkeit eine Rolle.

 

Außerdem ist ein subventionierter Arbeitsplatz besser als garkeiner.

[Kezboard]

Ok, dann fangen wir mal an:

 

Quelle: 21. Subventionsbericht der Bundesregierung

 

Die 20 größten Finanzhilfen des Bundes (RegE 2008: 5.348 Mio. ):

 

1. Zuschüsse für den Absatz deutscher Steinkohle zur Verstromung und an die Stahlindustrie sowie zum Ausgleich von Belastungen infolge von Kapazitätsanpassungen
   
2. GA Agrarstruktur (ohne Küstenschutz)
   
3. Prämien nach dem Wohnungsbau-Prämiengesetz
   
4. Zuweisungen für betriebliche Investitionen, GA Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur
   
5. Zuschüsse im Rahmen des Programms Energetisch Sanieren CO2 Gebäudesanierungsprogramm an die KfW
   
6. Zinszuschüsse und Erstattungen im Rahmen des Eigenkapitalhilfeprogramms zur Förderung selbstständiger Existenzen
   
7. Förderung des Städtebaus
   
8. Indirekte Förderung der Forschungszusammenarbeit und Unternehmensgründungen
   
9. Förderung von Einzelmaßnahmen zur Nutzung erneuerbarer Energien
   
10. Zinszuschüsse im Rahmen des Wohnraummodernisierungsprogramms der KfW für die neuen Länder
    
11. Entlastung von Unternehmen nach dem Altschuldenhilfegesetz
    
12. Anpassungsgeld für Arbeitnehmer des Steinkohlebergbaus
    
13. Maßnahmen zur Förderung von kleinen und mittleren Unternehmen und freien Berufen sowie zur Stärkung der beruflichen Bildung
    
14. Zuschüsse an die Träger der landwirtschaftlichen Unfallversicherung
    
15. Zuschüsse an die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein
    
16. Zuschüsse im Rahmen des Programms Niedrigenergiehaus im Bestand (einschl. Heizungsmodernisierung und Energiesparhäuser) der KfW
    
17. Förderung innovativer Wachstumsträger (INNO-WATT)
    
18. Finanzbeitrag an die Seeschifffahrt
    
19. Zuschüsse bei der Gewährung einer Rente an Kleinlandwirte bei Landabgabe (Landabgaberente)
    
20. High Tech Gründerfonds
    

Bei den Finanzhilfen würde ich abschaffen:

1. Kohlebergbau ist tot! Seit Jahren!

2. Agrarsubventionen waren mir schon immer zuwider - sollen Angebot und Nachfrage den Preis regeln!

7. Städtebau ist Sache der Städte und Gemeinden - wer nicht ordentlich haushalten kann, sollte hier kein Geld ausgeben dürfen.

9. Einzelmaßnahmen hört sich suspekt an, so als würden nur einzelne Unternehmen davon profitieren. Generell habe ich nichts gegen die Förderung von erneuerbaren Energien, solange es sinnvoll ist.

10. Wenn ich schon "neue Länder" höre oder lese - denkt auch mal einer an die alten Länder? So ein Blödsinn ...

11. Regelt der Markt selber. Unternehmenspolitik sollte ein Tabu für die Politik sein!

12. s. Punkt 1

14. Können das die Versicherungsträger nicht selber regeln?

15. Bundesmonopolwas? Völliger Quatsch ...

17. Fördert wohl auch nur Unternehmen, die ihren Sitz oder Zweigstelle in den neuen Bundesländern haben, also weg damit.

18. Unnötig.

19. Könnte ich verstehen, wenn Kleinlandwirte am Existenzminimum leben, aber da sind doch schon im Vorfeld Fehler gemacht worden. Hört sich irgendwie nach "Verschlimmbesserung" an.

 

Die 20 größten Steuervergünstigungen (Steuermindereinnahmen 2008: 23.774 Mio. ):

 

1. §9 Abs. 2, 3 und 4 EigZulG - Eigenheimzulagengesetz (Grundzulage und ökologische Zusatzförderung)
   
2. §35a Abs. 2 Satz 2 EStG - Steuerermäßigung für Renovierungsaufwand
   
3. §9 Abs. 5 EigZulG - Eigenheimzulagengesetz (Kinderzulage)
   
4. §3b EStG - Steuerbefreiung der gesetzlichen oder tariflichen Zuschläge für Sonntags-, Feiertags- und Nachtarbeit
   
5. §9 Abs. 3 StromStG - Steuerbegünstigung des Stroms, der von Unternehmen des Produzierenden Gewerbes und der Land- und Forstwirtschaft für betriebliche Zwecke entnommen wird
   
6. §12 Abs. 2 Nr. 1 und 2 UStG - USt-Ermäßigung für kulturelle unterhaltende Leistungen
   
7. §10 StromStG - Steuerbegünstigung für Unternehmen des Produzierenden Gewerbes, die durch die Stromsteuer erheblich belastet sind
   
8. §53 EnergieStG - Vergünstigung für Unternehmen des Produzierenden Gewerbes, der Land- und Forstwirtschaft, für Stromversorger und Betreiber von Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen
   
9. §20 Abs. 4 EStG - Gewährung eines Sparerfreibetrags bei Einkünften aus Kapitalvermögen
   
10. §12 Abs. 2 Nr. 10 UStG - Ermäßigter USt-Satz für Personenbeförderung im öffentlichen Nahverkehr
    
11. §50 EnergieStG - Förderung der Biokraft- und Bioheizstoffe
    
12. §10a EStG - Förderung der privaten kapitalgedeckten Altersvorsorge durch Zulagen (Fördervolumen)
    
13. §5a EStG - Gewinnermittlung bei Handelsschiffen (Tonnagebesteuerung)
    
14. §32c EStG - Tariflicher Entlastungsbetrag für Gewinneinkünfte, befristet für das Jahr 2007
    
15. §54 EnergieStG - Steuerbegünstigung für Produzierendes Gewerbe und Land- und Forstwirtschaft
    
16. §44 EnergieStG - Steuerbefreiung der bei der Mineralölherstellung zur Aufrechterhaltung des Betriebs verwendeten Mineralöle
    
17. §27 Abs. 2 EnergieStG - Mineralölsteuerbefreiung für Luftfahrtbetriebsstoffe
    
18. §12 Abs. 2 Nr. 6 UStG - USt-Ermäßigung für Umsätze der Zahntechniker
    
19. §3 Nr. 70 EStG - Steuerfreiheit der Hälfte der Einnahmen aus der Veräußerung von Grund und Boden und Gebäuden
    
20. §2 InvZulG 2007 - Investitionszulage für Ausrüstungsinvestitionen
    

Bei den Steuervergünstigungen sind auf meiner Streichliste:

1. + 3. bereits mit dem Gesetz zur Abschaffung der Eigenheimzulage gestrichen

2. sehe ich nicht als sinnvoll an. Sollte wohl der Schwarzarbeit entgegenwirken.

4. Ohne den Gesetztestext näher zu kennen: wer Zuschläge bekommt, sollte diese auch versteuern.

5. gleiche Strompreise für alle!

6. kulturelle unterhaltende Leistungen?!? Wer sich sowas anschaut, geht eh hin, Steuerbegünstitung hin oder her.

7. s. Punkt 5

8. keine Vergünstigungen für Unternehmen jedweder Art!

11. Solange es sinnvoll ist!

13. ?!

15. s. Punkt 8

16. s. ebenda

17. s. ebenda

18. Preise regeln Angebot und Nachfrage, auch bei Zahntechnikern!

 

Generell bin ich der Meinung, dass Subventionen abgeschafft gehören bzw. endlich mal sinnvoll über Ausgaben und deren Konsequenzen nachgedacht werden sollte. Es wird nur das Unvermeidbare hinausgezögert, wie im Beispiel der Kohle- oder Agrarsubventionen. Das hat nichts mit der Förderung zukunfsträchtiger Technologien oder der Investition in Bildung gemeinsam.

Darüber hinaus ist es m.E. ein Unding, dass der Staat mehr Geld ausgeben kann, als durch Steuereinnahmen eingenommen werden. Es wird viel zu viel Geld mit vollen Händen aus dem Fenster geschmissen; die Schuldenuhr tickt immer weiter. Würde jeder so leben, wie Vater Staat, wären wir irgendwann alle Pleite!

[DrFaustus]

Ich muss mich korrigieren. Arbeitsmarktsubventionen halte ich für sinnvoll. Einigen Menschen ist es durch den globalen Wettkampf mit Niedriglohnländern heutzutage nicht mehr möglich von dem Geld, dass ihnen ihre Arbeit einbringt, vernünftig zu Leben. Da kann man mit Kombilöhnen auch mal Arbeit subventionieren. Auf diesem Feld sollte man nicht nur auf ökonomische Effizienz achten, da spielt auch Menschlichkeit eine Rolle.

 

Außerdem ist ein subventionierter Arbeitsplatz besser als garkeiner.

 

Wenn die Subvention direkt an die Arbeitnehmer geht, stimme ich dir zu. Allerdings ist das dann streng genommen keine Subvention mehr, sondern eine Transferleistung. Ohne die wird man ohnehin niemals auskommen.

 

EDIT:

@ Kezboard: Das sind nur die des Bundes. Weißt du wieviel Subventionen zum Beispielt an Theater gehen? 95% der Kosten werden durch staatliche Zuschüsse gedeckt!!! In meiner Heimtstadt zum Beispiele wird jedes Theater-Abo quasi mit Tausenden EUR subventioniert. Das kann und darf meiner Meinung nach nicht sein, dass die Allgemeinheit für das Vergnügen weniger zahlen muss.

[Valeron]

Wenn die Subvention direkt an die Arbeitnehmer geht, stimme ich dir zu.

Ja ich rede nicht von solchen Nokia Geschichten. Was ich meine ist sowas wie Kombilohn oder negative Einkommenssteuer, im Prinzip ist das eine Subventionierung von Arbeit bloß halt direkt und nicht indirekt wie bei den Argrar- oder Kohlesubventionen.

 

Direktes subventionieren von Arbeit birgt auch keiner Gefahren wie politische Willkür oder Ineffizienz.

[Grumel]

Ok, dann fangen wir mal an:

 

Quelle: 21. Subventionsbericht der Bundesregierung

 

 

............

 

In der hier reinkopierten Paragraphen Form nicht wirklich hilfreich. Die offiziellen Quellen sind auch immner gefährlich. Die zählen zum Beispiel das eeg nicht als Subvention.

[Valeron]

Wenn die Subvention direkt an die Arbeitnehmer geht, stimme ich dir zu. Allerdings ist das dann streng genommen keine Subvention mehr, sondern eine Transferleistung. Ohne die wird man ohnehin niemals auskommen.

 

EDIT:

@ Kezboard: Das sind nur die des Bundes. Weißt du wieviel Subventionen zum Beispielt an Theater gehen? 95% der Kosten werden durch staatliche Zuschüsse gedeckt!!! In meiner Heimtstadt zum Beispiele wird jedes Theater-Abo quasi mit Tausenden EUR subventioniert. Das kann und darf meiner Meinung nach nicht sein, dass die Allgemeinheit für das Vergnügen weniger zahlen muss.

In Thüringen hier werden sogar Schwimmbäder subventioniert...."Opium Schwimmbäder fürs Volk"

[DrFaustus]

Ja ich rede nicht von solchen Nokia Geschichte. Was ich meine ist sowas wie Kombilohn oder negative Einkommenssteuer, im Prinzip ist das eine Subventionierung von Arbeit bloß halt direkt und nicht indirekt wie bei den Argrar- oder Kohlesubventionen.

 

Direktes subventionieren von Arbeit birgt auch keiner Gefahren wie politische Willkür oder Ineffizienz.

 

Ja, ich hab das schon verstanden. Quasi ein Zuschuss bis das Einkommen auf Höhe des Existenzminimums liegt oder besser darüber. Denn sonst würde ja niemand mehr arbeiten, sondern gleich H4 beziehen...

[Grumel]

Soso, in Thüringen werden Schwimmbäder subventioniert. Dann ist also Thüringen genauso wie der Rest Deutschlands und der Welt .

[che]

ich denke man sollte vorrangig die eu-agrarsubventionen abschaffen, da sich diese subventionen als agrarwirschaftsschädigend für märkte außerhalb der eu erwiesen hat. die probleme die damit zusammenhängen, sehen wir deutsche kaum. allerdings können die italiener und spanier ein lied davon singen, wie es ist eine immer weiter steigende zahl von flüchtlingen aufzunehmen, die in ihrer heimat nicht mehr leben können oder wollen weil die dortige wirtschaft keine chance hat, weil eu-importe billiger sind als dort produzierte güter. wenn sich an dem punkt nichts ändert, wird die zahl der flüchtlinge wohl weiter steigen. diese abschottung der märkte muss aufhören! ich bin an der stelle gerne bereit mehr geld für nahrungsmittel zu bezahlen um den ärmeren nationen bessere möglichkeiten zu lassen. im rahmen des g20-gipfels wurde das auch angesprochen und als problem benannt. leider gibt es noch keine konkreten maßnahmen um hier mehr gerechtigkeit zu schaffen. europa muss sich eben auf anderen gebieten spezialisieren als auf der landwirtschaft!

 

auf deutschland bezogen würde ich es begrüßen, wenn die steinkohlesubventionen drastisch zurückgefahren würde und nicht mit subventionen ein unrentables geschäft aufrechterhalten wird, nur damit arbeitsplätze erhalten werden. die subventionen in dem bereich sind viel zu teuer und man könnte das geld sinnvoller investieren.

 

zum thema subvention von regenerativen energien kann ich nur sagen, dass es vermutlich extrem dämlich wäre, wenn man die subventionen für eine zukunftstechnologie kürzen oder gar abschaffen würde. aus meiner sicht gibt es keine alternativen zu regenerativen energien. die atomkraft ist leider nach wie vor völlig konzeptfrei (wohin mit dem müll?) und unsicher ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf...nischen_Anlagen ) und aus meiner sicht v.a. in zeiten des terrors in dicht besidelten gegenden wie deutschland nicht vertretbar. die kohlekraft ist durch den treibhauseffekt ebenfalls eine technologie, die keine zuknunft in industrienationen haben wird. also wäre es aus meiner sicht fahrlässig auf subventionen im bereich der regenerativen energien zu verzichten...

[Boersifant]

Ok. Ein Nullergebnis ist es wenn man Steuerersparnis, Multiplikatoreffekte = Mehrausgaben für Lebensmittel, Arbeitslosenhilfe usw. betrachtet.

 

Multiplikatoreffekte sehe ich bei diesem Beispiel nicht, wenn wir davon ausgehen, dass die weggefallenen Subventionszahlungen auf die Preise

aufgeschlagen werden. Nur der Zahlungsweg ist ein anderer.

 

Das sehe ich anders. Der Preis ist das einzige Kriterium nach dem sich ein Kosument richten sollte. Wenn ich Bioware möchte, muss ich auch bereit sein den fairen Preis dafür zu zahlen, oder ich muss sie selbst anbauen. Wieso soll die Allgemeinheit für mein persönliches Vergnügen aufkommen?

 

Ja, dieser Aspekt des steuernde Effekts der Subventionen ist streitbar, stimme zu.

 

 

Du wirst kaum einen Wirtschaftswissenschaftler finden, der nicht der Meinung ist, dass die Mehrheit der staatlichen Eingriffe in den Markt die Nettowohlfahrt unserer Volkswirtschaft minimieren.

 

Es ging darum, ob die Abschaffung von Subventionen zu Steuersenkungen in gleicher Höhe führt, nicht darum, ob Subventionen eine positive Gesamtbilanz haben.

Beides kann man gleichzeitig ohne Widerspruch verneinen.

 

@ Kezboard: Das sind nur die des Bundes. Weißt du wieviel Subventionen zum Beispielt an Theater gehen? 95% der Kosten werden durch staatliche Zuschüsse gedeckt!!! In meiner Heimtstadt zum Beispiele wird jedes Theater-Abo quasi mit Tausenden EUR subventioniert. Das kann und darf meiner Meinung nach nicht sein, dass die Allgemeinheit für das Vergnügen weniger zahlen muss.

 

 

In Thüringen hier werden sogar Schwimmbäder subventioniert...."Opium Schwimmbäder fürs Volk"

 

Was auch nur vernünftig ist, wenn man nicht Nachtwächtertstaatfan ist.

[SIRIS]

Wie ich sehe sind besonders die Agrarsubventionen hier im Forum unbeliebt. Ich vertrete eine gegenteilige Meinung. Bei einer Abschaffung der Subventionen drohen enorme Konsequenzen, die oft nicht bedacht werden.

 

Würden tatsächlich alle Unterstützungen für Bauern in der EU fallen, wären diese wohl kaum konkurrenzfähig gegenüber dem Rest der Welt, die erstens oft in klimatisch günstigeren Gebieten liegen und zudem ein viel geringeres Lohnniveau haben. Zum Teil kann das natürlich durch erhöhten Kapitaleinsatz ausgeglichen werden. Dennoch würden dann wohl die Produktion von Nahrung in der EU deutlich abnehmen und die EU wäre auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen. Gerade die aktuelle Krise aber zeigt, wie anfällig der Welthandel auf Krisenerscheinungen ist. Ein plötzliches Ausbleiben von Nahrungsimporten allerdings hätte dann verheerende Wirkung.

Daher plädiere ich dafür in diesem Falle auch strategisch zu denken. Für Grundnahrungsmittel bin ich ein Verfechter der Autarkie, koste es was es wolle.

[Boersifant]

Daher plädiere ich dafür in diesem Falle auch strategisch zu denken. Für Grundnahrungsmittel bin ich ein Verfechter der Autarkie, koste es was es wolle.

 

Das hätte von mir stammen können. Ich sehe es genauso, denn Marktlösungen sind alles andere als stabil und bei der Grundversorgung

geht Stabilität vor.

[LagarMat]

Wie ich sehe sind besonders die Agrarsubventionen hier im Forum unbeliebt. Ich vertrete eine gegenteilige Meinung. Bei einer Abschaffung der Subventionen drohen enorme Konsequenzen, die oft nicht bedacht werden.

 

Würden tatsächlich alle Unterstützungen für Bauern in der EU fallen, wären diese wohl kaum konkurrenzfähig gegenüber dem Rest der Welt, die erstens oft in klimatisch günstigeren Gebieten liegen und zudem ein viel geringeres Lohnniveau haben. Zum Teil kann das natürlich durch erhöhten Kapitaleinsatz ausgeglichen werden. Dennoch würden dann wohl die Produktion von Nahrung in der EU deutlich abnehmen und die EU wäre auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen. Gerade die aktuelle Krise aber zeigt, wie anfällig der Welthandel auf Krisenerscheinungen ist. Ein plötzliches Ausbleiben von Nahrungsimporten allerdings hätte dann verheerende Wirkung.

Daher plädiere ich dafür in diesem Falle auch strategisch zu denken. Für Grundnahrungsmittel bin ich ein Verfechter der Autarkie, koste es was es wolle.

Ganz meine Meinung!

Dass bei den EU-Subventionen nicht alles gut und richtig läuft, ist von meiner Seite aus unbestritten, aber ein Land muss in der Lage sein, seine Bevölkerung eigenständig und ohne die zwingende Notwendigkeit von Importen ernähren zu können, wenn es drauf ankommt.

Wenn die Bauern einmal ihr Handwerk aufgegeben haben, weil sie davon nicht mehr leben können, wird dieser Zustand nur schwer wieder umkehrbar sein.

[Valeron]

Was auch nur vernünftig ist, wenn man nicht Nachtwächtertstaatfan ist.

Ich halte Subventionen von Einrichtungen wie Schwimmbädern und Theatern für den größten Unsinn. Da kann ich eure Überlegung über Autarkie bei den Argrarsubventionen schon eher verstehen.

 

Aber warum verdammt soll jede Stadt Einwohner<100.000 ein Theater und ein Schwimmbad haben. Wenn sich ein Theater irgendwo nunmal nicht rentiert, dann ist es eben so und das gleiche gilt für Schwimmbäder...

 

Die Leute durch Subventionen zu ihrem "Glück" zu zwingen erinnert mich sehr stark an Bevormundung: "Du willst nicht für 80€ pro Ticket ins Theater? Na dann nehmen wir einfach dein Steuergeld und machen 50€ daraus...."

 

 

PS: Soll das heißen ich bin Nachtwächterstaatfan?

[che]

@Siris

naja, man muss die Subventionen ja nicht von heute auf morgen abknipsen... ein stufenplan wäre hier sicherlich angebrachter!

 

dass es im bereich nahrungsmittel nicht völlig sinnlos ist zu subventionieren, um auf dem sektor die eigenen bürger vor marktfluktuationen zu schützen ist sicherlich der grund, wieso es diese subventionen überhaupt gibt. aber unsere bauern sind, wie du richtig sagst nicht konkurrenzfähig, aber das ist nunmal die globalisierung... die autobauer in china sind auch konkurrenzfähiger als die in wolfsburg und die arbeiter hier verlieren auch ihren job, wenn hier ein werk geschlossen wird und in china neu gebaut. der jobverlust also ist für mich kein schlagendes argument.

 

wenn wir europäer mit hohen subventionen und zöllen die landwirtschaft in unterentwickelten ländern zerstören, und damit für dauerhaften hunger in solchen ländern sorgen, dann machen wir das damit es in europa nicht zu versorgungsengpässen kommt. wir zwingen also millionen von menschen permanent zu hungern, nur damit wir hier zu keiner zeit hungern müssen. ist der preis dafür nicht ein bisl zu hoch? die frage ob es gerecht ist brauche ich hoffentlich nicht zu stellen...

 

das system funktioniert so nicht und es führt zu problemen, die ich bereits angesprochen habe, weshalb ich denke dass man beim thema agrarsubventionen neue konzepte entwerfen muss und nicht einfach so weiter machen kann wie bisher. entweder man spricht sich global ab und spezialisiert sich nur noch auf bestimmte produkte (z.b. bio, weil die nachfrage in industrienationen viel höher ist) oder man fährt die gesamtmenge der agrarprodukte in europa und somit auch der subventionen schrittweise auf ein kompromissmaß zurück, mit dem andere nationen weniger geschädigt werden. denkbar wäre sicherlich auch programme wie "nahrung für stahl an entwicklungs- und schwellenländer" (nur ein aus der luft gegriffenes beispiel), womit die exportierenden nationen auf gewisse nahrungsmittellieferraten angewiesen wären, um ihre eigene wirtschaftliche stabilität zu gewährleisten.

 

das ist alles denkbar. wir müssen nur von dem gedanken weg, den status quo unbedingt für alle zeiten erhalten zu wollen, denke ich. die subventionen waren vielleicht etwas gutes als sie ins leben gerufen wurden, vielleicht sogar notwendig, aber die zeiten haben sich geändert. die aktuelle situation schadet der welt mehr als sie uns etwas bringt, denn europa würde in besonderen maße von wirtschaftlicher entwicklung in afrika profitieren, die sich auch so langsam gen südostasien orientieren. es macht auch keinen sinn die globalisierung nur auf einigen bereichen durchzuführen und andere davon auszuklammern, denke ich.

[DrFaustus]

Multiplikatoreffekte sehe ich bei diesem Beispiel nicht, wenn wir davon ausgehen, dass die weggefallenen Subventionszahlungen auf die Preise

aufgeschlagen werden. Nur der Zahlungsweg ist ein anderer.

Multiplikatoreffekte sind sowohl durch die Steuersenkung (mehr Konsum, usw..), sowohl als auch bei den Subventionen vorhanden (weniger Konsum durch Bauern, weniger Investitionen). Sobald der Staat Geld in die Hand nimmt entstehen so gut wie immer Multiplikatoreffekte

 

Es ging darum, ob die Abschaffung von Subventionen zu Steuersenkungen in gleicher Höhe führt, nicht darum, ob Subventionen eine positive Gesamtbilanz haben.

Beides kann man gleichzeitig ohne Widerspruch verneinen.

Wieso? Ich hab doch argumentiert, warum dies der Fall ist...

Ich dachte immer du bist liberal? Das was du hier schreibst scheint mit eher sozial angehaucht...

[Valeron]

Wieso? Ich hab doch argumentiert, warum dies der Fall ist...

Ich dachte immer du bist liberal? Das was du hier schreibst scheint mit eher sozial angehaucht...

Liberal ist doch sozial.

[DrFaustus]

Wie ich sehe sind besonders die Agrarsubventionen hier im Forum unbeliebt. Ich vertrete eine gegenteilige Meinung. Bei einer Abschaffung der Subventionen drohen enorme Konsequenzen, die oft nicht bedacht werden.

 

Würden tatsächlich alle Unterstützungen für Bauern in der EU fallen, wären diese wohl kaum konkurrenzfähig gegenüber dem Rest der Welt, die erstens oft in klimatisch günstigeren Gebieten liegen und zudem ein viel geringeres Lohnniveau haben. Zum Teil kann das natürlich durch erhöhten Kapitaleinsatz ausgeglichen werden. Dennoch würden dann wohl die Produktion von Nahrung in der EU deutlich abnehmen und die EU wäre auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen. Gerade die aktuelle Krise aber zeigt, wie anfällig der Welthandel auf Krisenerscheinungen ist. Ein plötzliches Ausbleiben von Nahrungsimporten allerdings hätte dann verheerende Wirkung.

Daher plädiere ich dafür in diesem Falle auch strategisch zu denken. Für Grundnahrungsmittel bin ich ein Verfechter der Autarkie, koste es was es wolle.

Nahrungsmittelimporte würde nicht ausbleiben. Der einzige Fall in dem solche Importe ausbleiben würden wäre ein Kriegsfall.

Die Produzenten im Ausland haben gar kein Interesse daran, dass die Importe ausbleiben. Mal ganz zu schweigen davon, dass man einen europäischen Binnenmarkt hat mit genügend Nahrungsmittelpotenzial, so dass es niemals zu Engpässen kommen würde. Ausserdem haben wir noch Thyssen Krupp. Die helfen uns mit ihren Produkten schon an Nahrung zu kommen... :-

 

Es gibt in der EU-Zölle die verhindern, dass ausländische Waren auf den EU Markt kommen. Die Zölle werden in einer Höhe erhoben, dass ein Absatz in Deutschland nicht in Frage kommt. Gleichzeitig werden den Bauern Mindestpreise und Mindestabnahmemengen garantiert. Und dies obwohl gar kein Bedarf an solche Massen von Nahrungsmitteln vorhanden ist. Deshalb entstehen Butterberge, Milchseen usw. Diese werden dann entweder vernichtet (was sehr toll ist beim Hunger in der 3. Welt) oder noch besser zu Ramschpreisen in die Dritte Welt verkauft (was das für die Einheimischen Produzenten für Folgen hat kann man sich denken)...

 

Die EU Agrarpolitik ist nur noch pervers und sonst nichts. Sinnvoll ist daran gar nichts mehr.

[berliner]

Wenn ich beim Beispiel Agrarsubventionen bleibe, sehe ich das da gerade nicht. Wenn ich zukünftig in etwa das mehr für

Lebensmittel zahlte, was ich an Steuern einspare, ist es für mich ein Nullergebnis.

Agrarsubventionen schaden in vielerlei Weise. Sie verhindern den Strukturwandel in der landwirtschaftlichen Produktion, sie liefern Anreize für kriminelle Machenschaften, sie verhindern Wettbewerb. Insbesondere erschweren sie den Eintritt von Entwicklungsländern in unsere Märkte mit all den Folgeproblemen dort.

 

Ohne Agrarsubventionen bei gleichzeitiger Abschaffung von Einfuhrbarrieren hätten wir weit niedrigere Lebensmittelpreise. Und für wen wird der ganze Zirkus veranstaltet? Für einen Bevölkerungsanteil, der irgendwo bei 1% liegt.

[fireball]

Es gibt in der EU-Zölle die verhindern, dass ausländische Waren auf den EU Markt kommen. Die Zölle werden in einer Höhe erhoben, dass ein Absatz in Deutschland nicht in Frage kommt. Gleichzeitig werden den Bauern Mindestpreise und Mindestabnahmemengen garantiert.

 

Die EU Agrarpolitik ist nur noch pervers und sonst nichts. Sinnvoll ist daran gar nichts mehr.

Absolute Zustimmung, oder warum ist in der EU der Reis so verdammt teuer ? Strafzölle für die lieben Italiener. Es ist absolut unverständlich warum man hier in Deutschland im Schnitt für 22,7 Kilo um die 26 bis 30 Euro im EK bezahlen muss für Siam Reis "AAA" Quali, wenn man aber die Zölle dazurechnet die man für den Import von Reis bezahlt wird klar warum der Reis so unverschämt teuer ist.

[SIRIS]

@ Che

 

Ich kann deiner Argumentation folgen, stimme aber nicht mit dir überein, dass die Nahrungsmittelsubvention in Europa verantwortlich für Hunger und Elend in Afrika sind. Die Möglichkeit afrikanischer Nahrungsmittelexporte mögen zwar durch die Zoll-bzw. Subventionspolitik eingeschränkt sein, dies ist aber meiner Meinung nach nicht der Grund der derzeitigen Misere Afrikas. Diese sehe ich eher als hausgemacht an, vorallem eine extreme politische Instabilität und Korruption hat Afrika verarmen lassen, nicht die fehlende Möglichkeit des Grundnahrungsmittelexports.

 

@ Dr. Faustus

 

Ich stimme mit dir überein, das die derzeitige Situation auch zu ungewünschten Ausuferungen kommt (Stichwort Butterberge usw.). Ich möchte auch nicht das überhaupt keine Marktmechanismen mehr zum Tragen kommen. Ein gewisser ökonomischer Druck muss herrschen, da stimme ich mit dir überein. Allerdings denke ich trotzdem, dass Grundnahrungsmittel keine normalen Güter sind und deshalb die kurzfristige wirtschaftliche Effizienz langfristigen und strategischen Interessen untergeordnet werden sollte.

Ich denke nämlich nicht, dass eine Versorgung mit Nahrungsimporten in jedem Falle sichergestellt ist. Im Normalfall sollte ein beiderseitiges Interesses bestehen und alles glatt gehen. Es zeigt sich jedoch, dass unsere Welt weit instabiler ist, als oft angenommen. In meinen Augen gibt es eine Vielzahl von Risiken: Sei es ein Krieg oder politische Unruhen im Exportland, eine extreme Kreditklemme, die Banken davon abhält Reeder abzusichern, Nahrungsmittel als politisches Druckmittel oder einfach Zahlungsschwierigkeiten der Importländer, etwa durch extreme Wechselkursentwicklungen. Kurzum, ich halte es für zu Risikoreich die Produktion von Nahrungsmitteln auszulagern.

[berliner]

Würden tatsächlich alle Unterstützungen für Bauern in der EU fallen, wären diese wohl kaum konkurrenzfähig gegenüber dem Rest der Welt, die erstens oft in klimatisch günstigeren Gebieten liegen und zudem ein viel geringeres Lohnniveau haben. Zum Teil kann das natürlich durch erhöhten Kapitaleinsatz ausgeglichen werden. Dennoch würden dann wohl die Produktion von Nahrung in der EU deutlich abnehmen und die EU wäre auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen.

ja und? Die wären dann deutlich billiger und oft auch besser. Soll die Welt uns nur unsere Autos abkaufen, aber ansonsten durch Handelsbarrieren draußen gehalten werden?

Gerade die aktuelle Krise aber zeigt, wie anfällig der Welthandel auf Krisenerscheinungen ist. Ein plötzliches Ausbleiben von Nahrungsimporten allerdings hätte dann verheerende Wirkung.

Das kann man glatt umdrehen. Wer Nahrungsmittel vor allem aus Europa beziehen will, macht sich genauso von einer Region abhängig, anstatt weltweit zu diversifizieren. Es hat in Europa schon wirklich schlechte Ernten mit anschließenden Hungersnöten gegeben, z.B. im "Jahr ohne Sommer" 1816.

Daher plädiere ich dafür in diesem Falle auch strategisch zu denken. Für Grundnahrungsmittel bin ich ein Verfechter der Autarkie, koste es was es wolle.

Strategisches Denken sollte die positive Wirkung von freiem Handel einbeziehen.

[DrFaustus]

@ Dr. Faustus

 

Ich stimme mit dir überein, das die derzeitige Situation auch zu ungewünschten Ausuferungen kommt (Stichwort Butterberge usw.). Ich möchte auch nicht das überhaupt keine Marktmechanismen mehr zum Tragen kommen. Ein gewisser ökonomischer Druck muss herrschen, da stimme ich mit dir überein. Allerdings denke ich trotzdem, dass Grundnahrungsmittel keine normalen Güter sind und deshalb die kurzfristige wirtschaftliche Effizienz langfristigen und strategischen Interessen untergeordnet werden sollte.

Ich denke nämlich nicht, dass eine Versorgung mit Nahrungsimporten in jedem Falle sichergestellt ist. Im Normalfall sollte ein beiderseitiges Interesses bestehen und alles glatt gehen. Es zeigt sich jedoch, dass unsere Welt weit instabiler ist, als oft angenommen. In meinen Augen gibt es eine Vielzahl von Risiken: Sei es ein Krieg oder politische Unruhen im Exportland, eine extreme Kreditklemme, die Banken davon abhält Reeder abzusichern, Nahrungsmittel als politisches Druckmittel oder einfach Zahlungsschwierigkeiten der Importländer, etwa durch extreme Wechselkursentwicklungen. Kurzum, ich halte es für zu Risikoreich die Produktion von Nahrungsmitteln auszulagern.

 

Es gibt allerdings genug Länder die gängeln ihre Landwirte nicht so wie dies in der EU geschieht und von Hungernöten hab ich dort auch seit 60 Jahren nicht mehr gehört...

Es ist immer leicht nach Handelsfreiheiten in internationalen Gremien zu rufen. Aber wenn es dann Nachteile für einen selbst bringt, ist man plötzlich ganz anderer Meinung. Oder was würden die Deutschen sagen, wenn Länder ihre Rüstung stark subventionieren, ihren Maschinenbau, ihre Autos...dann wäre das Geschrei groß in Deustchland.

[berliner]

entweder man spricht sich global ab und spezialisiert sich nur noch auf bestimmte produkte (z.b. bio, weil die nachfrage in industrienationen viel höher ist) oder man fährt die gesamtmenge der agrarprodukte in europa und somit auch der subventionen schrittweise auf ein kompromissmaß zurück, mit dem andere nationen weniger geschädigt werden.

Richtig. Das mindeste, was man tun müßte wäre den Export von subventionierten Nahrungsmitteln zu beenden. Es kann doch nicht sein, daß ich als Steuerzahler dafür zahle, daß subventionierter Zucker, Milchpulver oder Hühnchenfleisch weltweit auf den Markt geschmissen wird und die lokalen Produzenten in die Pleite zwingt. Gleichzeitig drohen wir den Abnehmerländern mit Konsequenzen, wenn die ihre Importe beschränken. Wir erzählen ihnen dann irgendwelche Hinhaltemärchen darüber, daß diese Dinge irgendwann beendet werden, aber es weiß jeder, daß es so weitergehen wird. Einer der Gründe ist, daß die EU insgesamt vor allem eine Agrarsubventionsverteilmaschine ist. Damit befaßt sich der weitaus größte Teil der EU-Nomenklatur und es ist auch bei weitem das größte Budget im Haushalt.

[Boersifant]

Ich halte Subventionen von Einrichtungen wie Schwimmbädern und Theatern für den größten Unsinn. Da kann ich eure Überlegung über Autarkie bei den Argrarsubventionen schon eher verstehen.

 

Aber warum verdammt soll jede Stadt Einwohner<100.000 ein Theater und ein Schwimmbad haben. Wenn sich ein Theater irgendwo nunmal nicht rentiert, dann ist es eben so und das gleiche gilt für Schwimmbäder...

 

Die Leute durch Subventionen zu ihrem "Glück" zu zwingen erinnert mich sehr stark an Bevormundung: "Du willst nicht für 80€ pro Ticket ins Theater? Na dann nehmen wir einfach dein Steuergeld und machen 50€ daraus...."

 

 

PS: Soll das heißen ich bin Nachtwächterstaatfan?

 

Du befürwortest die Verökonomisierung von Bereichen, die ich dieser fernhalten würde. Bei dem Thema Kulturförderung und

Teilnahme am gesellschaftlichen Leben auch für sozial Schwache werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen, aber ich

denke, dass dieses Land nicht wegen 50 Cent, Musikantenstadl, Mario Barth und Bully zu dem geworden ist, was es ist. Mario

Barth rentiert sich hervorragend, das Erbe, was es wert ist weitergetragen zu werden nicht in dem Maße und oft gar nicht.

 

Wieso gibt es diese Forderung eigentlich nicht für die Schulen? Wenn Beethoven und Kafka so uncool sind, weder in den Charts

noch auf der Spiegel Bestsellerliste auftauchen, warum werden sie da nicht auch durch das am Markt Erfolgreiche ersetzt?

Wenn man nach der Maxime "was sich nicht rentiert, ist es nicht wert zu existieren" lebt, dann ist es nur konsequent sie auch

auf den Bildungsbereich anzuwenden.

 

Ich möchte nicht so verstanden werden, dass ich die moderne Kultur ablehne, aber das kulturelle Erbe sollte nicht so leichtfertig

weggeschmissen werden, wie viele es fordern. In dem modernen kommerziell orientierten Kulturangebot ist ein starker Drang

in Richtung Infantilisierung zu erkennen. In gesunder Dosis ist das unschädlich, aber wenn es anfängt eine Monopolstellung einzunehmen

ist es eine höchst bedrohliche Entwicklung. Zwar eine, die dem Kapital dienlich ist, denn auf Konsum getrimmte Zombies stellen

keine Fragen, für die gesellschaftliche Fortentwicklung kann es aber tödlich sein. Wohlstand lässt sich nicht allein am BIP messen.

 

Multiplikatoreffekte sind sowohl durch die Steuersenkung (mehr Konsum, usw..), sowohl als auch bei den Subventionen vorhanden (weniger Konsum durch Bauern, weniger Investitionen). Sobald der Staat Geld in die Hand nimmt entstehen so gut wie immer Multiplikatoreffekte

 

Nur unter der Annahme unterproportional steigender Lebensmittelpreise, welche ich für unrealistisch halte. Sonst

ist es nur eine Veränderung der Zahlungsströme ohne Multiplikatoreffekte.

 

Wieso? Ich hab doch argumentiert, warum dies der Fall ist...

Ich dachte immer du bist liberal? Das was du hier schreibst scheint mit eher sozial angehaucht...

 

Das bezog sich auf Valerons Äußerung, die für mich so klang, als ob er davon ausginge, ich ginge bei Subventionen von

einer Wohlstandssteigerung aus, obwohl es mir erstmal nur darum ging, dass Eine Abschaffung von Subventionen nicht immer

zu einer Steuersenkung gleicher Höhe führt.

 

Ich war irregeleitet und habe die falschen Leute gelesen und meine Meinung geändert. Das, was ich als liberal verstand, ist das genaue

Gegenteil davon.

 

 

Liberal ist doch sozial.

 

Krugmanscher und Stiglitzscher (wo wir gerade bei Ökonomen sind) Liberalismus ja, FDP Liberalismus sicher nicht.

 

Agrarsubventionen schaden in vielerlei Weise. Sie verhindern den Strukturwandel in der landwirtschaftlichen Produktion

 

Ich sehe keine Notwendigkeit für einen Strukturwandel in der Landwirtschaft. Ich halte es sogar für eine gnadenlose Vermessenheit,

diesen herbeizusehnen. Wir können uns heute mit historisch gesehen minimalen Arbeitseinsatz auskömmlichst versorgen und immer

noch kommen die nimmersatten Apologeten der Effizienz daher und reden einen unnötigen Strukturwandel herbei.