Ergebnis aus dem Thread - Riester Banksparplan?

[Dagobert Duck]

Hallo zuammen,

 

ich habe versuchst dem riesen Thread zum Them Riester-Banksparplan ein

Ergebnis abzuringen, aber das gestaltet sich bei dem Volumen und den unterschiedlichen Ausführungen mehr als schwierig.

 

Daher der Anlauf hierüber möglichst ohe eine "500 Seiten" Diskussion einen sinnvollen Banksparplan

zu finden, oder im Ergebnis zu erfahren, dass das Ansparen so keinen Sinn hat. B)

 

Aus den Erfahrungen der letzten Jahre jedoch, bin ich froh das ich nicht in Rente musste,

den Megarendite über lange Laufzeit hinweg mit Aktien scheint gestern gewesen zu sein

und die Ähnlichkeit zum Lotto wird immer deutlicher

 

Unsere Rahmendaten:

Alter 27 und 25 verheiratet und beide berufstätig.

 

Wir planen für Sie die DWS Premium Rente (auch wenn Sie nach Meinung vieler hier teuer ist - Die Sicherung ab 55 ohne Zyklusmodell ist einfach Klasse).

Was bringts mir wenn der Markt am Boden ist und mein Geld automatisch in nie wieder so stark steigende Rentefonds umgeschichtet wird. Bei Premium kann

ich sagen vorerst bleibt alles so wie es ist.

 

Für mich selbst planen wir einen Banksparplan.

Leider gibt es keine sichereren Fondssparpläne ohne größeren Aktienanteil (bspw. DWS Balance), oder doch?

 

Ergebnis:

Somit ist sind die Kosten im Mittel für die Altersvorge aktzeptabel und es kommt insgesamt auch was bei raus.

Und wir sind sowohl sicher als auch performanceorientiert unterwegs. Man kann ja noch anderweitig investieren unabhängig von der Altersvorsorge.

 

So nun die über alles stehende Frage:

Macht ein Banksparplan nun Sinn und wenn ja welcher?

 

 

Vielen Dank und viele Grüße

 

McDuck

[fireball]

Sinn macht er meiner Meinung nach schon in einer Phase abgeschlossen in der der Zinssatz nicht gerade am Boden liegt, alleine daraus das die Kosten deutlich geringer sind als in jedem anderen Riesterabzockprodukt, und du genau weißt mit wie viel du später rechnen kannst.

[highline]

und du genau weißt mit wie viel du später rechnen kannst.

Genau DAS weiß man bei einem Banksparplan nicht, da über die Höhe der Verrentung erst mit Renteneintritt entschieden wird... Die gleiche Unbekannte wie bei den Fonds-Sparplänen.

[harryguenter]

Also zuerst einmal hatte ich erwartet, dass Du bei diesem Threadthema das Ergebnis der derzeitigen Diskussion zur Riesterbanksparplänen mal versucht hättest zusammenzufassen. Stattdessen wäre wohl die Überschrift "hilfe ich will Riestern weiss aber nicht wie" angebrachter

 

Für mich selbst planen wir einen Banksparplan.

Leider gibt es keine sichereren Fondssparpläne ohne größeren Aktienanteil (bspw. DWS Balance), oder doch?

Natürlich gibt es Riesterfondssparpläne mit geringem Aktienanteil:

Selbst den 60% Anteil der DWS Top Rente Balance können noch einige Anbieter unterbieten. Hierzu würde Dir das Finanztestheft aus letztem Herbst helfen. Wissens tue ich's nur über das Produkt der Sparkassen (Deka), es waren aber noch weitere. Das Urteil von Finanztest: Uninteressant, da der Aktienanteil sooo gering ist.

Meine Meinung: Uninteressant, weil dann aufgrund der Kosten des Gesamtproduktes die mögliche bessere Aktienrendite aufgefressen wird.

 

Allgemein kann man als Ergebnis zu den Banksparplänen wohl sagen:

Wer lange Laufzeiten hat (so wie Du), sollte zu den Produkten greifen, die ein Bonussystem beinhalten (Sparkassenprodukte). Bei kurzen Laufzeiten (< 15J.) eher zu den Produkten, die kein Bonussystem haben, und dafür zu Beginn höhere Zinsen haben ("Volksbankprodukte").

 

Im übrigen bleibt zu den Kosten zu sagen:

Zu Sparplanbeginn leigt Dein Sparzins etwa 0,75 bis 1,5% unter dem Referenzzinssatz. Gerade auch Sparkassen machen es mitunter schwierig, die genaue Berechnung des Sparzinses nachvollziehen zu können.

 

Meine Schätzungen hatten vor einigen Monaten ergeben, dass das Ergebnis einen Banksparplans und eines Fondssparplans mit hohem Rentenanteil ähnlich sein wird. falls die Börsen die nächsten 30 Jahre stark überdurchschnittlich performen wären diese im Vorteil, ansonsten ist der Banksparplan weniger volatil.

[harryguenter]

Genau DAS weiß man bei einem Banksparplan nicht, da über die Höhe der Verrentung erst mit Renteneintritt entschieden wird... Die gleiche Unbekannte wie bei den Fonds-Sparplänen.

OK, die Riesterrentenversicherungen sind die einzigen, die heutzutage eine verbindliche Aussage über die spätere Mindestrentenhöhe machen. Allerdings muß man sich dass auch mal anschauen, wie die dahin kommen:

- Garantieverzinsung von 2,25% auf den Sparanteil der Einzahlungen, was zu Rentenbeginn eher dem Einzahlungsbetrag entsprechen dürfte

- eine Rentenhöhe aufgrund einer Kalkulation die eine Lebenserwartung beinhaltet, die 5-10 Jahre über dem liegt was aktuell das statistische Bundesamt für Deine Altersgruppe heute schätzt.

 

Riesterfonds- und -bankssparpläne teilen sich in 3 Phasen:

1. Ansparphase

2. Auszahlungsphase (bis ca. 75 85. Lebensjahr)

3. Langlebigkeitsversicherung. Nur wer älter als 85 wird erhält einen Versicherungsmantel, für den zu Beginn der Phase 2 ein gewisser Betrag (derzeit mit 10-20% kalkuliert) zurückgehalten wird.

 

Wichtig: sämtliche Restguthaben werden bei Fonds und BSP vererbt, solange man nicht in Phase 3 eingetreten ist!

Bei Versicherungen gibt es da meist nur geringe Zahlungsansprüche für wenige Jahre an den überlebenden Lebenspartner.

Ich finde da kann ich mit dem Nachteil heute nicht zu wissen wieviel meines Sparvermögens zu Beginn der Rente zurückgehalten wird und dann erst meine Rentenhöhe feststeht erstmal gut leben. Zumal ich mir ja auch noch 30% des Vermögens bei Rentenbeginn direkt in einer Summe auszahlen lassen kann.

Jeder hofft für sich ein langes Leben. De facto muß man aber über der schon hoch angesetzten Lebenserwartung der Versicherungen ankommen um damit ein gutes Geschäft zu machen. Ich finde den Gedanken durchaus beruhigend im Falle eines kurzen Lebens mein gesamtes Sparvermögen meiner Frau (förderunschädlich) oder meinen Kindern (förderschädlich) vermachen zu können, und dafür im Falle eines langen Lebens vielleicht nicht die maximale Rentenhöhe zu erhalten.

Zudem bleibt festzustellen: wir gehen immer davon aus, dass die Lebenserwartung weiter steigt. Bei der umsichgreifenden ungesunden Lebensweise und sinkenden Medizinversorgung für die breite Masse gehe ich nicht zwingend davon aus. In diesem Falle könnte die Kalkulation meiner Langlebigkeitsversicherung ab dem 75. Lebensjahr sogar vorteilhafter sein.

 

So, mein Fazit zu Riesterbanksparplänen, damit der Threadtitel auch mal seinen Sinn bekommt.

[GlobalGrowth]

Bei Versicherungen gibt es da meist nur geringe Zahlungsansprüche für wenige Jahre an den überlebenden Lebenspartner.

 

Falsch, hier sind Garantiezeiten bis zum 85 Lebensjahr der versicherten Person(sprich der Person, die verstorben ist) möglich.... die Rente läuft dann weiter

oder wird einmalig an die Hinterbliebenen ausgezahlt!

[harryguenter]

Falsch, hier sind Garantiezeiten bis zum 85 Lebensjahr der versicherten Person möglich....sprich die Rente läuft dann weiter

oder wird einmalig ausgezahlt!

"Möglich" ist das richtige Wort. Standard sind nur 5-10 Jahre! Und ja, ich habe mir die riesigen Abschläge bei meiner Rente für eine 20 jährige Garantiezeit angesehen.

Mal abgesehen davon ist ja gar nicht gesagt, dass meine Frau oder ich überhaupt 85 Jahre alt werden. Hier kalkuliert die Versicherung also wieder auf meine Kosten!

[highline]

Bei Versicherungen gibt es da meist nur geringe Zahlungsansprüche für wenige Jahre an den überlebenden Lebenspartner.

20 Jahre finde ich nicht gerade wenig.

[GlobalGrowth]

"Möglich" ist das richtige Wort. Standard sind nur 5-10 Jahre! Und ja, ich habe mir die riesigen Abschläge bei meiner Rente für eine 20 jährige Garantiezeit angesehen.

Mal abgesehen davon ist ja gar nicht gesagt, dass meine Frau oder ich überhaupt 85 Jahre alt werden. Hier kalkuliert die Versicherung also wieder auf meine Kosten!

 

gute- davon gibt es einige- Versicherer bieten zwischen 1-18 Jahren Garantiezeit an. Beginnend ab dem 67. Lebensjahr (Regelaltersrente)

Und so heftig sind die Abschläge gar nicht, da weiß ich echt nicht, was du auf dem Tisch hattest.

 

Dann trage bei den Hinterbliebenen doch net deine Frau, sondern jemanden anderes ein...zudem können die Renten auch auf einmal "abgefunden" werden, sprich müssen im Falle deines Todes nicht die mtl. Rentenzahlungen abgewartet werden.

 

Was willst du eigentlich, beim Fondssparplan und Banksparplan gehen sofort 10-30% bei deinem Rentenbeginn unwiederbringlich weg --> nämlich in die Rentenversicherung ab 85.

Den genauen %Satz kann dir keiner sagen, nimmst du die Rentenzahlung (oder deine Frau) bei der Versicherung in Anspruch, steigen die Renten sogar noch jährlich!

 

Nimm es mir nicht übel, aber wenn du nicht 100%ig informiert bist, schreib das bitte auch so hin - sonst könnten Newbies da völlig falsche Schlüsse draus ziehen.

 

Viele Grüße

David

[kaik]

Was willst du eigentlich, beim Fondssparplan und Banksparplan gehen sofort 10-30% bei deinem Rentenbeginn unwiederbringlich weg --> nämlich in die Rentenversicherung ab 85.

Den genauen %Satz kann dir keiner sagen, nimmst du die Rentenzahlung (oder deine Frau) bei der Versicherung in Anspruch, steigen die Renten sogar noch jährlich!

 

Damit wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, musst du aber fairerweise sagen, dass der Barwert der Rentenzahlungen (inkl. Erhöhung) innerhalb der Garantiezeit von angenommenen 20 Jahren (bei ang. Renteneintrittsalter von 65) wahrscheinlich auch "nur" 70-90% des Kapitals zu Beginn der Auszahlungsphase beträgt. Schließlich muss die Versicherung ja genauso das Tailrisiko (nämlich die Rentenzahlung ab 85) einkalkulieren.

 

--> D.h. Letztlich kommt das bei BSP und RRV mit 20jähriger Rentengarantiezeit aufs gleiche raus.

 

Bei einem BSP ist es genauso möglich (jedenfalls bei meinem) die Versicherung schon bei Renteneintrittsalter beginnen zu lassen. Dann hat man die gleichen steigenden Renten wie bei der RRV.

Das Problem (wenn ich das richtig verstanden habe) ist doch, das die monatlichen Raten des Auszahlplans des BSP (also alle Zahlungen bis 85) monatlich per Gesetz nicht höher sein dürfen als die garantierten Rentenzahlungen ab Alter 85. Somit hat man zwangsläufig konstante Raten bis zum Alter 85, falls man die Kosten für die Versicherung des Tailrisikos so gering wie möglich haben möchte.

 

Ingesamt bleibt beim Vergleich RRV und BSP:

 

Pro und Contra guter Banksparplan im Vergleich zur RRV

(+) keine Abschlusskosten

(+) Keine oder niedrige Verwaltungskosten

(+) Keine oder niedrige Kosten bei Kündigung oder Übertragung in anderen Riester-Vertrag, wie z.B. Wohnriester

(+) Transparente Rendite in Abhängigkeit von Referenzzinssätzen. Der Referenzzinssatz bestimmt die Rendite, nicht die Bank

(+) Änderung des Beitrags sind jederzeit in beliebiger Höhe ohne Kosten möglich

 

(-) Keine garantierete Rente, Rentenhöhe während der kompletten Einzahlungsphase völlig unklar

(-) Rente wird erst zu Beginn der Auszahlungsphase abgeschlossen, ggf. bei "schlechter" Versicherung, die die Bank bestimmt

(-) Kein garantierter Zinssatz, stattdessen ist der Zinssatz abhängig von einem Referenzzinssatz (z.B. Umlaufrendite)

 

Pro und Contra gute Rentenversicherung im Vergleich zum BSP

(+) Garantierte Rente* (ich weiß zu jeder Zeit, wie hoch meine Rente mindestens sein wird und kann mich darauf einstellen)

(+) Überschussbeiteiligungen führen zu unwiderruflicher Erhöhung der Renten (habe ich das richtig verstanden?)

(+) Garantierter Rechnungszins von 2,25% auf das bestehende Guthaben

(+) Rendite inkl Überschussbeteiligung bei guter RRV liegt über Rendite des BSP

 

(-) hohe Abschlusskosten**, die zu Beginn anfallen (auf erste 5 Jahre verteilt)

(-) deutlich höhere Verwaltungskosten als bei BSP

(-) Bei Kündigung / Übertragung fallen i.d.R. hohe Gebühren an

==> damit verbunden geringe Flexibilität in den ersten 10-20 Jahren, da das Vertragsguthaben bei Übertragung oder Kündigung ("Rückkaufswert") deutlich niedriger ausfällt als beim BSP. Man sollte die (gute) RRV daher in jedem Fall "durchhalten" und nicht auf anderen Vertrag oder Wohnriester wechseln. Auch die Beitragsfreistellung führt zu laufenden Kosten, beim guten BSP fallen diese meist nicht an oder sind deutlich niedriger.

(-) Versicherung entscheidet nach eigenem Gutdünken über Überschussbeteiligungen, kann diese jederzeit im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten*** anheben oder senken. Allerdings ist der Rechnungszins (2,25%) sowie das Kapital aus vergangenen Überschussbeteiligungen garantiert.

 

 

*) Das heißt, die Rente wird auf Grundlage der heutigen Sterbetafeln kalkuliert. Selbstverständlich kalkuliert die Versicherung aber auch die steigende Lebenserwartung und einen Risikozuschlag mit ein (die Versicherung will ja nicht pleite gehen, weil die Lebenserwartung höher ist als heute erwartet). Beim Banksparplan hingegen werden die gegen Ende der Einzahlungsphase gültigen Tafeln verwendet. Ob das besser oder schlechter für den Rentner ist, weiß heute kein Mensch. Allerdings ist die Lebenserwartung in den letzten Jahren stärker gestiegen als erwartet, d.h.

 

**) Hoch heißt hier, im Vergleich zum Banksparplan. Realistisch sind heutzutage bei einer guten RR-Versicherung wohl circa 4% der Beitragssumme (GG und Highline können mich hier gerne korrigieren, sie sind die Experten) über die gesamte Laufzeit (also z.B. 1920 Abschlusskosten bei 100 Monatsbeitrag und 40 Jahren Laufzeit). Schlechte Rentenversicherungen verlangen mehr. Beim BSP (jedenfalls bei meinem) fallen keine Abschlusskosten an, auch nicht später für die Rentenversicherung ab Alter 85. Allerdings ist man an den Versicherer gebunden, den die Bank aussucht, und das muss kein guter sein. Es bleibt einem aber dann noch die Möglichkeit den Riester-Vertrag gegen Ende der Einzahlungsphase auf eine gute RRV zu übertragen nachdem man das Angebot der RRV bekommt, die die Bank "ausgesucht" hat, dann fallen allerdings natürlich Abschlusskosten an.

 

***) Zum Beispiel muss die Versicherung Gewinne, die dadurch entstehen, dass die VN weniger Leistungen in Anspruch genommen haben als kalkuliert, teilweise (zu 75%?) als Überschüsse auszahlen. Jedoch kann sie stattdessen auch die Rücklagen erhöhen.

[harryguenter]

Was willst du eigentlich, beim Fondssparplan und Banksparplan gehen sofort 10-30% bei deinem Rentenbeginn unwiederbringlich weg --> nämlich in die Rentenversicherung ab 85. Den genauen %Satz kann dir keiner sagen, nimmst du die Rentenzahlung (oder deine Frau) bei der Versicherung in Anspruch, steigen die Renten sogar noch jährlich!

Nimm es mir nicht übel, aber wenn du nicht 100%ig informiert bist, schreib das bitte auch so hin - sonst könnten Newbies da völlig falsche Schlüsse draus ziehen.

Sorry aber hier bist Du nicht 100% informiert!

Genauso wie Du mir die "guten" Versicherungen dagegen hälst tue ich das mit den Banksparplänen:

Bei den "guten" ist das Geld nämlich nicht mit Rentenbeginn weg! Es wird lediglich reserviert. Die Versicherung wird mit Beginn der 3. Phase abgeschlossen. Erlebe ich diese nicht mehr sind die reservierten Rücklagen komplett Bestandteil des vererbten Vermögens.

Und ich habs nochmal nachgesehen: die Phase 3 "Langlebigkeitsversicherung" beginnt erst ab dem 85. Lebensjahr. Im Normalfall bin ich da im übrigen schon tot.

 

Ansonsten werde ich mich hier nicht weiter an einer Diskussion Versicherung kontra BSP beteiligen. Mein Vorredner hat auch die wesentlichen Pro und Contrapunkte dargestellt. Bewerten soll dass jeder für sich selber.

[GlobalGrowth]

Danke Kaik, sehr schön zusammengefasst!

 

Bei guten Versicherern liegt die Rendite nach Kosten zwischen 5-6%

Bis vor einigen Jahren lag sie bei etwa 6-7,5%

 

Das ist, wie du bereits genannt hast, abhängig von der Überschussbeiteiligung...welche derzeit "nur" auf einem Niveau zwischen 4-5,6% pendelt.

Es gibt natürlich - wie bei den BSP - auch schlechtere Ergebnisse bei den Versicherern. Daher sollte man sich auch genügend Zeit für die Wahl des richtigen Versicherers nehmen, die Elite ist meist schon seit Jahrzehnten an der Spitze...das sind ausgerechnet die, die keine großartige Werbung betreiben!

 

Zu Harry,

 

danke für die Aufklärung, dennoch bleibt das Problem das Gleiche - wenn du Vererben willst, geht das nur über die laufende Rentenzahlung an deine Frau - ohne die Zulagen und Steuerersparnisse zurückzahlen zu müssen...genau wie bei der Versicherung.

 

"Riester-Verträge dienen der eigenen Altersvorsorge und sind daher in erster Linie für den Sparer selbst gedacht. Im Todesfall können die Riesterprodukte grundsätzlich vererbt werden. Zumeist müssen die Erben die gewährten Zulagen und die Steuervorteile zurückzahlen. Ausnahme: Die verstorbene Person ist mit dem Erben verheiratet.

 

Denn nur der Ehepartner, mit dem der Sparer bis zu seinem Tod verheiratet war, kann das eingesparte Riester-Kapital ohne Rückzahlungsverpflichtung erben. Voraussetzung: Der erbende Ehepartner muss das angesammelte Riester-Kapital auf einen eigenen Riester-Vertrag übertragen. Dabei ist es egal, ob er bereits einen Riester-Vertrag besitzt oder nicht. Der erbende Ehepartner muss auch nicht selber förderberechtigt sein. Er kann das ererbte Riester-Kapital aus dem neuen eigenen Vertrag einfach fortführen. "

 

 

 

Und noch nen Tipp, auch bei der Versicherung wird nen Barwert gebildet, der dann zum Rentenbeginn eingefroren wird...ansonsten wäre es ja unmöglich die 30% Einmalzahlung bei Rentenbeginn zu verlangen.

 

In Sachen Flexibilität gebe ich Kaik recht, alle Produkte haben ihre Vor- und Nachteile. Wie die Verzinsung bei den BSP in den nächsten Jahren ausschaut, sei dahin gestellt. Aber nen kleiner Hinweis noch, den ich bei den BSP noch nicht geprüft habe, kann ja mal einer vor mir machen:

Schaut mal in der Aufschubphase, wie mögliche Zinszahlungen garantiert sind...bei der Versicherung sind die Überschüsse unwiderruflich. Bei den BSP hab ich da noch nichts gefunden. Sollte das nicht (die bereits erwirtschafteten Zinsen)garantiert sein, steckt da mächtig Sprengstoff drin....und Korrekturen nach unten wären dann aus dem Nichts möglich...bei der Bankenlandschaft hier

 

Schönen Abend noch,

muss jetzt Quartalsbericht endlich fertig bekommen!

[Lady Gaga]

Schönen Guten Abend!

 

Erstmal vielen Dank für dieses tolle Forum in dem ich schon länger still mitlese (auch den urspünglichen Banksparplan-Thread und "Krieg Versicherungen..." habe ich komplett gelesen). Da ich mich in einer ähnlichen Situation wie der TO befinde sind auch die Gedanken die ich mir mache ähnlich.

Leider ist dabei eine Frage noch immer etwas offen und ich würde hier von GG gerne eine eindeutige Antwort hören.

Die Frage stellt ja auch kaik schon:

 

(+) Überschussbeiteiligungen führen zu unwiderruflicher Erhöhung der Renten (HABE ICH DAS RICHTIG VERSTANDEN?)

 

Da ich mich ja auch mit den Links auseinandergesetzt habe, die hier so gepostet werden habe ich mal die Bedingungen der HUK Coburg RRV gelesen (immerhin Platz 2 bei der Liste im Manager Magazin) Da steht:

 

Zum vereinbarten Rentenbeginn wird ein vorhandenes Überschussguthaben

zusammen mit einem möglichen Schlussüberschuss gemäß Abs.

6 Nr. 2 und Ihrer Beteiligung an den Bewertungsreserven gemäß Abs. 6

Nr. 3 als Einmalbeitrag für eine sofort beginnende Zusatzrente

(Bonusrente) mit gleicher Garantiezeit verwendet. Dafür werden die bei

Rentenbeginn (für das Neugeschäft) gültigen Rechnungsgrundlagen –

insbesondere Sterbetafeln und Rechnungszins – zu Grunde gelegt.

 

Das klingt für mich etwas anders als es hier oft gesagt wird. So ist wohl die Grundrente garantiert und die Überschüsse auch, aber was dann aus den Überschüssen effektiv für ne Rente wird erfahre ich erst wenns soweit ist und somit habe ich wieder das Problem mit der veränderten Lebenserwartung. Das gilt zwar "nur" für den Überschussteil, aber der ist ja zumindest im Moment höher als die Grundverzinsung.

 

Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel und ich weiss nicht wie das bei anderen Versicherern konkret ausgestaltet ist.

Daher wäre ich für Dankbar wenn hier jemand Klarheit schaffen könnte.

 

Schönen Abend!

[kaik]

Schaut mal in der Aufschubphase, wie mögliche Zinszahlungen garantiert sind...bei der Versicherung sind die Überschüsse unwiderruflich. Bei den BSP hab ich da noch nichts gefunden. Sollte das nicht (die bereits erwirtschafteten Zinsen)garantiert sein, steckt da mächtig Sprengstoff drin....und Korrekturen nach unten wären dann aus dem Nichts möglich...bei der Bankenlandschaft hier

 

Dummerweise fehlen mir die soliden Kenntnisse im Bankenrecht, bin kein Jurist. Mein BSP wird wie ein Sparkonto geführt, d.h. nicht nur der aktuelle Kontostand (der ja auch aus den Zinsen der Vergangenheit besteht) ist garantiert, sondern auch die zukünftigen Zinszahlungen. Da kann sich die Bank quer stellen, wie sie will, sie muss zahlen. M. E. n. sind Guthaben und Zinszusagen auch durch die Institutssicherung abgesichert.

 

Ich versuche mal, einen Fachmann aufzutreiben, der die Bedingungen analysiert und mir kompetentere Hinweise geben kann. Falls sich was ergibt, gebe ich Bescheid.

 

Vielleicht gibt es ja auch hier einen Juristen oder Bankkaufmann, der sich damit auskennt.

[GlobalGrowth]

Daher wäre ich für Dankbar wenn hier jemand Klarheit schaffen könnte.

 

Schönen Abend!

 

Der Grundüberschuss wird jedes Jahr unwideruflich dem Vertragsguthaben gutgeschrieben und damit eine nicht mehr senkbare Bonusrente gebildet, beim Schlussüberschussanteil kann es da von Versicherer zu Versicherer Unterschiede geben.

Auch bei einer Treuhänderklausel im Vertrag dürfen immer nur künftige Ansprüche, nicht bereits gebildete Ansprüche gesenkt werden.

 

Daher immer darauf achten, dass der Versicherer einen nicht zu großen Schlussüberschuss bildet und mehr Grundüberschüsse sofort weitergibt. Aufgrund der Neuregelungen durch das Solvency II (sprich Höhe des Eigenkapitals) haben viele Versicherer den Schlussüberschussanteil im letzten Jahr anheben müssen, (gemerkt habt ihr das in den Medien durch die Senkung der laufenden Überschüsse)..das lag somit nur mittelbar am gefallenen Zinsniveau...die Gesamtverzinsungen blieben aber in vielen Fällen gleich (wurden also nicht gesenkt)

 

cya

[Grumel]

Weil wir grade so schön beim Angst streuen sind. Die Versicherungen müssen ihren US Immomüll nicht auf den Marktwert abschreiben. Darum hört man derzeit noch nix. Wenns das nich sehr schnell aufwärtsgeht bei den Amis dann hat sich bald ausgarantiert bei den Versicherungen.

 

 

Lasst euch nicht immer von diesem lächerliche Ansgstreuereien um nichts und wiedernichts von Versicherungsverkäufern blöffen.

 

Versicherung: Intransparent, teuer, Zwangsbindung über Jahrzehnte

Banksparplan: Komplett transparent, billig, jederzeit wechselbar.

 

 

Jetzt kommen sicher gleich wieder das "Lebenserwartungsänderungsrisiko" oder ähnlicher Spaß.

Wenn interessiert schon Informationsasymetrie und babylonische Gefangenschaft. Das sind doch keine ernstzunehmenden Risiken. Wenn dagegen die erwartete Lebenserwartung bei Renteneintritt steigt, das wäre gewaltig! Man stelle sich vor, wenns schlecht läuft hat man 5% weniger und dafür ein längeres Leben. Wen interessiert schon ob der Banksparplan von anfang an 50% mehr bringt dank geringerer Kosten.

[highline]

Entschuldige, aber manchmal hast Du echt die Scheibe heiß.

[GlobalGrowth]

Wen interessiert schon ob der Banksparplan von anfang an 50% mehr bringt dank geringerer Kosten.

 

watt, sag mal, kannst du denn überhaupt rechnen?

Mich nervt dieses polemische Gehabe von dir echt...es gibt keinen User hier im Forum, der niveaulosere Beiträge als du schreibt...

und davon hast du schon über 8000 hier im Forum hinterlassen, welch Beitrag für die Gesellschaft!

 

Ich schließe mich highlines Äußerung kommentarlos an!

[fireball]

Also Grumel polarisiert sicher, auch ich bin nicht unbedingt sein größter Freund, aber ein gewisses Niveau sollte doch erhalten werden, und subjektiv sind Grumels Post zwar manchmal daneben, Objektiv betrachtet kann man aber manchmal im schon eingeschränkt zustimmen.

 

Und mir Fallen sofort 20 User ein die meilenweit unter Grumels Niveau sind.

[etherial]

Also Grumel polarisiert sicher, auch ich bin nicht unbedingt sein größter Freund, aber ein gewisses Niveau sollte doch erhalten werden, und subjektiv sind Grumels Post zwar manchmal daneben, Objektiv betrachtet kann man aber manchmal im schon eingeschränkt zustimmen.

 

Oft kann man ihm auch uneingeschränkt zustimmen. Grumi hat mich durch zahlreiche Postings zu intensivem Nachforschen verleitet und seine Kenntnisse über Finanzpolitik im Ausland finde ich höchst interessant ...

[Lady Gaga]

Der Grundüberschuss wird jedes Jahr unwideruflich dem Vertragsguthaben gutgeschrieben und damit eine nicht mehr senkbare Bonusrente gebildet, beim Schlussüberschussanteil kann es da von Versicherer zu Versicherer Unterschiede geben.

Auch bei einer Treuhänderklausel im Vertrag dürfen immer nur künftige Ansprüche, nicht bereits gebildete Ansprüche gesenkt werden.

 

Daher immer darauf achten, dass der Versicherer einen nicht zu großen Schlussüberschuss bildet und mehr Grundüberschüsse sofort weitergibt. Aufgrund der Neuregelungen durch das Solvency II (sprich Höhe des Eigenkapitals) haben viele Versicherer den Schlussüberschussanteil im letzten Jahr anheben müssen, (gemerkt habt ihr das in den Medien durch die Senkung der laufenden Überschüsse)..das lag somit nur mittelbar am gefallenen Zinsniveau...die Gesamtverzinsungen blieben aber in vielen Fällen gleich (wurden also nicht gesenkt)

 

cya

 

Vielen Dank erstmal für die Antwort! Meine Frage war noch ein bissel anders gemeint, aber das habe ich glaube ich nicht so klar geschrieben. Ich habe deine Posts bisher so verstanden, dass die Versicherung am Anfang eine gewisse Rente zusagt und dann jedes Jahr, wenn sie Überschüsse hatte diese Zusage erhöht.

Beispiel (frei erfunden) Versicherung XYZ garantiert mir zum Vertragsabschluss eine Rente von 400. Nach dem ersten Jahr haben sie Überschüsse und geben diese an mich weiter. Also bekomme ich eine Mitteilung, dass meine garantierte Rente 410 beträgt. Dabei wird dann ja mit den aktuellen Sterbetafeln gerechnet.

 

Im von mir zitierten Fall hört sich das ja aber ganz anders an. Da wird mir auch beim Vertragsabschluss eine gewisse Rente zugesagt, aber die Überschüsse werden auf ein Konto gutgeschrieben (Überschussguthaben) und davon wird erst zu Beginn des Rentenalters entschieden wie viel Rente ich bekomme.

"Vor dem vereinbarten Rentenbeginn werden die zugeteilten laufenden Überschussanteile verzinslich angesammelt. Zum vereinbarten Rentenbeginn wird ein vorhandenes Überschussguthaben zusammen mit einem möglichen Schlussüberschuss als Einmalbeitrag für eine sofort beginnende Zusatzrente (Bonusrente) mit gleicher Garantiezeit verwendet"

 

Da dieser Teil des gebildeten Vermögens in den von mir gewählten Beispielrechnungen bis zu 50% der Summe ausmacht finde ich es schon wichtig, ob bei diesem Teil erst bei Rentenbeginn entschieden wird wie viel Rente ich davon bekomme.

Dann wäre es nämlich nicht wirklich besser als der BSP um mal wieder zum eigentlichen Threadthema zurück zu kommen.

 

Ausserdem sollte man bei allen Argumenten hier auch mal Klarheit schaffen, was die Rendite und Verzinsung betrifft.

Klar ist, dass sich bei den Links die angegebene "Gesamtrendite" auf das gesamte eingezahlte Kapital bezieht. Man darf dann aber trotzdem nicht verschweigen, dass sich die Garantieverzinsung von 2,25% nur auf den Sparanteil bezieht.

 

Das Deckungskapital bilden wir, indem wir die eingezahlten Beiträge und die uns zugeflossenen staatlichen Zulagen

abzüglich der tariflichen Kosten mit dem tariflichen Garantiezinssatz von 2,25 % p.a. verzinsen.

 

Ich habe nämlich das Gefühl, dass das hier oft nicht sauber getrennt wird und dann einige Leute aneinander vorbei reden.

 

schönen Abend

[GlobalGrowth]

Es ist entscheidend was die Bedingungen regeln, im von dir genannten Beispiel wird die verzinsliche Ansammlung, statt das Bonussystem verwendet.

Das halte ich persönlich auch für wenig zielführend, daher auf Bonussystem als Verwendungszeck der Überschüsse achten.

 

Zum Sparanteil:

 

ich gebe dir recht, dass hier viele das nicht immer auseinanderhalten können, viele rechnen aber auch nur mit der Garantieverzinsung von jetzt 2,25% obwohl derzeit zwischen 4-4,8% Grundüberschuss gezahlt werden.

Wer rechnet denn derzeit bei den BSP mit der Umlaufrendite von nur noch 2,35%??

 

Effektiv bleibt also nur der Gesamtrenditevergleich bei Ende des Vertrages.

 

cya

[Lady Gaga]

Es ist entscheidend was die Bedingungen regeln, im von dir genannten Beispiel wird die verzinsliche Ansammlung, statt das Bonussystem verwendet.

Das halte ich persönlich auch für wenig zielführend, daher auf Bonussystem als Verwendungszeck der Überschüsse achten.

 

Ok, vielen Dank. Dann werde ich hier mal nach besseren Bedingungen bei anderen Gesellschaften ausschau halten.

 

Zum Sparanteil:

 

ich gebe dir recht, dass hier viele das nicht immer auseinanderhalten können, viele rechnen aber auch nur mit der Garantieverzinsung von jetzt 2,25% obwohl derzeit zwischen 4-4,8% Grundüberschuss gezahlt werden.

Wer rechnet denn derzeit bei den BSP mit der Umlaufrendite von nur noch 2,35%??

 

Ich habe jetzt mal mit den garantierten Werten gerechnet. Leider bin ich in Excel nicht so begabt wie viele andere User hier im Forum, aber auf der Seite von DWS und auf der von DWS-direkt gibt es ganz schöne Rechner für solche Sachen.

 

klick

 

oder

 

klick

 

Interessant ist, dass die Wert bei beiden nie ganz identisch sind (aber im Bereich von 200k kann ich 30 als Differenz akzeptieren)

 

Als Grundlage habe ich mal den Rechner bei der Debeka mit meinen Werten gefüttert. (26 Jahre und maximaler Beitrag von 162,17 monatlich + Zulagen).

 

Debeka gibt mir dann ein garantiertes Kapital (Davon kann ich mir nur max. 30% auszahlen lassen, aber zum Vergleich kann man es ja nehmen) von 131.658,64 EUR. Ein wenig im Rechner rumgespielt kommt heraus, dass das etwa das Ergebnis ist wenn man monatlich 163€ einzahlt und die Garantieverzinsung von 2,25% nimmt. Man könnte also auch sagen, dass die Zulagen komplett für die Kosten draufgehen.

 

Dann habe ich mich gefragt, zu welchem Zinssatz der Banksparplan arbeiten muss um auch etwa auf die 131k zu kommen. Hier bin ich von einer monatlichen Einzahlung von 175€ (also schon gleich inkl. Zulagen ausgegangen. Das ist natürlich nicht ganz korrekt, da sie erst im darauffolgenden Jahr kommen, aber so genau kann man das mit diesem Tool nicht simulieren). Das Ergebnis ist, dass der Banksparplan etwa 1,95% bringen muss.

 

Debeka garantiert mir eine Rente von 483,30 EUR. Zum Vergleich habe ich die 131K genommen und mit 0,66 multipliziert (also die 34% Abzug für die Leibrente analog Aussage Günzburg vorgenommen) und diesen Wert (86460) als Basis für einen 18 Jahre laufenden Auszahlplan genommen (67-85 Jahre). Ergebnis bei 2,25% Zins: 485€ monatlich also in etwa identisch.

 

Im nächsten Schritt habe ich mal mit höheren Verzinsungen gerechnet. Dabei habe ich weiterhin als Vereinfachung angenommen, dass der Sparanteil bei der Versicherung etwa 163€ pro Monat sind (also Zulagen gehen für Kosten drauf) und beim BSP 175€.

Ergebnis: 175€ monatlich auf 41 Jahre zu 4 % ergibt 214k

Dazu muss man 163€ monatlich 41 Jahre zu 4,29% anlegen.

 

Die Differenz von etwa 0,3% bleibt also. (Wenn man mit sehr viel höheren Zinsen rechnet nimmt sie sogar etwas ab)

 

Meine Schlussfolgerung:

Abgesehen vom Fakt, dass man bei der Versicherung heute schon die Rente (zumindest die Grundrente) kennt muss diese "nur" eine um 0,3% höhere Verzinsung als der BSP bieten um am Schluss gleichauf zu sein.

Daraus kann jeder seine Überlegungen anstellen. Ich persönlich glaube, dass eine Versicherung das schafft.

 

So, vielleicht kann ja jemand mit viel mehr Ahnung das nochmal durchrechnen und mich darauf hinweisen, wenn ich irgedwo grobe Fehler gemacht habe. (Die getroffenen vereinfachten Annahmen sind mir bewusst)

 

ciao

[Boersifant]

Mich nervt dieses polemische Gehabe von dir echt...es gibt keinen User hier im Forum, der niveaulosere Beiträge als du schreibt...

und davon hast du schon über 8000 hier im Forum hinterlassen, welch Beitrag für die Gesellschaft!

 

Psssst Versicherungsheini, Grumels Beiträge sind sehr wertvoll, auch wenn du sie nicht verstehst.

[GlobalGrowth]

Psssst Versicherungsheini, Grumels Beiträge sind sehr wertvoll, auch wenn du sie nicht verstehst.

 

mal abgesehen davon, dass ich der Branche tätig bin und das hier auch den Mods mitgeteilt habe bzw. es sogar unter Feedback steht...finde ich diese Form der Konversation wenig zielführend. Schau mal, auf welchen Beitrag von Grumel ich reagiert habe....

Im Allgemeinen finde ich dein Verhalten auch sehr traurig und zeugt vom Unwissen der Materie!

 

Übrigens, Boersifant...ich bin wenigstens in der Lage mich mit den mathematischen Gegebenheiten auseinanderzusetzen und setze nicht auf Polemik

und Verbreitung von Halbwissen.