Einstieg 2009

[Tigger2]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich dieses Forum nun schon längere Zeit als "stiller Leser" nutze, möchte ich Euch jetzt mal nach Eurer Meinung fragen. Ich habe vor in den nächsten Monaten ein Bonddepot anzulegen.

 

Mein Ziel ist es eine Rendite von ca. 2% nach Steuern, Gebühren und Inflation zu erzielen. Sollte keines der Unternehmen ausfallen denke ich ist das die nächsten 2 Jahre möglich, danach muss man sehen wie schnell sich die Krise legt und die Staaten anfangen Ihre Schulden wegzudrucken.

 

Ich habe dabei folgende Anleihen im Auge:

 

Bertelsmann A0XYSP 16.01.2014 7,875%

B.A.T. 890743 09.07.2013 5,125%

Lufthansa A0XFNP 24.03.2014 6,750%

Volkswagen A0T8EV 01.04.2011 5,250%

Citigroup Inc. 810635 12.11.2013 4,750%

Fresenius A0GMAX 31.01.2013 5,000%

Tui AG A0A8CY 16.05.2011 6,625%

-----------------

Eventuell auch:

Daimler Int. 611868 21.03.2011 7,000%

Metro A0XFCT 05.03.2015 7,625%

 

 

Alle Anleihen möchte ich zum selben Betrag kaufen. Ich habe dann eine Vorsteuerrendite von 6,99% ausgerechnet. Wobei ich mir mit der TUI noch nicht so sicher bin ob mir das Risiko da nicht zu hoch ist. Als relativ sicher bewerte ich Bertelsmann, B.A.T, Lufthansa, VW und Fresenius. Die Citi und besonders die Tui halte ich von allen für am spekulativsten.

 

Alle Anleihen plane ich vorerst bis zur Fälligkeit zu halten.

 

Was ist Eure Meinung dazu?

[Fleisch]

Bertelsmann leidet unter strukturellen Problemen und sinkenden Margen. Offene Baustellen waren BMG Music, welche mittlerweile vollständig an Sony mit Verlust verkauft wurde. Das Buchclubgeschäft läuft in einigen regionalen Märkten garnicht. Bertelsmann sucht hierfür nach wie vor noch Käufer. Einige Märkte konnten bereits abgestoßen werden. Zusätzlich leidet das Management unter internen Kompetenzstreitereien. Die letzte Kapitalbeschaffung mit der Anleihe lief hierfür erstaunlich glatt.

 

Tui ist mir persönlich eindeutig zu heikel. Der Hapag-Lloyd-Verkauf lief alles andere als gut für Tui. Erst ein niedrigerer Verkaufspreis, dann einen Kredit an den Käufer um den Verkauf überhaupt abwickeln zu können sowie Belassung von Schulden der Hapag bei Tui. Das Touristikgeschäft kann nicht mit den erwarteten Millionen aus dem Hapag-Verkauf weiter ausgebaut werden, da die Risikovorsorge für den verbliebenen Teil von Hapag bei Tui erhöht wurde. Probleme hat Tui wohl auch mit der Integration bzw. Zusammenlegung von Teilen in Großbritannien und einigen Hotelketten in Südeuropa. Das in Verbindung mit dem aktuellen Rating von B3 rechtfertigt aus meiner Sicht nicht die aktuelle Rendite von ca. 14 % für das 2011er Papier.

 

Zum Vergleich sei hier HeidelbergCement 2012 genannt. Das Papier hat ein Rating von Caa1 mit negativem Ausblick und rentiert aktuell bei 62 %. Die Rendite des Papiers ist um ein vielfaches höher bei fast identischem Rating.

 

Zu BAT, Fresenius und Daimler schau mal in mein Bonddepot. Link ist in meiner Signatur. Bei der Metro würd' ich mir auch mal das 2013er Papier anschauen. Wenn der Kurs bei ca. 109 % läge, entspräche das der Rendite des 2015er Papiers. Hier wäre ein deutlich attraktiveres Chance-Risiko-Verhältnis zu erzielen

[Stephan09]

Bertelsmann A0XYSP 16.01.2014 7,875%

B.A.T. 890743 09.07.2013 5,125%

Lufthansa A0XFNP 24.03.2014 6,750%

Volkswagen A0T8EV 01.04.2011 5,250%

Citigroup Inc. 810635 12.11.2013 4,750%

Fresenius A0GMAX 31.01.2013 5,000%

Tui AG A0A8CY 16.05.2011 6,625%

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Eventuell auch:

Daimler Int. 611868 21.03.2011 7,000%

Metro A0XFCT 05.03.2015 7,625%

 

 

Alle Anleihen möchte ich zum selben Betrag kaufen. Ich habe dann eine Vorsteuerrendite von 6,99% ausgerechnet. Wobei ich mir mit der TUI noch nicht so sicher bin ob mir das Risiko da nicht zu hoch ist. Als relativ sicher bewerte ich Bertelsmann, B.A.T, Lufthansa, VW und Fresenius. Die Citi und besonders die Tui halte ich von allen für am spekulativsten.

 

Alle Anleihen plane ich vorerst bis zur Fälligkeit zu halten.

 

Was ist Eure Meinung dazu?

TUI sehe ich auch als no-go. Bei Bertelsmann bin ich nicht so skeptisch, die erschließen sich mit Arvato gerade neue Geschaeftsfelder. Man koennte, wenn einem die Citigroup zu heikel ist, und mir waere das bis 2013, auf Goldmann Sachs oder JPM ausweichen, die haben auch eine Vorsteuerrendite von über 7% und um die geringere Rendite gegenüber der Citigroup auszugleichen, koennte man VW mit Daimler ersetzen (oder Renault, BMW). Hier würde ich aber auf jeden Fall bis zum 1.6. warten, wenn die Frist für GM ausgelaufen ist. Wenn die in die Insolvenz gehen sollten, dürfte es wieder Sonderangebote bei den Autoanleihen geben. Wenn nicht noch mehr; ich habe mal irgendwo gehoert, dass GM 40% des high yield Segments ausmacht und man in diesem Sgment eigentlich mit einer Ausfallquote zw. 10 und 20% rechnet; dürfte für die Banken und Versicherungen echt noch mal heiß werden, wenn sich diese Ausfallquote mal eben verdoppelt.

[Tigger2]

Hallo Ihr zwei,

 

danke für die überaus schnelle Reaktion.

@ Schnitzel:

Alleine die Vergleichbarkeit der TUI zu Heidelberg C. hat mich dann doch etwas weiter von einem Invest bei TUI weggebracht.

 

Das 2013er Metropapier hatte ich bisher noch gar nicht gesehen. Danke für den Tip.

 

P.S. Danke für die schöne Exeltabelle die du hier zu Verfügung gestellt hast. Ich passe diese gerade an meine Bedürfnisse an, so dass auch alle anderen Kapitalanlagen vom Giro, Festgeld bzw. Tagesgeldkonten mit berücksichtigt werden.

 

@Stephan1

Bei der Citi könnte man natürlich darauf spekulieren, dass im Ernstfall die US Regierung keine so große Bank mehr fallen lassen würde. Was ich Momentan auch für unwahrscheinlich halten würde.

 

Was die Info zum Kaufzeitpunkt für Automobilwerte angeht, so verstehe ich nicht wirklich warum diese Papiere bei einer Insolvenz von GM weiter nachgeben sollten. Meinst du nicht, dass eine erwartete Pleite von GM nicht schon eingepreist ist?

Zumal ich die Überlebenschancen von GM mit der derzeitigen Markenvielfalt auf unter 30% schätzen würde. Stattdessen könnte die Pleite von GM vor allem Daimler in den USA in die Hände spielen.

 

Was in diesem Zusammenhang die Banken und Versicherungen anbelangt, so sehe ich alleine schon deshalb potenzial nach unten weil ich mich nicht daran erinnern kann wann eine Abschreibung zuletzt geringer ausgefallen ist als im Vorfeld erwartet.

 

VW sehe ich als absolut sicheren Wert und werde deshalb wohl als sichere Bank ins Depot nehmen.

 

Trotzdem habe ich auch BMW (A0T5WS) auf der watchlist. Renault muss ich noch mal nachsehen aber von der ersten Idee kann man die Sicherheit wohl eher mit VW als mit BMW gleichsetzen.

 

@all

Ich versuche übrigens noch Fälligkeiten auf Mitte 2012 zu legen. Aber ich habe noch keine wirklich attraktiven Papiere gefunden die in diesem Zeitraum auslaufen. Habt Ihr da was gefunden, was vom Risiko ins bisherige Bild passen würde?

[vanity]

...

@all

Ich versuche übrigens noch Fälligkeiten auf Mitte 2012 zu legen. Aber ich habe noch keine wirklich attraktiven Papiere gefunden die in diesem Zeitraum auslaufen. Habt Ihr da was gefunden, was vom Risiko ins bisherige Bild passen würde?

Da sollte was dabei sein:

Quelle: Wie immer Börse SG

A0T5WS 6,375% BMW 23.07.2012 5,29 103,15 G A-

A0T670 6,125% BMW 02.04.2012 5,34 102,10 G A-

A0T74C 7,750% Daimler 26.03.2012 5,37 106,34 G A-

A0TKNC 4,750% GE EF 28.09.2012 5,51 97,65 G AA+

A0E6C9 4,125% Lanxess 21.06.2012 6,44 93,50 G BBB

Wenn du über die Laufzeiten diversifizieren willst, könntest du Automobil nach 2012 tauschen. Lanxess erweitert das Branchenspektrum, GE würde sich im Austausch für den US-Bankensektor anbieten.

 

Mein Ziel ist es eine Rendite von ca. 2% nach Steuern, Gebühren und Inflation zu erzielen.

Von welcher Inflationsrate der nächsten paar Jahre gehst du bei deiner Auswahl aus? Die 2012er Papiere erfüllen die Kriterien gerade noch bei 2% p. a.

 

Nachtrag: Rendite 2% n. Steuer und 2% Inflation -> 5,5% Bruttorendite erforderlich

[Fleisch]

@ tigger: ich habe noch mehr Dinge in meinem eigenen Excelblatt drin, aber die gehen das Forum hier nichts an. Darin sind auch andere Investments und Planungen hinterlegt. Da ich es bezogen auf das Bonddepot nutze, habt ihr natürlich "nur" den Teil bekommen.

 

Investments mit 2 % nach Steuern, Gebühren und Inflation bis 2012 wird bei der aktuellen Situation schwierig. Ich habe mal gerade im Anleiheselector nachgesehen. Da bliebe lediglich noch Lanxess, wenn du berechtigterweise nicht an Tui interessiert bist. Im Moment wirst du eher Papiere mit Fälligkeit in 2014 finden, da die Papiere häufig 5 Jahre laufen.

 

Ansonsten würde mir nur das Ausweichen auf einen Fonds oder aber auf die strukturierten Papiere von DZBank, Commerzbank & LBBW einfallen. Die haben neulich wieder Cobolde, Synthias und Emmas begeben, deren Renditen auf den ersten Blick ganz brauchbar aussahen. Die beiden waren mir besonders aufgefallen, wobei ich sie noch nciht näher analysiert habe.

 

DZ1HMY 4,00 % DZ Bank COBOLD-Anl. 175 (E.ON, RWE, Vattenfall) 22.06.2012 99,63

DZ1HMZ 4,25 % DZ Bank COBOLD-Anl. 176 (Deutsche Telekom, Telefonica) 22.06.2012 98,84

 

Ich habe jedoch die Vermutung, dass du mit einem Direktinvestment in E.ON, RWE, Vattenfall, Deutsche Telekom oder Telefonica ohne Probleme ähnliche Renditen erzielen kannst. hier mal ein kleiner Blick in eine selektierte Liste mit Renditen ab 4 % vor Steuern, Gebühren und Inflation.

[Tigger2]

Von welcher Inflationsrate der nächsten paar Jahre gehst du bei deiner Auswahl aus?

 

Tja das ist ziemlich schwer zu sagen. Aber ich habe folgende Ansicht dazu:

2009 1,25% bis 1,75%

2010 um die 2%

 

Ab Mitte oder Ende 2010 wird die Inflation meiner Ansicht nach deutlich steigen, wobei ich nicht glaube, dass die EZB eine Inflationsrate von über 3,5% ohne weiters hinnehmen würde. Das größere Risiko geht da eher von der FED aus.

 

Investments mit 2 % nach Steuern, Gebühren und Inflation bis 2012 wird bei der aktuellen Situation schwierig

Eben deshalb versuche ich die durchschnittliche Fälligkeit ein wenig nach vorne zu verschieben.

 

Ab Ende 2009 Anfang 2010 werde ich vermutlich versuchen ein paar Inflationssichere Anlagen mit ins Depot zu nehmen.

Aber das wird sich zeigen

 

Nachtrag: Rendite 2% n. Steuer und 2% Inflation -> 5,5% Bruttorendite erforderlich

Momentan würde das geplante Depot bei einer Bruttorendite (nach Gebühren) von 5,75% liegen.

 

Zu Lanxess und GE habe ich bisher keine Meinung ausser das die Rendite natürlich gut aussieht. Aber zu beiden Unternehmen fehlen mir bisher jegliche Informationen.

 

Habt Ihr eigentlich das Prospekt von B.A.T (890743) mit Fälligkeit 2013 irgendwo gefunden?

[Fleisch]

Die Prospekte besorgste dir am besten von der Börse Luxemburg unter bourse.lu. Musst dich dort anmelden und kannst zwei Dokumente je Monat mit dem kostenfreien Account runterladen.

 

Also ich fahre mit meinem Depot ne Rendite von fast 7 % vor Steuern und Gebühren, wobei ich sagen muss, dass ich viele Papiere kurz vor dem Kursrutsch im August / September geordert habe. Insofern kann ich eine relativ hohe Inflationsrate bis 4,5 % ohne weiteres verkraften, sofern kein Schuldner vorzeitig ausfällt und seine Anleihen bedient. Wackligster Kandidat ist bei mir HeidelbergCement 2012, wobei die von den Konjunkturpacketen in der Welt ab dem 3. Quartal 2009 profitieren sollten und bis dahin sicherlich auch mal geklärt ist wie die längerfristige Finanzierung und die Abstoßung von Randaktivitäten ausschaut.

[vanity]

...

Zu Lanxess und GE habe ich bisher keine Meinung ausser das die Rendite natürlich gut aussieht. Aber zu beiden Unternehmen fehlen mir bisher jegliche Informationen.

...

Hier wird Lanxess zerlegt. Schöner Thread vom letzten Sommer mit Exegese eines Corporate-Prospekts.

 

Hier wird GE European Funding anhand des 2015er-Papiers diskutiert. Hier GE 2014 steht auch noch ein bißchen was.

 

Allgemein: In @Lobsters Anleihendepot findest du noch einige allgemeine Überlegungen zu einem Corporate-lastigen Anleihendepot. Könnte auch interessant für dich sein. Btw:

Bist du der links vorne?

 

Tigger liebt es, durch die Gegend zu springen und ist meist gut gelaunt. Sein Standardspruch ist „Das können Tigger am bestesten“.

[Tigger2]

Ganz genau der Tigger ist das. Danke für die Links. Werde ich mir die Tage mal ansehen.

 

Frohe Ostern @ all

[Stephan09]

GM schon eingepreist? Kann sein, kann mir aber auch vorstellen, dass 2009 der Dominoday vorgezogen wird.

[alex2003a]

auch neue Anleihe von THYSSENKRUPP (A0T61L) ) kann zu Depot gut passen.

z.Zeit Rendite ca 9%, obwohl die Laufzeit bis 25.02.2016.

[vanity]

Hi Tigger,

 

was ist denn aus deinen Plänen geworden? :-

 

(wie du siehst, bin ich mittlerweile auch gestreift)

[XYZ99]

....(wie du siehst, bin ich mittlerweile auch gestreift)

 

....auch das neue chinesische Jahr, übrigens!