Super-Inflation ?

[swadesch]

Hallo aus München,

 

ich bin beim Surfen über dieses Forum gestolpert und wollte Euch mal nach Eurer

Meinung fragen :

 

Ich gebe offen zu, daß ich vom Geld anlegen nicht viel verstehe ( freundlich formuliert ) und

bin zwischenzeitlich sehr verunsichert.

 

Ich habe einiges Geld als Tagesgeld angelegt, weil es da zur Zeit ganz gute Zinsen gibt, Nachteil :

immer nur für Neukunden, also bin ich ca. alle 6 Monate unterwegs und suche mir einen neuen

Anbieter. Allerdings hab ich jetzt auch fast alle durch ...

 

In meinem Freundeskreis ist man fest überzeugt, daß es jetzt nach der fast bei Null % angelangten

Inflation wahrscheinlich mittelfristig zu einem extremen Anstieg der Inflationsrate kommen wird

und somit Geldanlage auf Zinskonten eher nicht so das Mittel der Wahl sein werden.

 

Jetzt frag ich mich natürlich, wohin mit dem Geld um es einigermassen sicher anzulegen.

 

Mein Vertrauen in Banken und insbesondere in die Herrschaften der freien Kreditwirtschaft hält

sich mal vorsichtig ausgedrückt sehr stark in Grenzen.

 

Ich möchte natürlich keine Empfehlung oder so, nur einen kleinen Rat, wie ihr mit dieser Situation

umgehen werdet, wenn sie denn eintritt ...

 

Insbesondere und unabhängig von der Inflation interessiere ich mich für evtl. Investitionen in

regenerative Energien oder Holz o.ä.

 

Vielleicht kann mir ja der eine oder andere einen Ratschlag geben ...

 

Für Eure Mühe vielen Dank im Voraus und

 

servus aus München

 

Swadesch

[Noob1981]

kurz und knapp:

wenn es zu einer megainflation kommt steigen die zinssätze ebenso wieder. verloren hast du nur, wenn du dann, wenn du das geld zu einem festgelegten zinssatz über mehrere jahre angelegt hast und die zinsen kleiner als der inflationsverlust ist.

 

klar kannst du auch in sachgüter, wie immos, unternehmen (sprich aktien) oder holz anlegen. allerdings ist hier eine wertsteigerung auch nicht garantiert, siehe immo-markt in der usa ;-

 

sollte es wirklich zu einer extremen inflation kommen, werde ich sicher in dieser phase versuchen mir den hohen zinssatz über eine längere zeit zu sichern und hoffen, dass die inflation irgendwann wieder sinkt und ich mich über den gesicherten zins freuen kann ;-)

[relative]

hast du tatsächlich gerade cash für inflationszeiten empfohlen?

sehr hohe zinsen gab es in zentralbankgesteuerten märkten immer nur sehr spät, gegen ende der inflation. siehe 70er jahre.

[elmo20]

Cash ist wohl das schlechteste in Zeiten einer Hyperinflation.

 

einen kleinen Teil sollte man schon in Cash halten aber den Rest würde ich in Aktien, Gold oder Sachwerte packen.

[kaik]

hast du tatsächlich gerade cash für inflationszeiten empfohlen?

sehr hohe zinsen gab es in zentralbankgesteuerten märkten immer nur sehr spät, gegen ende der inflation. siehe 70er jahre.

In normalen Zeiten schützen kurzfristige Anlagen sehr wohl vor Inflation, da die Nominalzinsen sich an der Inflation orientieren.

Die Situation in heutigen Zeiten und in Zukunft ist auch nicht mit den 70ern vergleichbar, die Märkte und Zentralbanken reagieren

heute sehr schnell auf steigende Inflation.

Wem die EZB zu lahm ist, der kann heutzutage ja auch problemlos in Dollar investieren.

 

Ich bin davon überzeugt, dass jemand, der permanent nach dem besten Angebot für kurzfristige Anlagen sucht, einen ganz passablen Schutz vor Inflation hat.

 

Eine Glaskugel habe ich aber auch nicht.

 

Cash ist wohl das schlechteste in Zeiten einer Hyperinflation.

 

einen kleinen Teil sollte man schon in Cash halten aber den Rest würde ich in Aktien, Gold oder Sachwerte packen.

 

Na klar, in Zeiten einer Hyperinflation gilt das natürlich nicht, die kurzfristigen Anlagen dürften dann ziemlich wertlos sein. Die Frage ist aber,

ob die von dir vorgeschlagenen Alternativen sicherer sind ob der zu erwartenden politischen Instabilität.

Wer in einem politisch instabilen Land lebt, kann seine Immobilie nicht einfach ins Ausland mitnehmen.

Die Aktien der Unternehmen, die man besitzt, können wertlos sein, zumindest dann wenn man sie braucht.

Gold kann beschlagnahmt und der Handel damit gegen hohe Strafen verboten werden.

Bei Fonds kann das Management keine Lust mehr haben, ohne (realen) Lohn zu arbeiten. Notstandsgesetze könnten den KAGs außerdem erlauben,

sich "vorrübergehend" aus dem Fondsvermögen zu bedienen.

 

usw.

 

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, wie er investiert und was er für sicher hält. Ich würde aber dringend davon abraten, wegen einer angeblich bevorstehenden hohen Inflation (na klar, Gründe dafür gibt es schon. Die Märkte rechnen allerdings mittelfristig eher mit 2% Inflation) plötzlich nur

noch oder schwerpunktmäßig in vermeintlich "sichere" Anlagen zu investieren.

 

Eine gute Anlage zeichnet sich oft durch breite (und sinnvolle) Steuung aus. Gerade diese Streuung aber sollte auch einen ganz guten Schutz vor Inflation bieten. Eine hohe Gewichtung einzelner Anlageformen wegen einer erwarteten starken Inflation halte ich für falsch. Hier ist die Wahrscheinlichkeit zu hoch,

- egal ob in normalen Situationen oder in politschen Krisenzeiten- aufs "falsche Pferd" gesetzt zu haben.

[losemoremoney]

Die heutige Situation ist sehrwohl mit den 70er Jahren vergleichbar, nur wird die kommende Inflation der nächsten 5-10 Jahre höher ausfallen.

 

Hiermal mal der Zusammenhang zwischen Reserveratio und Geldmenge um so geringer das RR desto höher die Geldmenge im Umlauf, ist

 

sozusagen umgekehrt proportional.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

 

Aktuell liegen wir bei 10% Reserve.

 

Anfang des letzten Jahrhunders war das umlaufende Zentralbank Papiergeld durch 40 Gold gedeckt und man behielt eine 40% Reserve

 

gegen Spareinlagen ein.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirements

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

 

 

 

 

Punkt 8 ist der Knackpunkt

[GlobalGrowth]

ich sehe die Anlage in Aktien ähnlich wie etherial ( Beitrag 8: klick ), daher werde ich mal seine Begründung aus einem anderen Beitrag posten:

 

"Die Summe aller Aktien ist üblicherweise deutlich mehr wert als der Gegenwert. In der Inflation wird nun einiges passieren:

1. Langfristige Kredite bei Banken werden astronomisch teuer, kurzfristige sind unkalkulierbar => höheres Insolvenzrisiko

2. Die Wirtschaftskrise, die mit der Inflation einhergeht drückt den Aktienkurs weiter

3. In aller Regel wird man für Aktien nur noch bereit sein maximal den Buchwert zu zahlen, weil das Wachstum durch die Inflation nicht geordnet verlaufen kann.

 

Insgesamt wirkt nicht die Inflation direkt, sondern indirekt negativ auf Aktienkurse aus. Das ist bei Rohstoffen/Gold (und bis zum gewissen Grade auch Immobilien) nicht so, denn dort hat man ja nicht eine Investition in Wertschöpfung, sondern eine Investition in Werterhalt."

 

cya

 

 

vielleicht wird dadurch der ein oder andere ein wenig aus seinen Träumen gerissen...letztlich bleibt nur ein, Streuen über mehrere Anlageklassen!

Aktien als alleiniges Instrument zu sehen, ist mehr als fahrlässig...da wird mir jeder BWL'er zustimmen!!

[kaik]

Die heutige Situation ist sehrwohl mit den 70er Jahren vergleichbar, ..

 

Ist sie nicht, siehe mein Beitrag oben.

 

... nur wird die kommende Inflation der nächsten 5-10 Jahre höher ausfallen.

 

Dann bist du offensichtlich Hellseher. Diese Situation KANN eintreten, MUSS aber nicht. Die Marktteilnehmer z.B. sind in der Mehrheit anderer Meinung (was natürlich nicht bedeutet, dass sie Recht haben). Du hast gute Gründe für deine Meinung, ohne Frage. Ob sie zutreffend ist, wird aber erst die Zukunft zeigen. Bis dahin ist man mit einem wohl diversifizierten Portfolio für viele Marktsituationen gerüstet, anstatt auf steigende Inflation zu spekulieren.

 

Anfang des letzten Jahrhunders war das umlaufende Zentralbank Papiergeld durch 40 Gold gedeckt und man behielt eine 40% Reserve

 

Interessanter Hinweis, wie auch deine Wikipedia Links. Ein wenig Wissen aus dem VWL-Grundlagenkurs schadet sicher nicht. Allerdings ist die Inflationsentwicklung nicht an einer Größe festzumachen, zudem hat sich das Marktumfeld innerhalb der letzten 100 Jahre enorm verändert. Was damals unweigerlich zu hoher Inflation geführt hätte, muss heute nicht die selbe Wirkung haben.

[MisterMinit]

Der Öl-Preis ist zurzeit sehr niedrig und bei der letzten Inflation expoldiert.

 

Wie wäre es sich den sichersten Emittenten zu suchen und ein Zertifikat auf ÖL zu kaufen?

 

So sicher sind Emittenten

[losemoremoney]

Ist sie nicht, siehe mein Beitrag oben.

 

Ich denke schon das die momentane Deflation sehr trügerisch ist.

 

hier mal Dow/Papiergeld dessen Menge sich beliebig erhöhen läßt um einen Abschwung zu verhindern.

 

 

 

Und hier in einen Wert dessen Menge nicht manipulierbar ist.

 

 

 

 

 

Starke Inflationsphasen traten im letzten Jahrhundert immer im Abwärtstrend des D/G- Index auf.

[relative]

Ich wollte oben die situation nicht generell mit den 70ern vergleichen, zumindest nicht hier. Ich wollte sagen: es ist falsch, dass hohe inflation automatisch mit hohen kurzfristigen zinsen einhergeht. Siehe die 70er. Sobald der zentralbank nichts anderes mehr übrig bleibt geht's natürlich durch die decke, aber bis dahin hat man schon einen großen teil verloren.

[skeletor]

Cash ist wohl das schlechteste in Zeiten einer Hyperinflation.

 

einen kleinen Teil sollte man schon in Cash halten aber den Rest würde ich in Aktien, Gold oder Sachwerte packen.

 

Offene Immobilienfonds bzw. Direkt gehaltene Immobilien.

[kaik]

Ich wollte sagen: es ist falsch, dass hohe inflation automatisch mit hohen kurzfristigen zinsen einhergeht. Siehe die 70er. Sobald der zentralbank nichts anderes mehr übrig bleibt geht's natürlich durch die decke, aber bis dahin hat man schon einen großen teil verloren.

 

Wie gesagt, für den Fall einer Hyperinflation hast du recht, für den Fall einer hohen Inflation "innerhalb des normalen Rahmens" aber nicht.

 

Wenn man sehr pessimistisch ist, kann man davon ausgehen, dass der Markt nach spätestens 2 Monaten auf gestiegene Inflationsraten regiert.

Steigt die Inflation also um 10% p.a., verliert man grob gerechnet 0,83% seines Kapitals bevor der Markt reagiert, ein durchaus überschaubares Risiko. Kein Grund, die Pferde scheu zu machen.

[relative]

wie kannst du das so verallgemeinern?

hohe marktzinsen in inflationszeiten entstehen weil es die einzige möglichkeit ist an kapital zu kommen. während die zentralbank aber weiter expandiert gibt es günstigere möglichkeiten als privates kapital durch sehr hohe zinsen im land zu halten.

ich würde die 70er in den USA nicht hyperinflation nennen, und dennoch bist du da mit kurzfristigem cash schlecht gefahren.

[kaik]

wie kannst du das so verallgemeinern?

 

Wer verallgemeinert hier? Du bist es doch der die Situation der 70er Jahre mit der aktuellen/zukünftigen vergleicht.

 

hohe marktzinsen in inflationszeiten entstehen weil es die einzige möglichkeit ist an kapital zu kommen. während die zentralbank aber weiter expandiert gibt es günstigere möglichkeiten als privates kapital durch sehr hohe zinsen im land zu halten.

 

Und du glaubst das die Zentralbanken angesichts hoher Inflationsraten den Markt über einen längerem Zeitraum mit Geld zu einem unangebracht niedrigen Zinssatz versorgen? Das halte ich für äußerst unrealistisch.

 

ich würde die 70er in den USA nicht hyperinflation nennen, ...

 

Wikipedia spricht bei mind. 50% pro Monat von Hyperinflation. Das sind in etwa die Dimensionen, an die ich auch gedacht habe. Die 70er Jahre Inflation ist demnach keine Hyperinflation.

 

... und dennoch bist du da mit kurzfristigem cash schlecht gefahren.

 

Dazu habe ich schon geschrieben:

 

Die Situation in heutigen Zeiten und in Zukunft ist auch nicht mit den 70ern vergleichbar, die Märkte und Zentralbanken reagieren

heute sehr schnell auf steigende Inflation.

Wem die EZB zu lahm ist, der kann heutzutage ja auch problemlos in Dollar investieren.

 

Unabhängig davon könntest du mal dein Beispiel mit Fakten belegen. Wie hoch war denn der Geldmarktzins in diesem Zeitraum? Wie hoch die Inflationsrate? Wieviel hätte der im Geldmarkt investierte Anleger denn verloren?

 

So hat die langsame EZB (und dir bleibt ja wie geschrieben die "schnelle" amerikanische Fed als Alternative) Leitzins in den letzten Monaten von 4,25% auf 1,25% gesenkt. Im selben Zeitraum fiel die Inflationsrate von etwas unter 4% auf etwas unter 1%. Dasselbe Schema wirst du schätzungsweise in den vergangenen 10 Jahren finden. Da der Geldmarkt nicht von der EZB im Alleingang versorgt wird, reagiert dieser noch um einiges schneller.

[losemoremoney]

Wie Du schon schreibst Kaik, die 70er Jahre kann man nicht mit heute vergleichen.

 

Die letzten 20 Jahre konnten die Ammies und wir billig aus China importieren.Dieses begrenzte die Verteuerung von

 

beweglichen Gütern während Immopreise und Grundstückspreise in den Staaten gestiegen sind.

 

Der Grund dafür war, das die Chinesen keine Konsumentenkredite kannten.

 

Es wurden ein Großteil der chinesischen Waren exportiert.

 

Heute verkonsumieren die Chinesen immer mehr von ihren eigenen Waren

 

auf Kredit.

 

Vermutlich wird die chin. Währung gegenüber dem $ & stark aufwerten.

 

Das heißt für uns importierte Inflation, welche wir die letzten 20 Jahre nicht kannten.

 

Dafür kann der Chinese billig bei uns einkaufen gehen und wird seine fetten $-Reserven los.

 

Der Artikel ist nicht mehr so ganz frisch.

 

 

http://www.china.org.cn/english/17639.htm

[relative]

Wer verallgemeinert hier? Du bist es doch der die Situation der 70er Jahre mit der aktuellen/zukünftigen vergleicht.

 

ich hab nie irgendwas mit den 70ern verglichen. ich hab deinen rat zu kurzfristigen cash während (normaler) inflation gelesen.

das klang nicht wie "ich glaube wir werden dieses mal eine andere inflation als in den 70ern haben, deswegen cash", sondern "bei inflation ist cash gut".

daher mein beispiel der 70er, weil hier dein rat nicht funktioniert hätte. kein vergleich. nur eine praktisch anwendung deines rats. backtesting praktisch

 

dein rat funktioniert also nur unter alle möglichen prämissen. also schreib das doch dazu.

 

Und du glaubst das die Zentralbanken angesichts hoher Inflationsraten den Markt über einen längerem Zeitraum mit Geld zu einem unangebracht niedrigen Zinssatz versorgen? Das halte ich für äußerst unrealistisch.

 

ja. ich glaube wir werden in den USA lange keinen real positiven zinssatz mehr sehen. ist aber wie ich woanders geschrieben hab nur politische einschätzung, ich behaupte das nicht.

wie sich die EZB verhalten wird ist leider noch viel unklarer.

 

hier CPI und 3monate t-bills hab ich mal rausgesucht. geldmarkt findst sicher auch irgendwo.

CPI:

http://www.seattle.gov/financedepartment/c...y_--_Annual.pdf

http://www.federalreserve.gov/releases/h15...inued_AH_M3.txt

 

man hatte ab 1974 als die inflation richtig losging jahrelang real negative zinssätze, bis anfang der 80er jahre als dann volcker drankam.

[kaik]

ich hab nie irgendwas mit den 70ern verglichen. ich hab deinen rat zu kurzfristigen cash während (normaler) inflation gelesen.

das klang nicht wie "ich glaube wir werden dieses mal eine andere inflation als in den 70ern haben, deswegen cash", sondern "bei inflation ist cash gut".

 

Erstens hast du das 70er Jahre Beispiel vor meinem ersten Beitrag gebracht und zweitens habe ich nie von einer "anderen Inflation" (was immer das ist) gesprochen.

Ich habe geschrieben, dass kurzfristige Geldanlagen einen "ganz passablen" Schutz vor Inflation bieten, und den Fall der Hyperinflation ausdrücklich ausgenommen.

 

daher mein beispiel der 70er, weil hier dein rat nicht funktioniert hätte. kein vergleich. nur eine praktisch anwendung deines rats. backtesting praktisch

 

Beim Backtesting sollte man sich aber fragen, inwiefern sich Umstände der Vergangenheit auf die Gegenwart/Zukunft übertragen lassen.

 

dein rat funktioniert also nur unter alle möglichen prämissen. also schreib das doch dazu.

 

Welche sollen das bitte sein? "Keine Hyperinflation" und "ganz passabler Schutz", That's it.

 

ja. ich glaube wir werden in den USA lange keinen real positiven zinssatz mehr sehen. ist aber wie ich woanders geschrieben hab nur politische einschätzung, ich behaupte das nicht.

wie sich die EZB verhalten wird ist leider noch viel unklarer.

 

Die Frage ist ja nicht, ob der Realzins positiv ist, sondern ob er deutlich negativ ist. Du selbst hast ja geschrieben, dass "man schon einen großen teil verloren" hat, bevor die Zentralbank ihre Zinsen anhebt.

Letzeres ist jedoch enorm unwahrscheinlich außerhalb eines Hyperinflations-Szenarios.

 

hier CPI und 3monate t-bills hab ich mal rausgesucht. geldmarkt findst sicher auch irgendwo.

CPI:

http://www.seattle.gov/financedepartment/c...y_--_Annual.pdf

http://www.federalreserve.gov/releases/h15...inued_AH_M3.txt

 

man hatte ab 1974 als die inflation richtig losging jahrelang real negative zinssätze, bis anfang der 80er jahre als dann volcker drankam.

 

Ganz herzlichen Dank für die Daten. Nimmt man diese Daten als Grundlage, sind die Realzinsen in der Tat von 1974 bis 1980 negativ gewesen.

 

Aber:

 

1. Man sieht auch, dass die Renditen mit der Inflation steigen, ganz wie ich es behauptet habe.

2. Selbst im ungünstigsten Fall, Anlage Ende 1973, Verkauf Ende 1980 hat man real einen Verlust von 10,5% gemacht. Das sind gerade mal 1,57% p.a. (geometrische Methode).

Zum Vergleich: Hätte man sein Geld unter der Matraze gelagert (oder in irgend eine andere Anlage mit Nominalrendite 0% investiert), wäre der Verlust 47,1% gewesen, also 8,45% p.a.

3. Hinzu kommen noch meine Einwände, dass der Geldmarkt heute deutlich schneller reagiert als früher.

 

Und bevor jemand in diesem Zeitraum mit einer Alternativ-Anlage kommt (aktien/immos/gold/öl ..). Im Nachhinein ist es immer einfach, die beste Anlageform herauszusuchen.

Aber eine sichere und liquide Anlage, wie die Geldmarktanlage, muss auch in Zeiten vglw. geringer Inflation sicher sein. Die genannten Alternativanlagen können sie hier nicht ersetzen.

Niemand weiß, ob die Inflation steigen wird oder nicht, wie mehrmals von mir schon erwähnt erwartet die Mehrheit der Marktteilnehmer das nicht. Wer dennoch sein Depot ganz gegen die steigende Inflation ausrichtet, spekuliert auf steigende Inflation, im Gegensatz dazu diskutieren wir hier um den Schutz vor Inflation. Und diesen Schutz bietet eben am besten ein gut diversifiziertes Depot, ganz wie in Zeiten niedriger Inflation auch. A otra cosa mariposa!

[relative]

OK, ich hab nicht aufgepasst wer mir geantwortet hat und dich mit anderen zusammengeworfen.

und bei einem deiner vorredner war die aussage eben noch bedingungslos, dass man in cash nicht verliert.

 

gerade bei der EZB würde ich zum größten auch noch abwarten und lasse meine festgelder auslaufen.

[losemoremoney]

Das die FED besonders schnell reagiert, um die Inflation zu bekämpfen finde ich nicht, wie hätte sich der Ölpreis sonst die letzten Jahre versiebenfachen können(40%/Jahr).

 

Schnell reagieren Sie um eine Deflation zu verhindern.

 

Kann man auch gut an der Entwicklung der LZ sehen. Die Zinserhöhungsphase dauerte 4 Jahre lang an, die Senkungsphase nur 1 Jahr.

[kaik]

Das die FED besonders schnell reagiert, um die Inflation zu bekämpfen finde ich nicht, wie hätte sich der Ölpreis sonst die letzten Jahre versiebenfachen können(40%/Jahr).

Naja, auch wenn die US-Wirtschaft sehr vom Öl abhängt, trägt der Ölpreis nur zum Teil zur Inflation dar. Der Ölpreis ist in sämtlichen Währungen, nicht nur in Dollar, deutlich gestiegen, auch wenn mit die genauen Vergleichgrößen im Moment nicht bekannt sind. Andere Güter sind dafür deutlich billiger geworden, z.B. Computertechnik.

 

Kann man auch gut an der Entwicklung der LZ sehen. Die Zinserhöhungsphase dauerte 4 Jahre lang an, die Senkungsphase nur 1 Jahr.

Also laut deiner Grafik dauerte die Erhöhungsphase ca. 2 Jahre, das alte Niveau wurde nach etwas über einem Jahr wieder erreicht.

 

Die Frage ist aber auch, wie sich die Inflation im selben Zeitraum entwickelt hat.

[losemoremoney]

Naja, auch wenn die US-Wirtschaft sehr vom Öl abhängt, trägt der Ölpreis nur zum Teil zur Inflation dar. Der Ölpreis ist in sämtlichen Währungen, nicht nur in Dollar, deutlich gestiegen, auch wenn mit die genauen Vergleichgrößen im Moment nicht bekannt sind. Andere Güter sind dafür deutlich billiger geworden, z.B. Computertechnik.

 

 

Also laut deiner Grafik dauerte die Erhöhungsphase ca. 2 Jahre, das alte Niveau wurde nach etwas über einem Jahr wieder erreicht.

 

Die Frage ist aber auch, wie sich die Inflation im selben Zeitraum entwickelt hat.

 

Hast Du auch wieder Recht da hatte ich wohl nen Knick in der Optik.