ImperatoM April 7, 2009 Der DAX ist heute ja mal ein Stück gefallen, etwa 1,8% bzw. 80 Punkte momentan. Der Optionsschein mit der WKN DR18WM auf den DAX im Dezember 2014 ist gleichzeitig aber um 3,8% oder 88 Cent gefallen. Bezogen auf die DAX-Erwartung 2014 bedeutet das, daß er nun 88 Punkte niedriger erwartet wird. Ich möchte nun gerne die Frage aufwerfen: Wie rational ist diese Bewegung? Sollte ein Optionsschein 5,75 Jahre vor Fälligkeit wirklich so eng mit dem Basiswert mitgehen oder müßten für ihn nicht viel langfristigere Trends eine Rolle spielen? Kann man wirklich sagen, daß der Dax 2014 80 Punkte niedriger einzuschätzen ist, nur weil er heute 80 Punkte niedriger liegt als gestern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 7, 2009 Der DAX ist heute ja mal ein Stück gefallen, etwa 1,8% bzw. 80 Punkte momentan. Der Optionsschein mit der WKN DR18WM auf den DAX im Dezember 2014 ist gleichzeitig aber um 3,8% oder 88 Cent gefallen. Bezogen auf die DAX-Erwartung 2014 bedeutet das, daß er nun 88 Punkte niedriger erwartet wird. Ich möchte nun gerne die Frage aufwerfen: Wie rational ist diese Bewegung? Sollte ein Optionsschein 5,75 Jahre vor Fälligkeit wirklich so eng mit dem Basiswert mitgehen oder müßten für ihn nicht viel langfristigere Trends eine Rolle spielen? Kann man wirklich sagen, daß der Dax 2014 80 Punkte niedriger einzuschätzen ist, nur weil er heute 80 Punkte niedriger liegt als gestern? Immer wieder wird nach Erklärungen für "unerklärliche" Preisstellungen gesucht, der Emittent kann Preise stellen wie er möchte, er kann den Spread ausweiten, er kann Kauf-/Verkaufverhinderungspreise stellen etc. etc. Vielleicht preist er eine andere Vola ein, vielleicht eine anderen risikolosen Zins etc etc etc Wer solche Scheine kauft, begibt sich nicht nur in den Markt sondern auch in die Hände des Emittenten. Die Preise und der Handel solcher Scheine werden zu 99,99% vom Emittenten gemacht. Vielleicht Dredner Kleinwort fragen, was sie sich dabei gedacht haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 7, 2009 Immer wieder wird nach Erklärungen für "unerklärliche" Preisstellungen gesucht, der Emittent kann Preise stellen wie er möchte Klar, der Emittent wird mit seiner Marktmacht auch nicht-rechtfertigbare Preise durchsetzen können. Aber wenn sie tatsächlich rechnerisch nicht zu rechtfertigen sind, wird er dabei langfristig Verlust machen, denn wenn er "zu billig" anbietet, wird er am Ende der Laufzeit des Papiers die Zeche dafür zahlen, und wenn er "zu teuer" anbietet, wird er die Papiere nicht an den Mann bringen (schließlich gibt es genug ähnliche Konkurrenzpapiere). Daher würde ich mal (außer beim Spread) den Steuerungsgrad des Emittenten nicht zu hoch einschätzen, zumal sich ähnliche Papiere der Konkurrenz ja auch ähnlich verhalten. Die Frage ist also eigentlich nach wie vor: Sind die Schwankungen LOGISCH begründbar - oder nur psychologisch, weil solche Optionsscheine von vielen als "DAX-Tracker" mit Hebelwirkung, aber ohne Knockout-Gefahr mißbraucht werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 7, 2009 · bearbeitet April 7, 2009 von otto03 Klar, der Emittent wird mit seiner Marktmacht auch nicht-rechtfertigbare Preise durchsetzen können. Aber wenn sie tatsächlich rechnerisch nicht zu rechtfertigen sind, wird er dabei langfristig Verlust machen, denn wenn er "zu billig" anbietet, wird er am Ende der Laufzeit des Papiers die Zeche dafür zahlen, und wenn er "zu teuer" anbietet, wird er die Papiere nicht an den Mann bringen (schließlich gibt es genug ähnliche Konkurrenzpapiere). Daher würde ich mal (außer beim Spread) den Steuerungsgrad des Emittenten nicht zu hoch einschätzen, zumal sich ähnliche Papiere der Konkurrenz ja auch ähnlich verhalten. Die Frage ist also eigentlich nach wie vor: Sind die Schwankungen LOGISCH begründbar - oder nur psychologisch, weil solche Optionsscheine von vielen als "DAX-Tracker" mit Hebelwirkung, aber ohne Knockout-Gefahr mißbraucht werden? Der Emittent stellt Ask/Bid Kurse natürlich nicht zu seinem Nachteil, soweit seine Einschätzungen richtig sind. Die Kurse aller Emittenten richten sich selbstverständlich an den Werten aus, die an der der Eurex bezahlt werden. Da alle Emittenten Kurse stellen (ausser bei Fehleinschätzungen oder sonstigen Fehlern) bei denen sie Geld verdienen, laufen Deine Argumente ins Leere. Im Gegensatz zu Dir, halte ich den Steuerungsgrad der Emittenten für sehr hoch. Sie machen die Preise und damit verbunden das Ask/Bid Volumen, das zu diesen Preisen gehandelt werden kann. Ob ein Kleinanleger oder viele Kleinanleger einen Optionsschein "mißbrauchen" ist m.E. völlig unerheblich, sie haben keinerleich Preissetzungsmacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial April 7, 2009 Im Gegensatz zu Dir, halte ich den Steuerungsgrad der Emittenten für sehr hoch. Sie machen die Preise und damit verbunden das Ask/Bid Volumen, das zu diesen Preisen gehandelt werden kann. Ungerechtfertigte Preise beim Emittenten halte ich nicht für sonderlich realistisch. Ansonsten würde immer dann gekauft, wenn der Emittent billig verkauft und immer dann verkauft, wenn er teuer kauft. Da der Emittent nur den Spread als Schutz vor Arbitrage dieser Art hat, fällt die Marktmacht doch ziemlich gering aus ... (Es sei denn man bewertet den Spread hoch - ist dem so?). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 7, 2009 Ungerechtfertigte Preise beim Emittenten halte ich nicht für sonderlich realistisch. Ansonsten würde immer dann gekauft, wenn der Emittent billig verkauft und immer dann verkauft, wenn er teuer kauft. Da der Emittent nur den Spread als Schutz vor Arbitrage dieser Art hat, fällt die Marktmacht doch ziemlich gering aus ... (Es sei denn man bewertet den Spread hoch - ist dem so?). Wer soll denn die Arbitrage bei dem "kleinen" Volumen machen, wenn die Eurex Preise von den Optionsscheinpreisen abweichen? Der Kleinanleger per CFD oder handelnd an der Eurex? Der Emittent wird natürlich bei Abweichungen von der "Marktmeinung" immer versuchen, zu seinen Gunsten zu preisen. Es wird immer Abweichungen in den Preisen und der damit verbundenen Einschätzungen der Emittenten geben. In einem Nachbarforum ist es ein beliebter Zeitvertreib einiger teilnehmer sog. Collars zu finden, die abgesehen vom Emittentenrisiko durch eine Kombination verschiedener Zertifikate/Scheine meist verschiedener Emittenten zu einem "free Lunch" in Höhe von meist 4%-6% p.a. führen, dazu gehören in der Regel 5stellige Volumina und damit verbundene günstige Handelskosten. z.B. 17.03.2009 (von mir nicht geprüft) Software AG / Laufzeit Juni 2009 / Cap 50 DZ: DZ6LA3 43,00 Put: DB31BU 0,60 Rendite: 2,04% bzw. 8,16% p.a. Spread: 0,30 bzw. 0,61% Die Menge der gefundenen Kombinationen hat allerdings in 2009 abgenommen. Ich behaupte nicht, daß die Preise extrem von realistischen Preisen abweichen, ich wollte nur nochmals deutlich machen, daß die Preissetzungsmacht bei Zertifikaten oder hier bei Optionsscheinen immer beim Emittenten liegt und nicht bei Angebot/Nachfrage durch den Anleger. Wenn der Emittent - aus welchen Gründen auch immer - den Schein nicht mehr zurückkaufen will, stellt er einen zu niedrigen Geldkurs (kommt bei Zertifikaten häufiger vor), wenn er nicht mehr verkaufen will, wird das Papier auf "ausverkauft" gesetzt. Diskussionen über Gründe von Options- und Futurepreisen sind sicherlichlich sinnvoll aber nicht über Optionsscheinpreise, da hier noch Interessen und Einschätzungen des Emittenten zu erraten sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative April 7, 2009 Der Emittent stellt Ask/Bid Kurse natürlich nicht zu seinem Nachteil, soweit seine Einschätzungen richtig sind. Die Kurse aller Emittenten richten sich selbstverständlich an den Werten aus, die an der der Eurex bezahlt werden. Da alle Emittenten Kurse stellen (ausser bei Fehleinschätzungen oder sonstigen Fehlern) bei denen sie Geld verdienen, laufen Deine Argumente ins Leere. eigentlich läuft dein argument ins leere. wie du selbst gesagt hast basieren die kurse auf zugrundeliegenden optionen. vom spread abgesehen spiegeln die kurse also doch den markt wieder, und keine willkür eines emittenten. und damit ist die frage nach rationalen erklärungen für bewegungen auch nicht so absurd. zumindest nicht mit dem emittenten-argument abzutun. wenn, dann ist der zugrundeliegende optionsmarkt irrational, nicht der emittent. also, zum ausgangspost: gibt genügend modelle die optionspreise erklären sollen. (die ich alle nicht kenne) das plus spread erklärt deinen optionsschein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative April 7, 2009 Wer soll denn die Arbitrage bei dem "kleinen" Volumen machen, wenn die Eurex Preise von den Optionsscheinpreisen abweichen? Der Kleinanleger per CFD oder handelnd an der Eurex? hä? glaubst du die großen handeln nicht mit zertifikaten wenn das sinn macht? wirtschaftswoche: "Wie so etwas läuft, bekam nach Angaben von Marktteilnehmern zuletzt die Deutsche Bank zu spüren. Ende Januar drückte ihr ein Arbitrageur mehrere 10.000 Aufträge ins System. „Dass Arbitrageure wie Timber Hill mit solchen Massen-Orders den Markt blockieren, ist nichts Ungewöhnliches“, sagt der Zertifikatespezialist eines angelsächsischen Emittenten. „Wenn wir in solchen Phasen den Preis eines Zertifikats auch nur für sieben Sekunden gelten lassen, verlieren wir an einem Tag eine Million Euro.“" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 7, 2009 Um die Diskussion etwas mehr in die geplante Richtung zu lenken: Mir geht es überhaupt nicht darum zu beurteilen, ob ein Emittent bei gewissen Kursen / Spreads Gewinn machen kann. Viel mehr interessiert mich, warum der Kurs des Optionsscheins sich mit 88 zu 80 Punkten sogar stärker als der DAX bewegt, obwohl die Zukunftsaussichten für den DAX im Jahr 2014 durch den heutigen Tag wenig verändert sein dürften. Jedenfalls ist das meine Einschätzung. Vielleicht kann man auch gut begründen, daß der DAX 2014 jetzt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tatsächlich 80 oder 88 Punkte niedriger liegen wird? Bitte nicht mehr mit Emittentenabsichten argumentieren, ich gehe von einem sich frei auf dem Markt entwickelnden Preis aus. Wer das unrealistisch findet, kann ja darüber vielleicht in einem anderen Thread eine Diskussion starten, aber ich würde hier gerade von einem sich frei entwickelnden Preis ausgehen. Damit müßte es für jeden Preis eine rationale Begründung geben - und die suche ich! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative April 7, 2009 die antwort darauf ist aber fast die gleiche: musst du die market maker für optionen und die sonstigen teilnehmer an den terminmärkten fragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 7, 2009 · bearbeitet April 7, 2009 von ImperatoM Jetzt braucht nicht jeder, der keine Antwort kennt, zu schreiben "mußt Du wen anders fragen". So macht ein Forum doch weder Sinn noch Spaß. Ich frage, um Antworten zu bekommen - oder gerne auch Spekulationen zu möglichen Antworten. Um Argumente auszutauschen und zu diskutieren. Wer sich daran nicht beteiligen möchte, muß das ja nicht. Aber die Frage ist doch nach wie vor spannend: wodurch ist diese Kursbewegung zu begründen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 7, 2009 Jetzt braucht nicht jeder, der keine Antwort kennt, zu schreiben "mußt Du wen anders fragen". So macht ein Forum doch weder Sinn noch Spaß.Ich frage, um Antworten zu bekommen - oder gerne auch Spekulationen zu möglichen Antworten. Um Argumente auszutauschen und zu diskutieren. Wer sich daran nicht beteiligen möchte, muß das ja nicht. Aber die Frage ist doch nach wie vor spannend: wodurch ist diese Kursbewegung zu begründen? Ich versuche es noch einmal "ganz vorsichtig". Die Veränderung des Optionsscheinpreises ist quasi eine Ableitung des entsprechenden Optionspreises an der Eurex ergänzt um kaum einschätzbare zusätzliche Änderungen in der Einschätzung des richtigen Preises durch den Emittenten des Optionsscheines. Die erste Frage sollte also sein: Haben sich vergleichbare Änderungen bei den Optionspreisen vollzogen? Wenn ja, warum? (Hier sehr häufig Änderungen in der Volaerwartung der Marktteilnehmer plus/minus Veränderungen des Basiswertes) Begründung: Siehe "relative", dies können nur die Marktteilnehmer beantworten Wenn nein, warum? Hier hat sich lediglich die Erwartungshaltung/Marktsituationserwartung/Sonstiges (Konkurrenz,Hedging, abweichende Volaerwartungen zur Eurex etc.) des Emittenten geändert. Begründung: Dies kann nur der Emittent beantworten Kurze Nachbemerkung: Optionsscheinpreise sind keine freien Marktpreise sondern aus den Optionen (diese wiederum sind am Markt gebildete freie Preise abgeleitet aus den Basiswertpreisen) abgeleitete Preise ergänzt um die besondere Betrachtungsweise des Emittenten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Markozo April 8, 2009 der markt ist heute der meinung das 2014 der dax 80 punkte niedriger liegen wird als er es gestern dachte. deswegen ist der dax heute um 80 punkte gefallen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Belgien April 9, 2009 Bitte nicht mehr mit Emittentenabsichten argumentieren, ich gehe von einem sich frei auf dem Markt entwickelnden Preis aus. Keine Sorge, nach solch eindringlichen Aufforderungen wird niemand mehr versuchen, Dich in die Realität zurückzuholen. Otto3 ist einfach ein notorischer Spielverderber, der immer wieder versucht, den hier munter herum schwadronierenden Usern eine Mischung aus korrektem Faktenwissen und offensichtlich vorhandener Praxiserfahrung unterzujubeln. Er kann es einfach nicht lassen, den Glauben an den Weihnachtsmann unkommentiert zu lassen, und die im Zusammenhang mit OS-Preisen unsinnige Aussage "ich gehe von einem sich frei auf dem Markt entwickelnden Preis aus" geradezurücken. Die Menge der gefundenen Kombinationen hat allerdings in 2009 abgenommen. Nicht ganz korrekt: Die Menge der geposteten`KOmbinationen hat abgenommen, allerdings sind auch nach meiner Einschätzung durch die in den letzten Monaten bei nahezu allen Emittenten heraufgesetzten Spreads tatsächlich weniger "Kandidaten" auf dem Markt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
max1l April 9, 2009 langsam nervt es echt... immer die gleichen fragen, einfach mal ähnliche themen durchlesen... Kennzahlen (Berechnung vom 09.04.2009 mit Geld EUR 23,210 / Brief EUR 23,250 [Emittentenkurs]) Aufgeld 21,37% Aufgeld p.a. 3,46% Break-Even 5.323,000 Ertragsgleichheit 45,42% Ertragsgleichheit p.a. 6,80% Abstand zum Cap in % n.a. Abstand zum Basispreis in % +31,60% Hebel 1,888 Max. Ertrag in % (Brief) n.a. Innerer Wert 13,859 Moneyness 1,462 Parität 13,859 Zeitwert 9,371 Aufgeld p.a/Omega 2,15% Bewertungsniveau -1,751 Delta 0,852 Ertragsgleichheit p.a./Omega n.a. Implizite Volatilität (Mittel) 38,31% Implizite Volatilität (Geld) 38,23% Implizite Volatilität (Brief) 38,39% Omega 1,609 Prozentuales Wochentheta -0,10% Theoretischer Wert 23,230 Theta -0,023 Totalverlustwahrscheinlichkeit 44,761 Vega 0,242 Zeitwert-Move 2,715 Hold-Break-Even 7,409 Spread (abs.) 0,040 Spread (homogen.) 4,000 Spread (% des Brief.) 0,17% Spread-Move 4,694 schau aufs vega, daran wirds liegen.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
