Spekulanterl April 1, 2009 Hallo, drei Fragen zum Thema Abgeltungssteuer: 1. Gibt es eine Möglichkeit zu verhindern, daß nach jedem Verkauf eines Wertpapiers bei Gewinn Abgeltungssteuer abgeführt wird ? Der Abzug nach jedem Verkauf reduziert bei Neuinvestition den Hebel erheblich (->Zinseszinseffekt). Besser wäre eine Besteuerung am Ende des Jahres unter Berücksichtigung aller Transaktionskosten 2. Werden bei der Ermittlung des Gewinns für die Besteuerung durch die Abgeltungssteuer auch die Transaktionskosten berücksichtigt sprich abgezogen ? 3. Gilt die Abgeltungssteuer nur für Privatpersonen oder auch für Unternehmen ? Ich kann mir nicht vorstellen, daß Fondsgesellschaften nach jedem Trade Abgeltungssteuer abführen. Dies wäre ein extremer Aufwand, und würde den Hebel entscheidend reduzieren, und damit den Standort Deutschland empflindlich benachteiligen. Falls Unternehmen oder Banken jedoch von der Verpflichtung, Abgeltungssteuer nach jedem Trade abzuführen, befreit wären, läge eine erhebliche Benachteiligung privater Anleger vor. Es wäre sehr freundlich, wenn jemand fundierte Antworten auf diese drei Fragen geben könnte. Bei RÜckfragen bitte einfach melden. Vielen Dank bereits im Voraus für die Bemühungen ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von vanity Hallo, drei Fragen zum Thema Abgeltungssteuer: 1. Gibt es eine Möglichkeit zu verhindern, daß nach jedem Verkauf eines Wertpapiers bei Gewinn Abgeltungssteuer abgeführt wird ? Der Abzug nach jedem Verkauf reduziert bei Neuinvestition den Hebel erheblich (->Zinseszinseffekt). Besser wäre eine Besteuerung am Ende des Jahres unter Berücksichtigung aller Transaktionskosten Nein! Spätere Verluste werden allerdings gegen frühere Gewinne innerjährig (gleiche Depotbank vorausgesetzt) verrechnet. EDIT: Vermeidbar wird es durch Wahl einer ausländischen Depotbank, die, da sie nicht deutschem Recht unterliegt, keine AgSt abführt. 2. Werden bei der Ermittlung des Gewinns für die Besteuerung durch die Abgeltungssteuer auch die Transaktionskosten berücksichtigt sprich abgezogen ? Ja! 3. Gilt die Abgeltungssteuer nur für Privatpersonen oder auch für Unternehmen ? Ich kann mir nicht vorstellen, daß Fondsgesellschaften nach jedem Trade Abgeltungssteuer abführen. Dies wäre ein extremer Aufwand, und würde den Hebel entscheidend reduzieren, und damit den Standort Deutschland empflindlich benachteiligen. Falls Unternehmen oder Banken jedoch von der Verpflichtung, Abgeltungssteuer nach jedem Trade abzuführen, befreit wären, läge eine erhebliche Benachteiligung privater Anleger vor. Die AgSt gilt nur für Privatpersonen (da Unternehmen nicht der Einkommensteuer, sondern der Körperschaftssteuer unterliegen und die AgSt eine Regelung innerhalb des EStG ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 1, 2009 Nein! Spätere Verluste werden allerdings gegen frühere Gewinne innerjährig (gleiche Depotbank vorausgesetzt) verrechnet.EDIT: Vermeidbar wird es durch Wahl einer ausländischen Depotbank, die, da sie nicht deutschem Recht unterliegt, keine AgSt abführt. Ausländische Thesaurierer gehen auch. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Hallo, vielen Dank für die schnelle Antwort ! Aber das würde bedeuten, daß 1. Privatpersonen eindeutig gegenüber Unternehmen benachteiligt sind und 2. man die Abgeltungssteuer insofern umgehen kann, indem man nicht als Privatperson, sondern über ein Firmenkonto mit Wertpapieren handelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von otto03 Hallo, vielen Dank für die schnelle Antwort ! Aber das würde bedeuten, daß 1. Privatpersonen eindeutig gegenüber Unternehmen benachteiligt sind und 2. man die Abgeltungssteuer insofern umgehen kann, indem man nicht als Privatperson, sondern über ein Firmenkonto mit Wertpapieren handelt. 1. Seit wann unterliegt die Besteuerung von Privatpersonen und Unternehmen denselben Regeln und Steuersätzen? 2. Nach "Umgehung" von AgSt werden eben Gewinnsteuern und sonstige Steuern auf Unternehmensebene fällig und nach Gewinnausschüttung noch einmal privat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von vanity Hallo, vielen Dank für die schnelle Antwort ! Aber das würde bedeuten, daß 1. Privatpersonen eindeutig gegenüber Unternehmen benachteiligt sind und 2. man die Abgeltungssteuer insofern umgehen kann, indem man nicht als Privatperson, sondern über ein Firmenkonto mit Wertpapieren handelt. ad 1. Warum? Unternehmen haben z. B. keinen Sparerpauschbetrag! Es ist nicht sinnvoll, die Steuersystematik bei Unternehmen mit denen von Privatpersonen vergleichen zu wollen. Würdest du gerne Gewerbesteuer als Privatperson zahlen? ad 2. Die AgSt schon, die anderen Steuern natürlich nicht. Willst du Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer statt AgSt auf die Gewinne und auf die Ausschüttung der verbliebenen Gewinne dann nochmal AgSt zahlen, nur um den Zahlungszeitpunkt der Steuer nach hinten zu verlagern? Bist du Besitzer einer passenden Firma? Insgesamt kein verfolgenswerter Ansatz. EDIT: Mal wieder zu laaangsam! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 @ otto3: "1. Seit wann unterliegt die Besteuerung von Privatpersonen und Unternehmen denselben Regeln und Steuersätzen?" -> Die Besteuerung von Privatpersonen und Unternehmen unterliegt leider eben nicht denselben Grundsätzen. Wobei, eigentlich zwar schon denselben Grundsätzen, aber nicht denselben konkreten Regeln. In diesem Falle sind Unternehmen eindeutig im Vorteil gegenüber Privatpersonen. "2. Nach "Umgehung" von AgSt werden eben Gewinnsteuern und sonstige Steuern auf Unternehmensebene fällig und nach Gewinnausschüttung noch einmal privat." -> Ja, richtig. Aber das ist im konkreten Fall immer noch günstiger. @ vanity "ad 1. Warum? Unternehmen haben z. B. keinen Sparerpauschbetrag! Es ist nicht sinnvoll, die Steuersystematik bei Unternehmen mit denen von Privatpersonen vergleichen zu wollen. Würdest du gerne Gewerbesteuer als Privatperson zahlen?" -> Der Sparerpauschbetrag gilt nur für Privatpersonen, ja, aber der macht nicht viel aus. Die Benachteiligung von Privatpersonen liegt im Abzug der Abgeltungssteuer nach jedem Einzelnen Trade. Insofern geht es jetzt nur einen diesbzgl. Vergleich. Außerdem, die Unternehmenssteuern sind incl. Gewerbesteuer selbst in München (HS 490, ca. 38% in Summe) niedriger als die Einkommensteuer (Grenzsteuersatz >38%) "ad 2. Die AgSt schon, die anderen Steuern natürlich nicht. Willst du Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer statt AgSt auf die Gewinne und auf die Ausschüttung der verbliebenen Gewinne dann nochmal AgSt zahlen, nur um den Zahlungszeitpunkt der Steuer nach hinten zu verlagern? Bist du Besitzer einer passenden Firma? Insgesamt kein verfolgenswerter Ansatz. sad.gif" -> Doch, der Ansatz ist schon verfolgenswert. Und zwar insbesondere dann, wenn a) eine Firma sozusagen vorhanden ist B) sehr viele Transaktionen stattfinden und damit eben ein erheblicher Zinseszinseffekt entsteht c) der persönliche Einkommensteuersatz höher ist als die Unternehmenssteuern d) eine Ausschüttung von Gewinnen nicht unbedingt jährlich erfolgt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 1, 2009 Bitte vorrechnen (Unternehmensteuern + persönlicher Steuersatz < Abgeltungssteuer) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Bitte vorrechnen (Unternehmensteuern + persönlicher Steuersatz < Abgeltungssteuer) Der entscheidende Hebel liegt im Zinseszinseffekt, der nur entstehen kann, wenn nicht bei jedem trade Abgeltungssteuer abgezogen wird. Außerdem kann das Unternehmen weitere Kosten geltend machen, Büro, Arbeitszeit, Marktdatenprovider, Handelssoftware etc., die Privatperson nicht. Die Unternehmenssteuern sind höher als die Abgeltungssteuer, der persönliche Steuersatz auch, daher in Summe natürlich auch. Aber, trotzdem ist der Zinseszinseffekt entscheidend - natürlich bei entsprechenden Erträgen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 1, 2009 Der entscheidende Hebel liegt im Zinseszinseffekt, der nur entstehen kann, wenn nicht bei jedem trade Abgeltungssteuer abgezogen wird.Außerdem kann das Unternehmen weitere Kosten geltend machen, Büro, Arbeitszeit, Marktdatenprovider, Handelssoftware etc., die Privatperson nicht. Die Unternehmenssteuern sind höher als die Abgeltungssteuer, der persönliche Steuersatz auch, daher in Summe natürlich auch. Aber, trotzdem ist der Zinseszinseffekt entscheidend - natürlich bei entsprechenden Erträgen. Bitte vorrechnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von vanity Bitte vorrechnen Kein Problem: Bei 100% Gewinn p. d. ist nach 100 Tagen - bei sofortigem Abzug der AgSt das Vermögen auf nur 1,75^100 = 2 x 10^24 angewachsen - bei späterem Abzug von ca. 55% Steuer das Vermögen auf stolze (2^100) x 0, 45 = 6 x 10^29 angewachsen Überzeugt? EDIT: Anfangseinsatz = 1 EDIT2: Break-Even-Zeit ca. 6 Tage (vl. eine Strategie für @hobel?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Kein Problem: Bei 100% Gewinn p. d. ist nach 100 Tagen - bei sofortigem Abzug der AgSt das Vermögen auf nur 1,75^100 = 2 x 10^24 angewachsen - bei späterem Abzug von ca. 55% Steuer das Vermögen auf stolze (2^100) x 0, 45 = 6 x 10^29 angewachsen Überzeugt? EDIT: Anfangseinsatz = 1 naja, das sind ein wenig optimistische Annahmen ... aber, im Prinzip stimmt das natürlich, bei zB 3000 trades im Jahr ergibt sich auch bei einem durchschnittlichen Gewinn je trade von 0,01% ein Unterschied. Dazu kommt die Möglichkeit, weitere Kosten geltend machen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 1, 2009 Kein Problem: Bei 100% Gewinn p. d. ist nach 100 Tagen - bei sofortigem Abzug der AgSt das Vermögen auf nur 1,75^100 = 2 x 10^24 angewachsen - bei späterem Abzug von ca. 55% Steuer das Vermögen auf stolze (2^100) x 0, 45 = 6 x 10^29 angewachsen Überzeugt? EDIT: Anfangseinsatz = 1 EDIT2: Break-Even-Zeit ca. 6 Tage (vl. eine Strategie für @hobel?) Überzeugt! Danke! Bekomme ich automatisch 100% p.d., wenn ich einen Firmenmantel um meine Investments lege? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Überzeugt! Danke! Bekomme ich automatisch 100% p.d., wenn ich einen Firmenmantel um meine Investments lege? gute frage :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 naja, das sind ein wenig optimistische Annahmen ... aber, im Prinzip stimmt das natürlich, bei zB 3000 trades im Jahr ergibt sich auch bei einem durchschnittlichen Gewinn je trade von 0,01% ein Unterschied. Dazu kommt die Möglichkeit, weitere Kosten geltend machen zu können. Bei diesen Annahmen klappt es leider nicht: Mit Abgeltungssteuer (25%) sofort: aus 100 werden 125 Mit KöSt+GwSt+AgSt (55%) später: aus 100 werden 116 Aber vielleicht holen es ja die absetzbaren Werbungskosten wieder raus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Bei diesen Annahmen klappt es leider nicht: Mit Abgeltungssteuer (25%) sofort: aus 100 werden 125 Mit KöSt+GwSt+AgSt (55%) später: aus 100 werden 116 Aber vielleicht holen es ja die absetzbaren Werbungskosten wieder raus! Ganz so stimmt es nicht, denn den Fall KöSt + GwSt + AgSt gibt es nicht unbedingt, eher den Fall KöSt + GwSt + EkSt, aber, man kann es so gestalten, daß man über Jahre hinweg keinerlei Gewinne ausschüttet und man erst in Jahren ausschüttet, in denen keine anderen Einkünfte mehr anfallen, so daß der Steuersatz sehr gering ist. Trotzdem gilt natürlich, daß es nur Sinn macht, wenn a ) sehr viele Transaktionen stattfinden und damit eben ein erheblicher Zinseszinseffekt entsteht b ) eine Ausschüttung von Gewinnen nicht unbedingt jährlich erfolgt c ) insgesamt relativ hohe Gewinne anfallen. Wahrscheinlich ist der Umweg über eine Firma in einem anderen Land aber der bessere Weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von harryguenter Ausländische Thesaurierer gehen auch. Nein gehen nicht, die stunden nur die Steuer auf Ausschüttungen bis zur Steuererklärung. Die Abgeltungssteuer beim Verkauf stunden die nicht. Wahrscheinlich ist der Umweg über eine Firma in einem anderen Land aber der bessere Weg. Ich nehme mal als Fazit: Für große Vermögen (bzw. hohe Gewinne) kann das Investment über eine Firma der richtige Weg sein. Ich weiß allerdings nicht inwiefern man eine Firma betreiben darf die nur den Hauptzweck der Kapitalanlage für den / die Inhaber hat. Bei höheren Vermögen ( ab 1 Mio) kann man auch die Möglichkeit des eigenen Fonds in Luxemburg in Erwägung ziehen. Kleinere Vermögen könnten durch eine ausländische Depotbank eine Steuerstundung bis zur Steuererklärung nutzen. Beides macht erstmal eine gewisse Menge Zusatzaufwand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 Ganz so stimmt es nicht, denn den Fall KöSt + GwSt + AgSt gibt es nicht unbedingt, eher den Fall KöSt + GwSt + EkSt, ... Nein? KöSt/GwSt zahlt das Unternehmen, AgSt der Dividendenempfänger bei Ausschüttung (Kap.-Gesellschaft vorausgesetzt) ...aber, man kann es so gestalten, daß man über Jahre hinweg keinerlei Gewinne ausschüttet und man erst in Jahren ausschüttet, in denen keine anderen Einkünfte mehr anfallen, so daß der Steuersatz sehr gering ist. Ganz wichtig: Jedes Jahr die Firma wechseln, sonst machen die Vorauszahlungen auf die Unternehmenssteuern den ganzen Zinseszinseffekt zunichte! Trotzdem gilt natürlich, daß es nur Sinn macht, wenna ) sehr viele Transaktionen stattfinden und damit eben ein erheblicher Zinseszinseffekt entsteht b ) eine Ausschüttung von Gewinnen nicht unbedingt jährlich erfolgt c ) insgesamt relativ hohe Gewinne anfallen. Wahrscheinlich ist der Umweg über eine Firma in einem anderen Land aber der bessere Weg. Wahrscheinlich ... Am besten in einem Land mit lockeren Buchführungsvorschriften, denn 3000 Transaktionen ordnungsgemäß zu verbuchen, zehrt auch ein wenig am Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative April 1, 2009 für 3000 trades will doch sowieso niemand eine deutsche depotbank verwenden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner April 1, 2009 Hallo Spekulanterl, Der Abzug nach jedem Verkauf reduziert bei Neuinvestition den Hebel erheblich (->Zinseszinseffekt). Mein erster Gedanke dazu war, dass du für diesen Minieffekt (Zinseszinsen) nicht den Begriff "Hebel" verwenden solltest. Da du aber, wie weiter unten geschrieben, völlig unrealistische Renditen erwartest, passt es vielleicht wieder. Vieles wurde ja bereits geschrieben, daher nur zwei einzelne Statements: 1. Auch bisher mussten natürliche Personen bei hohen Spekulationsgewinnen eine Steuervorauszahlung leisten. 2. Du solltest bei Unternehmen die weiteren Kosten, wie z.b. Bankgebühren, Buchführung oder Steuerberater nicht vergessen. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Nein gehen nicht, die stunden nur die Steuer auf Ausschüttungen bis zur Steuererklärung. Die Abgeltungssteuer beim Verkauf stunden die nicht. Ich nehme mal als Fazit: Für große Vermögen (bzw. hohe Gewinne) kann das Investment über eine Firma der richtige Weg sein. Ich weiß allerdings nicht inwiefern man eine Firma betreiben darf die nur den Hauptzweck der Kapitalanlage für den / die Inhaber hat. Bei höheren Vermögen ( ab 1 Mio) kann man auch die Möglichkeit des eigenen Fonds in Luxemburg in Erwägung ziehen. Kleinere Vermögen könnten durch eine ausländische Depotbank eine Steuerstundung bis zur Steuererklärung nutzen. Beides macht erstmal eine gewisse Menge Zusatzaufwand. Hallo, ja, danke für den Hinweis. Man darf schon eine solche Vermögensverwaltungsgesellschaft betreiben, das ist kein Problem und wird häufig gemacht. Das mit der Steuerstundung durch eine ausländische Depotbank ist interessant. Ein eigener Fond ist aufwändiger - was spricht hierbei für Luxembourg ? Nein? KöSt/GwSt zahlt das Unternehmen, AgSt der Dividendenempfänger bei Ausschüttung (Kap.-Gesellschaft vorausgesetzt) Ganz wichtig: Jedes Jahr die Firma wechseln, sonst machen die Vorauszahlungen auf die Unternehmenssteuern den ganzen Zinseszinseffekt zunichte! Wahrscheinlich ... Am besten in einem Land mit lockeren Buchführungsvorschriften, denn 3000 Transaktionen ordnungsgemäß zu verbuchen, zehrt auch ein wenig am Gewinn. Ja, guter Einwand, um die jährliche Steuerzahlung kommt man wohl nur schwer herum. Da müßte man sich noch was einfallen lassen. Die 3000 Transaktionen zu verbuchen ist in jedem Falle aufwändig, aber da kommt man kaum drumrum - und software-technisch noch lösbar. Aber es ist eben in Deutschland dann noch aufwändiger, wenn man auch noch Abgeltungssteuer zahlen und buchen muß. für 3000 trades will doch sowieso niemand eine deutsche depotbank verwenden Ja, es gibt nur wenig software-Lösungen die dafür wirklich gut geeignet sind - verwenden ausländische Banken da bessere ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Hallo Spekulanterl, Mein erster Gedanke dazu war, dass du für diesen Minieffekt (Zinseszinsen) nicht den Begriff "Hebel" verwenden solltest. Da du aber, wie weiter unten geschrieben, völlig unrealistische Renditen erwartest, passt es vielleicht wieder. Vieles wurde ja bereits geschrieben, daher nur zwei einzelne Statements: 1. Auch bisher mussten natürliche Personen bei hohen Spekulationsgewinnen eine Steuervorauszahlung leisten. 2. Du solltest bei Unternehmen die weiteren Kosten, wie z.b. Bankgebühren, Buchführung oder Steuerberater nicht vergessen. MfG Stefan Die Erwartungen sind sicher ambitioniert, das ist richtig. Es geht tatsächlich nur um einen optimistischen Fall, allerdings auch um Transaktionsaufwände gering zu halten. Die Tatsache mit der Steuervorauszahlung bei hohen Spekulationsgewinnen natürlicher Personen ist mir neu, danke für den Hinweis. Bankgebühren sind fast alle variable Transaktions-gebundene Kosten; Buchführungsaufwände sind weitgehend über eine gute Software abwickelbar; Bankgebühren, Buchführungskosten und Steuerberatungskosten sind bei der Kapitalgesellschaft nicht wirklich höher als für eine natürliche Person, die "Betriebskosten" einer Kapitalgesellschaft liegen wenige Hundert Euro im Jahr höher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Spekulanterl April 1, 2009 Nein? KöSt/GwSt zahlt das Unternehmen, AgSt der Dividendenempfänger bei Ausschüttung (Kap.-Gesellschaft vorausgesetzt) Ja, wenn man Dividenden ausschüttet. Aber man kann auch ein Honorar auszahlen, das dann mit dem EkSt-Satz zu versteuern ist, den man in späten Jahren möglicherweise unter 25% halten kann. Man gewinnt Gestaltungsspielraum, indem man die Gewinne erstmal in der Gesellschaft beläßt, möglicherweise auch anderweitig im Rahmen der Gesellschaft investiert, ohne Dividenden oder Honorare auszuzahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 2, 2009 Von welchen Zahlen wird hier hier geredet? Hohe Gewinne und bei späterer Auszahlung EkSt < 25% passen nicht so recht zusammen. Weiterhin wurde bereits erwähnt, daß bei Firmen auch auf nicht ausgeschüttete Gewinne Steuern zu zahlen sind. Auch Firmen im Ausland sind dort steuerpflichtig. Wenn es denn so einfach wäre, wären alle Börsenblättchen/-briefchen voll mit entsprechenden Bastelanleitungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 2, 2009 Nein gehen nicht, die stunden nur die Steuer auf Ausschüttungen bis zur Steuererklärung. Die Abgeltungssteuer beim Verkauf stunden die nicht. Danke für die Richtigstellung. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
