Leben von Aktien

[maush]

Interessante Diskussion hier. Ich bin auch der Meinung, das Anleihen, insbesondere langlaufende eigentlich die riskanteste Anlageform sind, da keine Sachwerte dahinter stehen. Andereseits ist es aber wirklich schwer, aus Sachwerten eine regelmäßige Rendite zu erzielen. Eine Möglichkeit wäre eine Mischung aus dividendenstarken Aktien und Immobilien. Mehr als 5% sind kaum möglich. Gold ist, wenn man auf regelmäßige Rendite angewiesen ist, leider nicht geeignet.

 

Der Schlüssel zum Erfolg bei der Vermögensanlage ist m.E., dass man Geld anlegt, das man eigentlich nicht braucht. Nur so kann man vernünftig in Sachwerte investieren. Sobald man aber davon Leben muss ist bei kleineren Vermögen der langfristige Werteverzehr vorprogrammiert.

[Hurus]

7% ist in dem meisten langfristigen Anlagezeiträumen (30J) der letzten 50 Jahre erzielbar gewesen.

Um die Schwankungen zu kompensieren, dh in schlechten Jahren nicht so viel entnehmen

zu müssen, kann man auch 50-75k zu 4,5-5% fest anlegen. Als "Reserve".

 

Da man nach meiner Rechnung im Monat 3300 entnimmt (gerade um auch in "schlechten

Zeiten weiter Anlegen zu können) und bei Kapitalverzehr (was dann ja kurzfrstig des Fall wäre)keine EK anfällt,

könnte man mit 75k zwei schlechte Jahre überbrücken.

Länger hält eine Baisse im historischen Vergleich kaum an.

 

Für die 500-1000k monatlich (lass es 1000k sein), darf man ja natürlich nicht "zinslos" gegenrechnen.

Diese würden unter Ausnutzung des cost Average Effektes wieder in Aktien/ Fonds fliessen.

Damit ist die Rendite dieses Sparbetrages aufgrund der positiven Auswirkungen des

Cost Average in langen Anlagezeiträumen eher mit mehr als 7% anzusetzen... 1000 sollten dazu

also ausreichend sein.

 

Die KV würde bei den zugrunde gelegten finanziellen Verhältnissen sehr günstig Möglich sein,

aufgrund einer hohen vereinbarten Selbsbeteiligung. Die Altersvorsorge fällt auch weg, da

sich im Alter nix ändert.

 

Gruss H

 

EDIT: PS, ich vergass, dass es sowohl steuerlich, als auch vom Aspekt der Sicherheit/Inflationsschutzes

natürlich auch möglich wäre eine Selbstgenutzte Wohnimmobilie anzuschaffen, zB für 200000.

Dann ist Inflationsschutz durch den Sachwert gegeben und die monatliche Belastung Miete entfällt...

[maush]

7% ist in dem meisten langfristigen Anlagezeiträumen (30J) der letzten 50 Jahre erzielbar gewesen.

Um die Schwankungen zu kompensieren, dh in schlechten Jahren nicht so viel entnehmen

zu müssen, kann man auch 50-75k zu 4,5-5% fest anlegen. Als "Reserve".

 

Da man nach meiner Rechnung im Monat 3300 entnimmt (gerade um auch in "schlechten

Zeiten weiter Anlegen zu können) und bei Kapitalverzehr (was dann ja kurzfrstig des Fall wäre)keine EK anfällt,

könnte man mit 75k zwei schlechte Jahre überbrücken.

Länger hält eine Baisse im historischen Vergleich kaum an.

 

Für die 500-1000k monatlich (lass es 1000k sein), darf man ja natürlich nicht "zinslos" gegenrechnen.

Diese würden unter Ausnutzung des cost Average Effektes wieder in Aktien/ Fonds fliessen.

Damit ist die Rendite dieses Sparbetrages aufgrund der positiven Auswirkungen des

Cost Average in langen Anlagezeiträumen eher mit mehr als 7% anzusetzen... 1000 sollten dazu

also ausreichend sein.

 

Die KV würde bei den zugrunde gelegten finanziellen Verhältnissen sehr günstig Möglich sein,

aufgrund einer hohen vereinbarten Selbsbeteiligung. Die Altersvorsorge fällt auch weg, da

sich im Alter nix ändert.

 

Gruss H

 

EDIT: PS, ich vergass, dass es sowohl steuerlich, als auch vom Aspekt der Sicherheit/Inflationsschutzes

natürlich auch möglich wäre eine Selbstgenutzte Wohnimmobilie anzuschaffen, zB für 200000.

Dann ist Inflationsschutz durch den Sachwert gegeben und die monatliche Belastung Miete entfällt...

 

Wieso entnimmst du die 500-1000 den überhaupt, wenn du sie gleich wieder anlegen willst? Das verursacht doch nur unnötige Gebühren.

 

Selbstgenutzte Immobilie ist m.E. Grundvoraussetzung, da die gesparte Miete keiner Besteuerung unterliegt und die Investitione relativ inflationsgeschützt ist.

[Delphin]

Vielleicht kurz vorab: Bei der Bemerkung über die wir hier diskutieren, ging es um das leben aus einem Vermögen, also möglichst konstante und siche Entnahmen ohne dass das Kapital aufgezehrt wird. Wir reden nicht über Vermögensaufbau, oder die beste Anlageform.

 

Interessante Diskussion hier. Ich bin auch der Meinung, dass Anleihen, insbesondere langlaufende eigentlich die riskanteste Anlageform sind, da keine Sachwerte dahinter stehen.

?? Gut zum Glück hängt so etwas nicht von einer Meinung ab. Aber gut, es läuft auf die Frage heraus, was man unter riskant versteht, da gehen die Definitionen sehr weit auseinander, mein Begriff ist da eher von der Portfoliotheorie geprägt, aber ich weiß, dass umgangssprachlich oft ganz andere Dinge darunter verstanden werden.

 

Zu den Sachwerten: es ist in der Tat en Unterschied, ob du dein Geld als Eigenkapital oder eben Fremdkapital anlegst. Damit gehen unterschiedliche Rechte und Risiken einher, aber in jedem Fall steht ein Unternehmen(oder Staat) dahinter, von dessen Erfolg eben auch dein Erfolg abhängt.

 

Wenn man's mal ganz grob betrachtet, dann ist der größte Unterschied zwischen Anleihen und Aktien, dass du bei den Anleiehn dein Geld nur auf Zeit weggibst, und das Unternehmen jeweils wieder um Anleiheanleger werben muss, um neue Schulden aufzunehmen. Das diszipliniert das Unternehmen und gibt dir etwas mehr Sicherheit. Bei Aktien gibst du das Geld für immer ab.

 

Tatsächlich sind langlaufende Anleihen in dieser Hinsicht Aktien ähnlicher als kurzlaufende (und siehe da nach dem Risikobegriff der Portfoliotheorie sind sie auch riskanter).

 

Andereseits ist es aber wirklich schwer, aus Sachwerten eine regelmäßige Rendite zu erzielen. Eine Möglichkeit wäre eine Mischung aus dividendenstarken Aktien und Immobilien. Mehr als 5% sind kaum möglich. Gold ist, wenn man auf regelmäßige Rendite angewiesen ist, leider nicht geeignet.

Klar kann man so anlegen, aber die Schwankungen wären immer noch erheblich. Ich persönlich - wenn ich genug hätte - um davon zu leben, würdemir gut überlegen, ob ich dieses Risiko eingehen würde, schließlich ginge es mit sicher vor allem ums Gut-Leben.

 

Der Schlüssel zum Erfolg bei der Vermögensanlage ist m.E., dass man Geld anlegt, das man eigentlich nicht braucht.

Für den Vermögensaufbau mag das eine gute prämisse sein. Aber für den Fall den wir hier diskutieren sieht es doch ganz anders aus: es sind 2 Mio. vorhanden, die unbedingt und zwar bis zum Ende des Lebens gebraucht werden, es gibt nur also "gebundenes Kapital". Gibt also schlicht kein Kapital, "das man eigentlich nicht braucht".

 

Nur so kann man vernünftig in Sachwerte investieren.

Ich finde den Begriff "Sachwerte" etwas missverständlich, wo hast du den her?

[roadi]

nun, das thema heisst "leben von aktien".

 

die meisten investieren einen betrag von z.b. 2 millionen allerdings in immobilien.

ob das nun einfach konservativer - oder vielleicht sogar besser ist, darüber kann man pauschal kein urteil machen.

 

jedenfalls: einen derartigen betrag in gute immobilie investiert bringt eine gute und sichere rendite. hierfür

sind natürlich genaue kenntnisse erforderlich um eine gute rendite zu erwirtschaften - ebenso sind sehr gute kenntnisse erforderlich

um bei aktien o.ä. eine rendite von 7 % p.a. zu erzielen, wie schonmal geschrieben gelingt das den wenigsten.

 

bei immo`s gibts noch die möglichkeit die 2 millionen als sicherheit zu nutzen und z.b. eine immo für 4-5 mill.

zu erwerben, ein teil per kredit bei der bank, mit teile der rendite die zinsen zahlen, bei bedarf auch die immo

teilweise wieder verkaufen, gibt da ganz gute rechenmodelle. das risiko ist erhöht und gute kenntnisse

sind absolut erforderlich.

[maush]

Ich finde den Begriff "Sachwerte" etwas missverständlich, wo hast du den her?

 

Sachwerte = Immobilien, Grundstücke, Firmen, Rohstoffe. Was ist daran missverständlich. Wie Bezeichnest du solche Anlagen?

 

Nochmal zu meiner Meinung der Sicherheit von Anleihen: Die Porfoliotheorie ist mir schon bekannt und hat auch ihre Berechtigung.

 

Allerdings haben Anleihen die Eigenschaft, dass sie wertlos werden können, Sachwerte ( wie ein Grundstück oder ein Liter Heizöl ) kaum. Boersifant hat es ja auch schon angemerkt. Das wird m.E. aber allgemein unterbewertet, da seit dem 2. Weltkrieg bisher alles gut gegangen ist. 2 Mio in 100% Anleihen halte ich daher für sehr riskant.

[Raccoon]

?

Wie meinst du das? Wenn du eine Aktie Kurs 100 hast und Divi 5 hast du 5% Rendite, fällt die Aktie auf 50 hast du immer noch Divi 5 und 10% Rendite.

Du kaufst die Aktie zum Kurs von EUR 100, dann waeren 5% Divi EUR5. Faellt der Kurs der Aktie auf EUR50, dann sind 5% Divi nur noch EUR2,50.

Wenn die Divi weiterhin EUR5 waeren sind es natuerlich 10%, aber das scheint mir unwahrscheinlich, dass ein Unternehmen eine so hohe Dividende zahlt (zahlen kann), wenn der Kurs im Keller ist.

[Drella]

Du kaufst die Aktie zum Kurs von EUR 100, dann waeren 5% Divi EUR5. Faellt der Kurs der Aktie auf EUR50, dann sind 5% Divi nur noch EUR2,50.

Wenn die Divi weiterhin EUR5 waeren sind es natuerlich 10%, aber das scheint mir unwahrscheinlich, dass ein Unternehmen eine so hohe Dividende zahlt (zahlen kann), wenn der Kurs im Keller ist.

 

 

hä? wo ist den da die logik? kurse können vollkommen irrational sein. sollen die unternehen jetzt die dividende an den aktuellen kurs anpassen?

[Delphin]

Sachwerte = Immobilien, Grundstücke, Firmen, Rohstoffe. Was ist daran missverständlich. Wie Bezeichnest du solche Anlagen?

Na ja, die Aktien passen da nicht so ganz rein, finde ich immer, zumindest wenn man die Anleihen draussen lässt. Und zwar deswegen: sollte die Firma Pleite gehen, dann steht eben der "Sachwert" also das Vermögen dahinter (wobei natürlich nur ein Teil des Vermögens Sachwerte sind). Allerdings würden in so einem Fall immer zuerst die Fremdkapitalgeber ausbezahlt und wenn etwas übrig ist wird der Rest an die Aktionäre verteilt.

 

Die Eigenschaft einer Firma, dass ein Teil ihres Vermögens in Sachwerten besteht, kommt also sowohl Anleiheinvestoren als auch Aktionären zu gute.

 

 

Aber du beziehst dich vor allem auf das spezielle Risiko einer Währungsreform oder Hyperinflation. Gut, das verstehe ich. In so einem Fall könnten Aktien, eben dadurch dass ein Teil des Unternehmenswertes in Sachwerten besteht (oder auch immateriellen Werten, wie Know-How, die nicht leiden würden) besser dastehen als Anleihen, die dann an Wert verlieren.

 

Bei Immobilien ist das in der Tat soagr sehr wahrscheinlich, wenn ich mich nicht recht täusche. Aber ich muss zugeben, dass ich diese historischen Vorgänge noch nicht wirklich studiert habe - vielleicht ein Fehler.

[maush]

Na ja, die Aktien passen da nicht so ganz rein, finde ich immer, zumindest wenn man die Anleihen draussen lässt. Und zwar deswegen: sollte die Firma Pleite gehen, dann steht eben der "Sachwert" also das Vermögen dahinter (wobei natürlich nur ein Teil des Vermögens Sachwerte sind). Allerdings würden in so einem Fall immer zuerst die Fremdkapitalgeber ausbezahlt und wenn etwas übrig ist wird der Rest an die Aktionäre verteilt.

 

Die Eigenschaft einer Firma, dass ein Teil ihres Vermögens in Sachwerten besteht, kommt also sowohl Anleiheinvestoren als auch Aktionären zu gute.

 

 

Aber du beziehst dich vor allem auf das spezielle Risiko einer Währungsreform oder Hyperinflation. Gut, das verstehe ich. In so einem Fall könnten Aktien, eben dadurch dass ein Teil des Unternehmenswertes in Sachwerten besteht (oder auch immateriellen Werten, wie Know-How, die nicht leiden würden) besser dastehen als Anleihen, die dann an Wert verlieren.

 

Bei Immobilien ist das in der Tat soagr sehr wahrscheinlich, wenn ich mich nicht recht täusche. Aber ich muss zugeben, dass ich diese historischen Vorgänge noch nicht wirklich studiert habe - vielleicht ein Fehler.

Klar sind Aktien keine reinen Sachwerte. Aber in der Summe halte ich es für nahezu unmöglich, dass z.B. alle Unternehmen des MSCI World pleite gehen und ihren Wert verlieren.

 

Meine Sorge bezüglich Anleihen geht wie du selbst festgestellt hast in Richtung einer steigenden Inflation. Tatsächlich reicht bereits bei derzeitiger Inflation die Nachsteuerrendite von Staatsanleihen nicht zum Werterhalt. Also ist der langfristige Erwartungswert eines in 100% Staatsanleihen angelegten Vermögens 0. Dazu braucht man noch nicht mal eine Hyperinflation, die ich allerdings bei den anstehenden Problemen in den nächsten 10 - 30 Jahren auch nicht für wirklich unwahrscheinlich halte...

[Raccoon]

hä? wo ist den da die logik? kurse können vollkommen irrational sein. sollen die unternehen jetzt die dividende an den aktuellen kurs anpassen?

I.d.R. hat es doch einen Grund, dass der Kurs faellt, d.h. dem Unternehmen geht es vielleicht nicht gut, damit macht es weniger Profit und zahlt weniger Dividenden. Oder schuetten die Unternehmen jedes Jahr ca. den gleichen Betrag absolut aus?

[Stairway]

I.d.R. hat es doch einen Grund, dass der Kurs faellt, d.h. dem Unternehmen geht es vielleicht nicht gut, damit macht es weniger Profit und zahlt weniger Dividenden. Oder schuetten die Unternehmen jedes Jahr ca. den gleichen Betrag absolut aus?

 

Die Unternehmen richten sich nicht nach dem Kurs, sondern nach ihrem Gewinn. Sagen wir das Unternehmen nimmt 1 mio ein und schüttet immer 50 % aus, dann hat man im ersten Jahr 500.000 an Dividendenausgeschüttet. (Diese 500.000 werden durch die Anzahl der Aktien dividiert). Wenn das Unternehmen im nächsten Jahr nun 1.500.000 einnimmt und die Ausschüttungsquote gleichbleibt, dann schüttet es folgerichtig 750.000 aus. Bleibt der Kurs in dem Zeitraum gleich oder fällt, dann erhöht sich natürlich die Dividendenrendite.

 

Der Kurs sagt nichts über das Unternehmen aus.

[Hurus]

Wieso entnimmst du die 500-1000 den überhaupt, wenn du sie gleich wieder anlegen willst? Das verursacht doch nur unnötige Gebühren.

 

Selbstgenutzte Immobilie ist m.E. Grundvoraussetzung, da die gesparte Miete keiner Besteuerung unterliegt und die Investitione relativ inflationsgeschützt ist.

 

Stimmt. Die monatliche Entnahme dient auch zum rebelancing des Depots.

Aber im Prinzip könnte man darauf auch verzichten. Einfach die Überschüsse drin lassen.

 

Das mit der Immoblie ist klar, hatte ich eingangs einfach vergessen. Steuerlich+Inflationsschutz.

[Hurus]

Nochmals: 7,2% Rendite entspricht im 20. Jahrhundert dem langfristigen Durchschitt bei Aktien.

Man muss also kein Finanzguru sein, um das zu erreichen.

 

Natürlich lässt das nicht unbeschränkte Prognosen für die Zukunft zu. Aber an irgendwas muss man

sich ja orientieren. Und 100 Jahre sind schon ein recht langer Zeitraum.

Und: Wer stets etwas Kapital zurück hält, um in einem Crash zu kaufen, hätte sicher eine noch

höhere Rendite erreichen können. Zumindest zeigt auch das die Vergangenheit.

 

Zu den Immos: Zum selbst bewohnen auf jeden Fall. Wohnimmobilien vermieten ist mit erheblichem

Risiko behaftet, durch Zahlunsausfälle und schlechte Mieter. Das kann man auch bei hochwertigen

Objekten nicht ausschliessen. Man müsste also ordentlich streuen, das wird bei 1-2 Mio in Immoblien

schon nicht mehr so einfach und birgt auch einen erheblichen Verwaltungsaufwand.

 

Wenn ich 800k zusammen habe, dann probiere ich es aus! Dauert noch ca 20-30 Jahre, je nachdem

Ich lass es euch dann wissen, ob ich verarme oder gut lebe!!!

 

Beste Grüsse H

 

 

 

Der Kurs sagt nichts über das Unternehmen aus.

 

Sonst wären einige hier ( Wir im speziellen) auch ganz schön im Ar****... .... rbs---

 

@All: Natürlich sind Aktien Sachwerte, was denn sonst? Anleihen nicht.

Aktien steigen also langfristig mit der Inflation mit (unabhängig von den immanenten Kursschwankungen).

Anleihen sind letztlich Schulden. An selbt ist der Gläubiger. Inflation ist schlecht für Gläubiger, gut für

Schulder.

[Larry.Livingston]

I.d.R. hat es doch einen Grund, dass der Kurs faellt, d.h. dem Unternehmen geht es vielleicht nicht gut, damit macht es weniger Profit und zahlt weniger Dividenden. Oder schuetten die Unternehmen jedes Jahr ca. den gleichen Betrag absolut aus?

 

OK so hast du das gemeint. Nun die Dividende ist in der Regel vom Kurs losgelöst zu betrachten (vor allem unzyklische Unternehmen). Schau dir einfach mal die Dividendenhistorie von ein paar Aktien an. General Electric, Paychex, Pfizer, Johnson&Johnson, Procter, Colgate, etc... sind zB gute Beispiele die mir aus dem Stehgreif einfallen bei denen die Höhe der Dividende konstant angehoben wurde obwohl die Kurse "abgestürzt" sind (was vor allem Bewertungstechnische Gründe hatte).

Tui letztes Jahr wäre wohl ein Gegenbeispiel. Kurs im Eimer, Dividende ausgesetzt, Geschäft läuft nicht. Zykliker halt.

 

Ich würde übrigens - egal welche Summe - jederzeit die Investition in Sachwerte vor Investitionen in Schuldtiteln vorziehen.

[Raccoon]

Die Unternehmen richten sich nicht nach dem Kurs, sondern nach ihrem Gewinn. Sagen wir das Unternehmen nimmt 1 mio € ein und schüttet immer 50 % aus, dann hat man im ersten Jahr 500.000 € an Dividendenausgeschüttet. (Diese 500.000 werden durch die Anzahl der Aktien dividiert). Wenn das Unternehmen im nächsten Jahr nun 1.500.000 € einnimmt und die Ausschüttungsquote gleichbleibt, dann schüttet es folgerichtig 750.000 € aus. Bleibt der Kurs in dem Zeitraum gleich oder fällt, dann erhöht sich natürlich die Dividendenrendite.

 

Der Kurs sagt nichts über das Unternehmen aus.

Es gibt IMHO schon einen indirekten Zusammenhang; wuerde es naemlich zu einer so hohen Ausschuettung wie in deinem Beispiel kommen, dann wuerde meiner Meinung nach auch die Nachfrage nach der Aktie steigen, und somit der Kurs. Ansonsten muesste es ja jede Menge Unternehmen mit 2-stelliger Dividendenrendite (in %) geben.

 

OK so hast du das gemeint. Nun die Dividende ist in der Regel vom Kurs losgelöst zu betrachten (vor allem unzyklische Unternehmen). Schau dir einfach mal die Dividendenhistorie von ein paar Aktien an. General Electric, Paychex, Pfizer, Johnson&Johnson, Procter, Colgate, etc... sind zB gute Beispiele die mir aus dem Stehgreif einfallen bei denen die Höhe der Dividende konstant angehoben wurde obwohl die Kurse "abgestürzt" sind (was vor allem Bewertungstechnische Gründe hatte).

Tui letztes Jahr wäre wohl ein Gegenbeispiel. Kurs im Eimer, Dividende ausgesetzt, Geschäft läuft nicht. Zykliker halt.

Danke, werde ich mir mal ansehen.