Sidiwhite März 28, 2009 Ich habe vor einigen Jahren zu schnell ein Pfandbrief Depfa Dt. Pfbk 05/15, Kennnummer DE000A0D6Z99 gekauft. Zu spät habe ich bemerkt, dass der Zins variabel ist. Zeitweise fiel der Kurs unter 80, heute liegt er etwa bei 96, obwohl der Zins zurzeit mit Null Prozent ausgewiesen wird. Das Fallen des Kurses hängt wohl mit dem ausgesetzen Zins zusammen, warum aber plötzlich der Anstieg? Für eine plausible Antwort wäre ich dankbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid März 28, 2009 Hi Sidiwhite. willkommen erstmal. Dass das ein Floater ist, sieht man leicht an der FRN in der Bezeichnung des Pfandbriefes (floating rate note). Der Kursabsturz ist m.E. ausschließlich auf die befürchtete Insolvenz der DEPFA zurückzuführen, der Wiederanstieg auf die nunmehr verringerte Wahrscheinlichkeit derselben nach Einschätzung der Kapitalmarktteilnehmer. Dass der Zins "null" ist, dürfte kaum stimmen, er ist lediglich nicht fix - genaueres siehe Emissionsprospekt. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 28, 2009 Falls noch nicht bekannt: Die Depfa ist die Irische Hypo Real Estate Tocher die den Großteil der teueren Schweinerein veranstaltet hat die gerade soviel Steuergelder verschlingen. Von daher ist das Zahlungsausfallrisiko natürlich vorhanden (was jetzt nicht heissen soll das der Markt es gerade richtig bewertet insebsondere wenn das Teil recht iliquide.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von vanity Falls noch nicht bekannt:Die Depfa ist die Irische Hypo Real Estate Tocher die den Großteil der teueren Schweinerein veranstaltet hat die gerade soviel Steuergelder verschlingen. Von daher ist das Zahlungsausfallrisiko natürlich vorhanden (was jetzt nicht heissen soll das der Markt es gerade richtig bewertet insebsondere wenn das Teil recht iliquide.). Mach' die Leute nicht verrückt! Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (die Emittentin des Papiers) ist eine deutsche Tochter der deutschen HRE Holding AG. Im Übrigen handelt es sich um einen Öffentlichen Pfandbrief, der durch das Pfandbriefgesetz besonderen Sicherungsmechanismen unterliegt. Das Ausfallrisiko ist minimal. Wie über die Börsenseite Stuttgart mit Verweis auf Frankfurt (nur dort wird gehandelt) zu sehen ist, ist dieses Papier für einen DEPFA-Pfandbrief sogar recht liquide, der G/B-Spread ist mit 0,5% relativ gering. Der Absturz des Kurses auf 60% war im Oktober letzten Jahres, als alle HRE-/DEPFA-Pfandbriefe unter der Verunsicherung um die HRE-Gruppe irrational heftig gelitten hatten. Seitdem arbeitet sich der Kurs wieder kontinuierlich nach oben (wie bei allen diesen Papieren). Bezüglich des Kupons von 0% würde ich mich @billy-the-kid anschließen: Vermutlich falsch ausgewiesen (weiß ich aber nicht). Ein variabler Zins ist ohnehin eine ungewöhnliche Ausstattung für einen Pfandbrief. Vielleicht findet noch jemand die genauen Bedingungen raus. Also keine Panik. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von tedesco Falls noch nicht bekannt:Die Depfa ist die Irische Hypo Real Estate Tocher die den Großteil der teueren Schweinerein veranstaltet hat die gerade soviel Steuergelder verschlingen. Von daher ist das Zahlungsausfallrisiko natürlich vorhanden (was jetzt nicht heissen soll das der Markt es gerade richtig bewertet insebsondere wenn das Teil recht iliquide.). Quatsch - die Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG ist die einzige Bank des HRE-Konzerns, die 2008 mit Gewinn abgeschlossen hat. Mit der irischen Depfa Bank plc hat das Unternehmen außer dem Namen nichts mehr zu tun. Das ist aber eigentlich sowieso egal, denn bei einem deutschen öffentlichen Pfandbrief ist ein Zahlungsausfall praktisch unvorstellbar. Im Katastrophenfall (z.B. wenn die halbe EU zahlungsunfähig werden sollte und nicht gerettet wird) dürfte auch ein öffentlicher Pfandbrief nichts mehr wert sein - das macht dann aber auch nichts mehr... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von tedesco Ein variabler Zins ist ohnehin eine ungewöhnliche Ausstattung für einen Pfandbrief. Das ist 'was ganz skurriles: Eine Strukturierte Anleihe, die (zum Glück) mit der Sicherheit eines Pfandbrief verkauft wurde. Mit Google habe ich einen Nachtrag zum Prospekt gefunden: Nachtrag_DE000A0D6Z99_DEPFA.pdf Demnach ist das so eine Zinsdifferenz-Wette, bei der im ungünstigsten Fall (inverse Zinskurve) null Prozent Zinsen gezahlt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von otto03 Beitrag #9 Anhänge http://www.aktienboard.com/forum/f27/depfa-anleihe-t97422/ Edit: zu späääääääääät Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von XYZ99 Habe mal den Prospekt gesucht und keinen ausdrüklichen gefunden. Die allgemeinen Bedingungen "DIP Prospekt 2005" aber sind wohl die Rahmenbedingungen auch für die Depfa Dt. Pfbk 05/15, DE000A0D6Z99. (Hier alle Prospekte der Deutschen Depfa). (EDIT: die eigentlichen Bedingungen, wie sie im Nachtrag Nr. 2 stehen, scheinen aus diesem Prospekt doch nicht hervorzugehen!) Wie man aus dem Prospekt erfährt, ist die Depfa Deutsche Pfandbriefbank eine 100%ige Tochter der irischen Depfa Bank plc. Aus dem pdf-link oben, S.144: DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (the Issuer) is a 100 per cent. unlisted subsidiary of DEPFA BANK plc (the Parent and, together with its consolidated subsidiaries, the Group). Die deutsche Depfa als Emittentin ist über einen "Beherrschungsvertrag" mit der irischen Mutter verbunden (S.17): In Übereinstimmung mit dem Beherrschungsvertrag kontrolliert die Muttergesellschaft die Unternehmensführung der Emittentin und muss während der Laufzeit des Beherrschungsvertrags etwaige Verluste der Emittentin kompensieren. Man wird auf Seite 145 (auf englisch) genauer darüber informiert. Dies ist besonders interessant: The Control Agreement is concluded for an indefinite term. However, the Issuer can terminate it at the end of each fiscal year. Unless the Control Agreement is terminated, it will continue from fiscal year to fiscal year. Either party may terminate the Control Agreement for good and sufficient reason (wichtiger Grund). In case of the termination of the Control Agreement, the Parent will have to provide security to the creditors of the Issuer in accordance with § 303 (1) German Stock Corporation Act (Aktiengesetz). Zur Struktur der HRE-Gruppe ist noch all dies zu lesen (ja, die knapp 200 Seiten des Prospekts wollen gefüllt werden), was auch Aufschluss darüber gibt, warum die ursprüngliche Bank (die als "issuer", "Herausgeber", nämlich der Pfandbriefe, bezeichnet wird) zur Tochter (subsidiary) wurde...: In 1999, as a result of a group restructuring, Deutsche Pfandbrief- und Hypothekenbank AG was renamed DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG, focusing on group management, public finance and funding. Management of property activities was centred on DePfa Bank AG (renamed Aareal Bank AG in January 2002). The former group split into a public finance group (headed by the Parent) and a property group in June 2002 (headed by Aareal Bank AG). As a result, the Issuer ceased to be the parent of the group but instead became a subsidiary of the Parent. In view of the intention to develop the Issuer into a pure public finance asset house, during the course of 2002, management transferred virtually the entire property portfolio risk of the Issuer to Aareal Bank AG through a series of loan transfers and securitisations to third-parties as well as through the application of credit derivatives. Aareal Bank AG has assumed responsibility for the administration of any residual amount in this portfolio and for the closing of third-party credit protection. Der letzte Satz sagt aus, dass das Pfand (in Form der Immobilien) von der AarealBank gehalten, verwaltet und versichert wird... Die variablen Zinsen scheinen sich an der Euribor-Rate zu orientieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von Grumel Ui, da ist aber noch gewaltige Realitätsverdrängung am Werk. Wikipedia hilft: http://de.wikipedia.org/wiki/Depfa_Bank Die Depfa hat ihren Sitz nach Irland verlegt um der Deutschen Regulierung zu entgehen. Wie sich jetzt herausstellt haben sie die irische Wild West Finanzregulierung hauptsächlich für kreative Buchhaltung zum Schaden aller verwendet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 28, 2009 moin, trägst du bitte noch die daten anhand der richtlinien zur themeneröffnung im eröffnungsbeitrag nach, damit man auf die schnelle sehen kann worums hier eigentlich geht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 28, 2009 Wie meinen, Grumel? Könntest du das genauer erläutern, oder kommt das aus dem Bauch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 28, 2009 Hier noch ein Tagesschau Artikel (5. Google treffer): http://www.tagesschau.de/wirtschaft/depfa100.html Und jetzt könnter weiter rumgängeln dass es ja die Deutsche unter Tochter der Irischen Tochter der HRE ist oder das Pfandbriefe alle supersicher sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 28, 2009 · bearbeitet März 29, 2009 von vanity Ui, da ist aber noch gewaltige Realitätsverdrängung am Werk. Ach, @Grumel! @xyz99: Wie man aus dem Prospekt erfährt, ist die Depfa Deutsche Pfandbriefbank eine 100%ige Tochter der irischen Depfa Bank plc Die Zeiten sind vorbei! Die HRE Holding Seite ist zwar nicht sehr gesprächig, aber irgendwo steht da auch die jetzige Konzernstruktur. Hier: HRE-Struktur (die dt. und die irische Depfa sind Schwestern) Zins 4 x (10-Jahres-EUROBOR-Swap - 2-Jahres-EUROBOR-Swap), mindestens 0%. Zurzeit wären das 4 x (3,5% - 2%) = 6%. Letztes Jahr waren die beiden EUROBORE fast identisch, also 0% Kupon. Immer wieder schön: die animierten EUROBORE (Dank an @otto03 für den Link) Das Papier kann gecalled werden, wenn der kumulierte Zins 14% erreicht/überschreitet. Bei dem zu erwartenden Kupon von etwa 6% dürfte das wahrscheinlich im Mai erfolgen. NACHTRAG: @grumel, dein ARD-Link ist von Oktober 2008. Tempora mutantur ... B) XYZ99: Wie meinen, Grumel? Könntest du das genauer erläutern, oder kommt das aus dem Bauch? Meinst du Bauchgrumeln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 29, 2009 Wikipedia hilft:http://de.wikipedia.org/wiki/Depfa_Bank Tja, nur hat diese irische Depfa Bank plc inzwischen direkt nichts mehr mit der Depfa Deutsche Pfandbriefbank AG zu tun - das sind zwei voneinander völlig unabhängige HRE-Holding-Tochtergesellschaften. Deswegen braucht uns der Schrott der irischen Depfa plc hier nicht zu interessieren. Seit Oktober 2007 gehört die DEPFA -Gruppe zur Hypo Real Estate Gruppe. Mit Wirkung zum 31. Dezember 2007 hat die DEPFA BANK plc ihre Beteiligung an der Pfandbriefbank auf die Hypo Real Estate Holding AG übertragen, die eine Patronatserklärung für sie abgegeben hat. Historie der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG (Wäre die Depfa Deutsche Pfandbriefbank keine direkte Tochter der HRE-Holding mit Patronatserklärung und BuG-Vertrag, hätte ich niemals Depfa-Genußscheine gekauft!) Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann sich gerne beim www.unternehmensregister.de von der Richtigkeit dieser Tatsachenbehauptung überzeugen: unternehmensregister.de_Depfa_Verkauf.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 29, 2009 Zins 4 x (10-Jahres-EUROBOR-Swap - 2-Jahres-EUROBOR-Swap), mindestens 0%. Zurzeit wären das 4 x (3,5% - 2%) = 6%. Letztes Jahr waren die beiden EUROBORE fast identisch, also 0% Kupon.Immer wieder schön: die animierten EUROBORE (Dank an @otto03 für den Link) Das Papier kann gecalled werden, wenn der kumulierte Zins 14% erreicht/überschreitet. Bei dem zu erwartenden Kupon von etwa 6% dürfte das wahrscheinlich im Mai erfolgen. @Sidiwhite, demnach würde ich den Pfandbrief halten und abwarten, ob dieses Jahr gecallt wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 29, 2009 Seit Okt. 2007 ist die Dt. Depfa also direkt der HRE untergeordnet, gut recherchiert. Wäre das - wie damals angelegt - indirekt über die ursprüngliche Mutter irische Depfa, würde dies für die Sicherheit von Verbindlichkeiten einen wichtigen Unterschied machen...? Es wird ja allgemein behauptet, dass die Hypo Real Estate (Bank) für die Depfa in Irland geradestehen muss. Also auch für die dt. Depfa, wenn sie denn noch eine 100%ige Tochter der irischen Depfa wäre... Dass dieser Pfandbrief durch eine Zinsschwelle von 14% "ausgeknockt" wird und somit vorzeitig fällig werden kann, ist schon eigenartig! Die Berechnung der gültigen Zinsraten aus irgendwelcher Differenzen von Swap-oder sonstwas-Raten ist schon nervig , auch wenn einem dabei ansprechende websites helfen mögen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 29, 2009 Dass dieser Pfandbrief durch eine Zinsschwelle von 14% "ausgeknockt" wird und somit vorzeitig fällig werden kann, ist schon eigenartig! Die Berechnung der gültigen Zinsraten aus irgendwelcher Differenzen von Swap-oder sonstwas-Raten ist schon nervig , auch wenn einem dabei ansprechende websites helfen mögen! Die Spielregeln dieses tollen Wertpapieres sind eigentlich ein klarer Fall für's Forum 'Optionsscheine und Zertifikate' - und tatsächlich geht aus den Dokumenten hervor, dass die SEB-Bank das Teil ihren Kunden in der Zeichnungsphase für 102% (!) verkauft hat. @Sidiwhite, du kannst echt froh sein, dass das ein echter deutscher Pfandbrief ist und kein Lehman-Brothers-Zertifikat oder eine unbesicherte Inhaberschuldverschreibung der Depfa... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 29, 2009 · bearbeitet März 29, 2009 von vanity Nachdem die rechtliche Frage jetzt hoffentlich zur Zufriedenheit aller (auch deiner @grumel? - und nein, die gesetzlichen Rahmenbedingungen werden sich bis 20. Mai nicht ändern!) geklärt ist, noch ein paar Anmerkungen zur kuriosen Ausstattung des Pfandbriefs (der Prospekt hat mich magisch angezogen, ich musste nochmal reinschauen): (S. 5: fester Zinssatz 5% für die ersten beiden Zinsperioden, ab dann 4x(10J-CMS - 2J-CMS)) 1. Zinsperiode bis 20.05.06: Kupon 5% fest (kum. 5%) 2. Zinsperiode bis 20.05.07: Kupon 5% fest (kum. 10%) (S. 6: ... das bedeutet, die Festlegung des jeweils anwendbaren Zinssatzes erfolgt zum Ende der jeweiligen Zinsperiode). Ohne genaue Zahlen zu kennen: im Mai letzten Jahres sollten 10J-CMS und 2J-CMS etwa gleich gewesen sein, also 3. Zinsperiode bis 20.05.08: Kupon 0% var. (kum. 10%, bleibt) 4. Zinsperiode bis 20.05.09: Kupon 6% var. (kum. 16%), falls die Swapsätze etwa so bleiben sollten wie jetzt: 4x(3,5-2,0) S. 8, §5 Rückzahlung: Tritt das KO-Ereignis ein, wird (nicht: kann ... werden) zurückgezahlt. Das KO-Ereignis tritt ein, wenn der kumulierte Zins 14% überschreitet, also hier: 5%+5%+0%+6%=16%. Der kumulierte Zins wird auf 14% gekappt, demnach wäre noch ein Kupon von 4% zu erwarten (ggf. abzgl. des Kupons vom 20.05.08). Das Papier wird also mit größter Wahrscheinlichkeit in 7 Wochen fällig, Rückzahlung 100% zzgl. Kupon max. 4%. Erwerben lässt es sich zurzeit wohl für 97%, und eigentlich müsste es auch flat notiert sein, da der Zins ja noch nicht exakt feststehen kann. Eine solche Gelegenheit dürfte man sich ja fast nicht entgehen lassen! Wer hat noch Cash? B) Das Ganze geht natürlich schief, wenn der Spread zwischen 2J-CMS und 10J-CMS bis dahin auf < 1% sinkt! :'( @Sidiwhite: Alles bestens - wir haben dich doch nicht verschreckt? Gab's im Mai letzten Jahres eine Zinszahlung, und wenn ja, wie hoch war sie? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 29, 2009 Cash ist da aber ich würd' mir einfach mal gerne die CDS-Sätze anschauen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 29, 2009 Das Papier wird also mit größter Wahrscheinlichkeit in 7 Wochen fällig, Rückzahlung 100% zzgl. Kupon max. 4%. Erwerben lässt es sich zurzeit wohl für 97%, und eigentlich müsste es auch flat notiert sein, da der Zins ja noch nicht exakt feststehen kann. Eine solche Gelegenheit dürfte man sich ja fast nicht entgehen lassen! Wer hat noch Cash? B) Stückzinsen dürften ja nicht anfallen, wenn letztens ein 0-Kupon geschoben wurde. Kostet das Papier also 97 und bringt bei Fälligkeit (die natürlich zwangläufig ist, falls das KO-Kriterium erfüllt ist) 104. Macht 7,2 % bis Ende Mai 2009. Sollte dieses Jahr die knockout-Schwelle nicht erfüllt werden, dafür aber nächstes - dann sind die 7,2 % immernoch etwas über 5 % p.a. Der Markt hat das glaube ich zum grossen Teil bereits eingespeist. Der erstaunlich kontinuierliche Anstieg und der sehr kleine spread Brief/Geld sprechen für eine Erwartungshaltung auf relativ schnelle 7,2% in diesem Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 29, 2009 Cash ist da aber ich würd' mir einfach mal gerne die CDS-Sätze anschauen.... Die CDS-Rate der HRE möchte ich nicht unbedingt sehen. Da es aber um einen Pfandbrief geht, ist CDS hier bedeutungslos. Und es ist wirklich - trotz der obskuren Bedingungen - ein Pfandbrief, der durch den Deckungsstock der DEPFA besichert ist. Ich hab's mit eigenen Augen in den Bedingungen gelesen (§2 Status, auf Seite 4). Die spannende Frage ist hier tatsächlich die nach 10J-CMS - 2J-CMS > 1% am 18.05.2009! In den letzten 3 Tagen ist der Spread zurückgegangen. Wenn es unter die Grenze geht, läuft das Papier noch 1 Jahr praktisch ohne Verzinsung weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 29, 2009 Interessant ist ja, dass dieses Papier von Seiten der Bank eine Wette auf dauerhaft niedrige Zinsen ist. Nur dann wären ja Swap-Raten von 10 und 2 Jahren annähernd gleich und die Bank bräuchte günstigstenfalls bis 2015 praktisch keine Zinsen zahlen! Interessant, dass die das schon 2005 ins Auge gefasst haben... Man muss sich das mal überlegen: die ersten beiden Jahre ergeben 10 % akkum. Zinsen und die 4 restlichen % können sich dann über 8 Jahre (!) zusammensammeln... In letzter Zeit hab ich den Eindruck tauchen vermehrt solche Anleihen mit strukturierten Kupons auf. Erst fester Zins, dann variabler floater, für die Bank immer besonders günstig bei Niedrigzinsniveau. Die CDS Sätze für Immobilienbonds (Pfandbriefe sind ja nichts wirklich Verschiedenes) bewegen sich im allgemeinen auf ein sehr bedenkliches Niveau zu. Die Immobilien-Verbriefungen könnten allgemein unter noch viel grösseren Stress geraten als dass dies bislang der Fall gewesen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 29, 2009 die haben mal ganz simpel betrachtet darauf spekuliert, dass der Wirtschaftsaufschwung nicht so lange dauert wie er gedauert hat und sich deswegen diese Situation ergeben hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 29, 2009 Wiviele US Immobilien sind denn in diesem US Deckungsstock? Übrigens: Der Bund haftet bei den Amis weder für Länder noch Gemeinden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 29, 2009 da musste auf der page von der hre ziemlich graben bis du das findest. ich hab das auch mal in einem der hre-threads oder rentenmarktthread verlinkt....muss aber schon einige seiten her sein :- das hier ist erstmal allgemein depfa / hre für öffentliche deckungsstöcke klick die für die immos hab' ich noch nicht wiedergefunden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
