Trading-Ecke

[Stairway]

Dann kaufe und verkaufe doch einfach keine Aktie mehr. Dann mußte halt wirklich nachforschen welche Unternehmen auch noch in so 10 Jahren gut dastehen. :-)

 

Ich bin im übrigen sowieso gegen die Spekulationssteuer bzw. Abgeltungssteuer, zumindest in der Höhe. Also eine Spekulationssteuer von 1-2 % wäre ok, aber 25% ist heavy. Ich überlege sogar schon nur deswegen auszuwandern, wenn ich meine Rente fertig habe.

 

Dann fallen also schonmal Dänemark, Deutschland, Finnland, Italien, Luxemburg, Österreich, Polen, Portugal und Schweden als potentielle Auswanderländer heraus. Zudem wird ähnliches in anderen Ländern auch bald folgen, davon ist auszugehen - den bösen Investoren eine Steuer aufzuerlegen ist "in".

 

Wie wäre es dagegen Aktien einfach nicht zu verkaufen und damit die Steuern bis in alle Ewigkeit (sogar bis in die ewigen Jagdgründe) aufzuschieben ?

[Stairway]

Rechenbeispiel:

 

Investor A und B haben jeweils 1000 , Zeitraum 5 Jahre. Investor A ist eher der gemütliche und betreibt Buy & Hold, B dagegen ließt hier täglich mit, hat sich 3 Bildschirme zugelegt und den Wecker durch einen Ad-Hoc Ticker getauscht.

 

Gehen wir mal von einer Rendite von 5 % p.a. aus.

 

A investiert die 1000 und verkauft nach 10 Jahren zu 1276 , macht also 276 Gewinn und damit 69 an Steuern (+ 20 Gebühren).

 

B investiert die 1000 und verkauft jeweils am Jahresende um umzuschichten.

 

1. Jahr 1050 - 50 Gewinn und damit 12,5 Steuern. [1037 ]

2. Jahr 1087 - 51 Gewinn und damit 13 Steuern [1074 ]

3. Jahr 1127 - 53 Gewinn und damit 13,5 Steuern [1113 ]

4. Jahr 1168 - 55 Gewinn und damit 14 Steuern [1154 ]

5. Jahr 1211 - 57 Gewinn und damit 14,5 Steuern [1196,5 ]

 

Am Ende hätte Investor A also 276 - 69 - 20 = 187 Gewinn und Investor B 196 - 100 = 96 Gewinn. Stimmt nicht ganz da man die Gebühren noch steuerlich verwenden kann, aber macht den Kohl auch nicht fett.

[Geldmachine]

Dann fallen also schonmal Dänemark, Deutschland, Finnland, Italien, Luxemburg, Österreich, Polen, Portugal und Schweden als potentielle Auswanderländer heraus. Zudem wird ähnliches in anderen Ländern auch bald folgen, davon ist auszugehen - den bösen Investoren eine Steuer aufzuerlegen ist "in".

 

Wie wäre es dagegen Aktien einfach nicht zu verkaufen und damit die Steuern bis in alle Ewigkeit (sogar bis in die ewigen Jagdgründe) aufzuschieben ?

 

Naja, zumindest behält man noch den Zinseszins-Effekt für sich und die Gebühren spart man sich auch. ^^

 

Ich persönlich muß noch prüfen ob man wirklich im Ausland Gewinne realisieren kann, die man über 30 Jahre oder so, angesammelt hat. ABER mein Depot ist eh zu 65% oder so vor 2009 gekauft worden, von daher. ^^

[XYZ99]

Ja, die Steuern, die kontinuierlich vom Vermögen (genauer: von den Gewinnen) abgezogen werden sind vergleichbar mit einem Zinseszinseffekt, den man nicht nutzt --- weil man Kuponzahlungen und Dividenden vielleicht auch mal ausgeben will und nicht wieder anlegen.

 

Die Zeit rückt ja übrigens näher, in der vor einem Jahr niedrige Kurse geherrscht haben und somit sich das letzte 0%-Steuerfenster öffnet. Dazu gibt es vielleicht ja Höchststandkurse (die lange nicht mehr erreicht werden würden, wenn es jetzt eine Bärenmarktrally ist....). Summa summarum ca. 100 % in einem Jahr und steuerfrei dazu. Werden wohl nur wenige tatsächlich realisieren.

[gebe_nix]

Rechenbeispiel:

 

Investor A und B haben jeweils 1000 , Zeitraum 5 Jahre. Investor A ist eher der gemütliche und betreibt Buy & Hold, B dagegen ließt hier täglich mit, hat sich 3 Bildschirme zugelegt und den Wecker durch einen Ad-Hoc Ticker getauscht.

 

....

 

Man sollte allerdings davon ausgehen, dass B als informierterer Anleger eine höhere Rendite erzielen kann. Während A jeden Kursrutsch nach unten mitmacht, verkauft B vielleicht vorher seine Aktien und steigt bei Tiefständen (wie z.B. im März) wieder ein. Natürlich wird B kaum die "optimalen Zeitpunkte" erwischen, aber die Rendite (vor Steuern) dürfte schon höher sein.

[chaosmaker85]

Man sollte allerdings davon ausgehen, dass B als informierterer Anleger eine höhere Rendite erzielen kann. Während A jeden Kursrutsch nach unten mitmacht, verkauft B vielleicht vorher seine Aktien und steigt bei Tiefständen (wie z.B. im März) wieder ein. Natürlich wird B kaum die "optimalen Zeitpunkte" erwischen, aber die Rendite (vor Steuern) dürfte schon höher sein.

Falsch, Stairway behält recht.

 

Schaue dir den Prozentsatz aktiver Fondsmanager an, welche langfristig den Index schlagen können. Ein vernichtendes Urteil. Als aktiver Privatanleger steht man noch viel schlechter da.

[Geldmachine]

Weiter muss man in Deutschland alles nach Steuern betrachten, weil nur das entscheidend ist.

[gebe_nix]

Falsch, Stairway behält recht.

 

Schaue dir den Prozentsatz aktiver Fondsmanager an, welche langfristig den Index schlagen können. Ein vernichtendes Urteil. Als aktiver Privatanleger steht man noch viel schlechter da.

 

Bei den aktiven Fonds wird aber auch eine Verwaltungsgebühr aus dem Fonds entnommen. Dies ist bei einem Privatanleger nicht der Fall. Rechnet man diese ca. 1,5% p.a. auf die Fonds wieder drauf, gibt es sicher deutlich mehr, die ihren Vergleichsindex schlagen.

 

Im übrigen hat ein Privatanleger meist mehr Flexibilität als ein Manager eines Aktienfonds. Der Privatanleger kann seinen Aktienanteil durchaus auf 0% zurückfahren, bei einem AKTIENfonds geht das nicht.

[Anleger Klein]

Woher weißt du, dass die Entscheidung zu verkaufen die richtige war und du nicht kurz vor der Erholung ausgestiegen bist? Eine eventuelle Erholung mit großen Kurssprüngen verpasst du damit. Die Fondsmanager haben meist einen gewaltigen Informationsvorsprung gegenüber dem Privatanleger (was nicht heißt, das sie besser entscheiden). Dazu hast du als Privatmann auch Transaktionskosten, Depotgebühren etc. die schnell auch die 1,5% erreichen.

[gebe_nix]

Woher weißt du, dass die Entscheidung zu verkaufen die richtige war und du nicht kurz vor der Erholung ausgestiegen bist? Eine eventuelle Erholung mit großen Kurssprüngen verpasst du damit. Die Fondsmanager haben meist einen gewaltigen Informationsvorsprung gegenüber dem Privatanleger (was nicht heißt, das sie besser entscheiden). Dazu hast du als Privatmann auch Transaktionskosten, Depotgebühren etc. die schnell auch die 1,5% erreichen.

 

1) "B dagegen ließt hier täglich mit, hat sich 3 Bildschirme zugelegt und den Wecker durch einen Ad-Hoc Ticker getauscht."

 

- Ich denke wir dürfen daher in diesem Szenario von einem sehr gut informierten Privatanleger ausgehen.

 

2) Als informierter Privatanleger hat B sicherlich ein kostenloses Depot und sicherlich auch günstige Transaktionskosten. Bei der Citibank z.B. kann man für 9,90 pro Oder handeln. Sicherlich dürfen wir hier auch ein relativ großes Volumen von 10.000 Euro (und mehr) annehmen, denn sonst liegen wir bei 5% Rendite unter dem Steuer-Freibetrag von 801 Euro.

Damit liegen die Transaktionskosten bei unter 0,1% sind also durchaus vernachlässigbar.

 

3) Im übrigen behaupte ich nicht, dass B. die optimalen Entscheidungen trifft. Ich denke nur, dass es möglich ist, eine "buy and hold"-Strategie zu schlagen. Aber das ist natürlich die Gretchenfrage.

[chaosmaker85]

1) "B dagegen ließt hier täglich mit, hat sich 3 Bildschirme zugelegt und den Wecker durch einen Ad-Hoc Ticker getauscht."

 

- Ich denke wir dürfen daher in diesem Szenario von einem sehr gut informierten Privatanleger ausgehen.

 

2) Als informierter Privatanleger hat B sicherlich ein kostenloses Depot und sicherlich auch günstige Transaktionskosten. Bei der Citibank z.B. kann man für 9,90 pro Oder handeln. Sicherlich dürfen wir hier auch ein relativ großes Volumen von 10.000 Euro (und mehr) annehmen, denn sonst liegen wir bei 5% Rendite unter dem Steuer-Freibetrag von 801 Euro.

Damit liegen die Transaktionskosten bei unter 0,1% sind also durchaus vernachlässigbar.

 

3) Im übrigen behaupte ich nicht, dass B. die optimalen Entscheidungen trifft. Ich denke nur, dass es möglich ist, eine "buy and hold"-Strategie zu schlagen. Aber das ist natürlich die Gretchenfrage.

Ja gut, wobei es nicht nur eine Frage des Information-Bestrebens beim Anleger ist sondern auch eine Sache der Informationsversorgung. Da helfen dir keine 3 Bildschirme, da braucht man einen professionellen Account und der kostet je nach Data supply auch schnell ein paar Tausender im Jahr.

 

Ein Volumen von 10.000 Euro ist noch lange kein großes, häng da nochmal ein oder zwei Nullen dran dann wirds interessant um richtig traden zu können (tja da arbeite ich leider auch noch dran )

 

Dass Buy-and-hold unschlagbar ist, habe ich nicht behauptet. EIn einwandfreies Markttiming ist aber leider eine Sache der Unmöglichkeit (darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren)

[H.B.]

 

2) Als informierter Privatanleger hat B sicherlich ein kostenloses Depot und sicherlich auch günstige Transaktionskosten. Bei der Citibank z.B. kann man für 9,90 pro Oder handeln.

 

Wenn ich derartige Apothekenpreise zahlen würde, dann wäre ich meines Lebens nicht mehr froh.

 

Die Kontogröße sollte mindestens 100k betragen und die Orderkosten musst du mindestens halbieren, damit du überhaupt eine Chance hast, dich mit Fonds zu messen.

Aus diesem Grund haben die meisten Privatanleger ja auch viel zu große Risiken in ihren Depots.

[XYZ99]

Meines Erachtens kommt es hier weniger auf das Vehikel mit dem investiert wird an, sondern es geht um den Erfolg bzw. Gewinn, wie er durch eine sinnvolle Strategie gewährleistet werden könnte.

 

Im Prinzip sagt die "Buy and Hold"-Strategie: wenn man den Betrachtungs-Rahmen nur gross genug wählt (also die Zeit seitdem es überhaupt Aktien und Börsen gibt im Extremfall) ist davon auszugehen, dass man bei einem langen Veranlagezeitraum eine vergleichbare Rendite erzielt. Dies ist aber keineswegs sicher, wenn auch sehr wahrscheinlich (vielleicht 95 %? für 20 Jahre, dass man mit Aktien 7-8 % p.a. macht).

 

Der (unausgesprochene) Hintergedanke ist bei B&N also: der Wert des Aktienmarkts steigt beständig. Was die letzten 50-100 Jahre anbelangt ist dies ja auch feststellbar. Doch ob deshalb eine Art Naturgesetz daraus geworden ist und dieser Anstieg so weitergeht, dies ist doch sehr zweifelhaft. Man kann es nicht vorhersehen.

[armerTor]

Wenn ich derartige Apothekenpreise zahlen würde, dann wäre ich meines Lebens nicht mehr froh.

 

Die Kontogröße sollte mindestens 100k betragen und die Orderkosten musst du mindestens halbieren, damit du überhaupt eine Chance hast, dich mit Fonds zu messen.

Aus diesem Grund haben die meisten Privatanleger ja auch viel zu große Risiken in ihren Depots.

 

 

Also, bei meiner Hausbank ( Frankfurter Volksbank ) sind weder die Order- noch die Depotkosten besonders günstig. Für eine 5k -10k Order bezahle ich

ca. 0,4% Gebühren. Andererseits hätte ich einen schönen Gewinn ( +90% mit Homair Vacances - OTC an der Euronext ) im Frühjahr bei einigen

Discountbrokern nicht handeln können.

Abgesehen vom reinen, technisch orientierten, Day/Futuretrading ist die Aktienauswahl ( bzw. Trefferquote ) imho wesentlich entscheidender, als die

Höhe der Ordergebühren. Ich liege seit Jahresanfang derzeit ca. 63% im Plus - in der Spitze waren es rd. 66%, Trotzdem ich selten mehr als ein

halbes Dutzend Positionen ( ausschließlich Aktien - keine gehebelten Produkte ) im Depot habe ist mein Depot nicht volatiler als z.B. der DAX bzw. die meisten

Aktienfonds, was damit zusammenhängt, daß ich regelmäßig einige "langweilige" Papiere halte, welche nur wenig mit dem Gesamtmarkt korellieren.

Die Risiken der geringen Streuung sind mir aber bewußt - bei spätesten - 20% realisiere ich den Verlust. Bei sprunghaften, höheren Gewinnen in kurzer

Zeit reduziere ich i. d. Regel meine Position ( Klumpenrisiko ).

 

Grüße!

 

Merkwürdig, wenn ich den Beitrag abschicke sieht er völlig normal aus, erscheint aber irgendwie chaotisch formatiert im Forum. Muß an meinem

Uralt-Notebook liegen, läuft noch mit Esbit ;o) ?

[helios]

Hallo Tor,

 

ich mein, hier gehts um intraday zoigs - irgentwie beisst sich das mit Deinem six-pac Depot.

 

Performance liest sich *sehr interessant* (wie mein Kumpel saldi aus fnet-Zeiten formulieren würde) - die Macher dieses Boards hier ermöglichen sogar mittels Musterdepot ein klein wenig Licht in die undurchsichtige Materie Börse zu bringen. Sei also so nett und führe uns *Blinde* auf den Pfad der Erleuchtung - wir danken es durch ungläubiges Anhimmeln des Bildschrims.

 

grüsse

[RichyRich]

Am Markt wurden auch durchwachsene Schlagzeilen zum konjunkturrelevanten US-Immobilienmarkt verarbeitet. Die Nachrichtenagentur AP titelte, dass die Median-Eigenheimpreise im 3. Quartal gefallen sind, Bloomberg berichtete dagegen in seiner Überschrift, dass die Eigenheimverkäufe um 11% auf ein 2-Jahreshoch gesprungen sind.

 

Beide Agenturen bezogen sich auf die gleiche Meldung des Branchenverbands National Association of Realtors zum amerikanischen Immobilienmarkt. Je nach Weltanschauung ist das Glas derzeit eben halb voll oder halb leer. Die Eigenheimbauer sind allerdings momentan die größten Verlierer und ziehen die Banken mit sich und die wiederum den gesamten US-Markt, der den Takt für die Weltbörsen angibt.

 

Wenn man das so ließt, könnte man sich fragen, ob nur menschliches Versagen oder mehr dahinter steckt.

Aber ich würde auch sagen, "Je nach Weltanschauung ist das Glas derzeit eben halb voll oder halb leer."

[Geldmachine]

Eine Strategie, die simple und gut ist ist folgende:

 

- Kaufe Aktien, wenn Staatsanleihen unter 4% sind und fange schon mal ab 5% den Staatsanleihenanteil etwas zu reduzieren. Bei 2-3% in Staatsanleihen sollte der Anteil der Staatsanleihen gegen 0 gehen.

- Verkaufe Aktien, wenn Staatsanleihen über 6% sind, aber fange schon mal ab so 5% an, Staatsanleihen zu kaufen. Ab 8%-10% sollten so gut wie keine Aktien mehr vorhanden sein.

 

Wenn man diese beiden leichten Regeln einhält bzw. sich daran orientiert, dann kann man kaum Fehler machen. ^^

[Marktfrau]

Dann kaufe und verkaufe doch einfach keine Aktie mehr. Dann mußte halt wirklich nachforschen welche Unternehmen auch noch in so 10 Jahren gut dastehen. :-)

 

Ich bin im übrigen sowieso gegen die Spekulationssteuer bzw. Abgeltungssteuer, zumindest in der Höhe. Also eine Spekulationssteuer von 1-2 % wäre ok, aber 25% ist heavy. Ich überlege sogar schon nur deswegen auszuwandern, wenn ich meine Rente fertig habe.

 

Ja, diese Steuerquote macht jeden Trader zum Deppen. Dabei ist die Inflationierung des Geldes, die die Steuergeier betreiben, noch gar nicht berücksichtigt.

[Marktfrau]

TT ging schon lange für 11,50 weg, mein Depot ist bei 0.. Evtl. werde ich nochmal 1000 CIT kaufen, die zappeln bestimmt nochmal so wie Escada

Witzig war übrigens, wie meine 10 HRE automatisch ausgebucht wurden, per Zwangsenteignung. Die haben wirklich keine Aktie vergessen, nichtmal meine 10.

 

 

Dass du übrigens nix an der Börse verdienst und Verluste deinen Weg zeichnen, liegt nicht daran, daß du immer nur Pech hast oder von der Börse keinen Ahnung hättest. Es sind schlicht deine Hyperaktivitäten, die nur Kosten produzieren und deinen Banken nutzen, deren bester Kunde du bist.

 

Denk mal darüber nach!

 

Gruß

 

Marktfrau

[Hobel]

Hey, mein erster Trade vom Krankenbett: Short bei 5669 Das sah einfach so gut aus bei 61% Retracement vonm Tief aus gerechnet,

dass ich da rein musste.

 

edit: und raus, steigt wieder. 16€ sind auch Geld

[Pascal1984]

na was meint ihr, war die heutige dollaraufwertung ein vorbote für eine dax/dow korrektur? die us-banken machen wieder schlagzeilen, diesmal als kreditgeber

 

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/US-Banken-retten-Einlagensicherung-vor-Pleite-701318

[insanetrader]

Hey, mein erster Trade vom Krankenbett: Short bei 5669 Das sah einfach so gut aus bei 61% Retracement vonm Tief aus gerechnet,

dass ich da rein musste.

 

edit: und raus, steigt wieder. 16 sind auch Geld

 

 

Ah ja. Wie hast Du das denn angestellt? Ich kann mich da noch an so Aussagen von Dir erinnern, wie "habe die nächsten Jahre sowieso kein Geld, um an der Börse zu spekulieren"; bzw. "habe das Depot aufgelöst".

Nur ohne Depot könntest Du gar keine Transaktionen machen. In meinen Augen bist Du quasi spielsüchtig - hoffe trotzdem das beste für Dich.

[Drella]

Das Phänomen "Dax Chat" scheint am Ende.

[Geldmachine]

Das Phänomen "Dax Chat" scheint am Ende.

 

 

Tja, Hobel ist halt nimmer so aktiv. ;(

 

Hobel, komm und rette diesen Thread. :-)

[RichyRich]

Das Phänomen "Dax Chat" scheint am Ende.

Ach, nee Du, ich hab mir zwar auch schon meine Gedanken gemacht, aber jetzt habe ich mich im "Traders-Club" eingeschrieben. Und werde den Dax-Chat dann nur zuspammen, wenn die Diskussion mal wieder entfacht. :- Oder wenn es halt um den Dax geht, ne. (Zur Freude der Mods )

 

Doch ich vermisse Hobel, ficoach, antonia, Pascal, ..., ..., ..., ...

 

Mal schauen, ob ich nachher noch ne Dax-Analyse hinbekomme...

 

Hah, EDITH: In Vertretung für Hobel: Dirk Müller: Finger weg von Aktien