Trading-Ecke

[Hobel]

Gleichzeitig ziehe ich meinen Hut vor dir, da du wohl der einzige Trader auf der Welt bsit, der Trades mit 100% Wahrscheinlichkeit erkennt.

 

Nein... ich mache auch Minus. Aber in der Tendenz fahre ich das grosse Minus aus Anfangszeiten Stück um Stück runter. Am meisten aber vermehrt sich das Geld durch reguläre Arbeit und Gehalt :-)

[Chemstudent]

Nein... ich mache auch Minus. Aber in der Tendenz fahre ich das grosse Minus aus Anfangszeiten Stück um Stück runter. Am meisten aber vermehrt sich das Geld durch reguläre Arbeit und Gehalt :-)

Und genau deshalb meine Frage:

Wie willst du einen Trade als sinnvoll einstufen, wenn du keine Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrschst? Kannst du garnicht.

 

Aber wie ich schonmal sagte: Solange du dich konsequent gegen Mathematik stellst (die unabhängig davon ist, ob wir über börse oder ein Würfelspiel reden) und hier die Meinung kundtust, erfolgreich traden wäre ja recht einfach und damit die empirische Tatsache der vielen Pleite-Trader ingorierst, solange bist du nicht besser als ein Börsenastrologe.

 

btw:

Du wirst sicher nicht behaupten, dass du trades mit (im Vorfeld) 100%iger Wahrscheinlichkeit tätigst oder? Andernfalls müsstest du dir dann die frage gefallen lassen, warum du nicht einen enormen Kredit aufnimmst und diese Trades durchführst, da du ja eh nicht verlieren kannst.

Da sie also keine 100%ige Wahrscheinlichkeit haben frage ich dich, woher du wissen willst, das ein Trade - 100 mal ausgeführt - in Summe einen Gewinn erzeugt, wenn du den Erwartungswert nicht kennst?

 

Wie gesagt: Deine Darstellung, man könne recht einfach mit traden Geld verdienen teile ich nicht. Die meisten verlieren über kurz oder lang.

Wer hingegen glaubt/hofft, mit bspw. technischer Analyse, fundamentaler Analyse etc. erfolgreich sein zu können, der muss sich zwingend (alles andere ist unsinnig) mit dem Erwartungswert beschäftigen. Selbst wenn jemand nach dem Wetter traden würde oder nach einem horoskop, könnte er sich dessen nicht entziehen.

Missachtet er es dennoch, so handelt er paradox. Denn einerseits setzt er darauf, dass sich ereignisse aus der Vergangenheit in der Zukunft ähnlich wiederholen (bspw. abprallen an Widerständen), andererseits weiß er garnicht, ob diese Ereignisse langfristig überhaupt zu einem Erfolg führen können.

[Hobel]

Hören wir auf damit, es bringt nichts.

 

Man kann mit Traden als Privatmann nicht reich werden und wenn, dann nur wenn man sich einen wesenlichen Vorteil an Information verschafft. Das haben nur Profis die an den Schaltzentralen sitzen. Reich kann man durch viel Arbeit und Investments werden und das ist alles andere als die Zockerei hier mit Wettscheinchen. In der Rally von 3600 habe ich fast nur verloren. Warum? Weil ich emotional jedesmal in Schweiss ausbrach als die Kurse fielen und verkaufte. Dabei stieg doch alles immer weiter. Jedesmal, bis ich dahinter kam. Die meisten Trader verlieren weil sie keine Nerven haben und weil sie nicht mit Geld spielen was sie übrig haben. Inzwischen bin ich ja schon soweit Aktien zu kaufen wenn sie grad gefallen sind und nicht mehr dann wenn sie grad steigen.

 

Der Erwartungswert (selten und doppeldeutig Mittelwert) ist ein Begriff der Stochastik. Der Erwartungswert oder μ) einer Zufallsvariablen (X) ist jener Wert, der sich (in der Regel) bei oftmaligem Wiederholen des zugrunde liegenden Experiments als Mittelwert der Ergebnisse ergibt. Er bestimmt die Lokalisation (Lage) einer Verteilung und ist vergleichbar mit dem empirischen arithmetischen Mittel einer Häufigkeitsverteilung in der deskriptiven Statistik. Das Gesetz der großen Zahlen sichert in vielen Fällen zu, dass der Stichprobenmittelwert bei wachsender Stichprobengröße gegen den Erwartungswert konvergiert.

 

Ich erwarte derzeit (noch ein paar Tage), dass jeder Rücksetzer gekauft wird, daher riskiere ich Long und keinen Short. Sobald der Chart abkippt werde ich das ändern.

 

Und jetzt lass uns diese Debatte beenden, es ermüdet langsam weil es sich dauernd wiederholt und ich nicht die Muße habe mich damit mehr zu befassen. Mein Hirn funktioniert auch wohl anders als Deines. Lass es gut sein und fertig ist es.

[TerracottaPie]

Aber der Erwartungswert ist ja eine einfache Geschichte. Kompliziert ist doch eher die Bestimmung der entsprechenden Wahrscheinlichkeiten? Das geht bei Black Jack oder Poker recht einfach, aber an der Börse? Wie berechnet man denn sinnvoll den Erwartungswert eines Trades? Ich kann mir schon vorstellen, dass es Trader gibt, die einen positiven Erwartungswert haben, nur habe ich hier noch nie irgendwas gelesen, was mich überzeugt hätte - und anderswo auch nicht (aber ich beschäftige mich natürlich auch nicht ernsthaft damit).

[Hobel]

Lies Dir das mal durch:

 

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,634006,00.html

 

Je kleiner die Zeiteinheiten in denen gehandelt wird, desto höher das Risiko, je grösser, desto geringer.

[TerracottaPie]

Lies Dir das mal durch:

 

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,634006,00.html

 

Je kleiner die Zeiteinheiten in denen gehandelt wird, desto höher das Risiko, je grösser, desto geringer.

 

Das kenne ich schon. Ich trade ja auch nicht. Mich würde nur interessieren, wie man den Erwartungswert eines Trades in der Praxis ermitteln will.

[Daxfuchs]

Naja, diese Analysten, die schauen sich halt einfach damalige ähnliche Verläufe an und berechnen täglich die statistische Wahrscheinlichkeit, welches bekannte Szenario, das schon einmal passiert ist, nun wieder so ablaufen könnte.

 

Dann kommt hier und da noch eine Prise Dummgeschwätz bzw. Pseudo-5-3-Wellentheorien oder so dazu und fertig ist das gerappel an der Börse.

 

Richtig nach unten oder nach oben geht es dann meist nur dann, wenn die Prognosen, der größten Kapitalmenge, daneben lagen. ^^

 

Kurz: Erwartungswert = statistischer Erwartungswert -> siehe Statistik ^^

[Chemstudent]

Aber der Erwartungswert ist ja eine einfache Geschichte. Kompliziert ist doch eher die Bestimmung der entsprechenden Wahrscheinlichkeiten? Das geht bei Black Jack oder Poker recht einfach, aber an der Börse? Wie berechnet man denn sinnvoll den Erwartungswert eines Trades? Ich kann mir schon vorstellen, dass es Trader gibt, die einen positiven Erwartungswert haben, nur habe ich hier noch nie irgendwas gelesen, was mich überzeugt hätte - und anderswo auch nicht (aber ich beschäftige mich natürlich auch nicht ernsthaft damit).

 

Richtig "ermitteln" (wie beim Würfelspiel) kannst du den Erwartungswert nicht. Denn dazu müsstest du die Wahrscheinlichkeiten und Ergebnisse exakt kennen.

Der Trader geht von der Annahme aus, dass sich Verhaltensmuster (die er bspw. aus Charts abliest) in zukunft wiederholen. Er setzt also darauf, dass bspw. Chartformationen in der Zukunft ebenso, zumindest aber so ähnlich wie in der Vergangenheit erfüllen. Bestimmt der Trader nun die Trefferquote mit der eine Formation sich erfüllt, so kann er mit dem CRV den Erwartungswert für künftige Trades bestimmen.

 

Aber: Dieser Erwartungswert ist nur unter der Maßgabe zu sehen, dass sich die Zukunft ähnlich der Vergangenheit verhält. Und genau darauf setzt ein Trader. (Deshalb ist es auch unsinnig, einerseits zu traden, andererseits darauf keine Rücksicht zu nehmen)

[TerracottaPie]

Danke. Ich hoffe trotzdem weiter, dass irgendwann mal irgendjemand so was vorrechnet. :-

[suckofitall]

Warum? Weil ich emotional jedesmal in Schweiss ausbrach als die Kurse fielen und verkaufte. Dabei stieg doch alles immer weiter. Jedesmal, bis ich dahinter kam. Die meisten Trader verlieren weil sie keine Nerven haben ....

 

Das wird mein Problem sein ....

 

Wie soll ich den Erwartungswert bzw. Wahrscheinlichkeit nicht oder doch in die Trades einbeziehen ???? Haaaaaaaaaeeeeehhhhhhh ?????????

[Chemstudent]

Danke. Ich hoffe trotzdem weiter, dass irgendwann mal irgendjemand so was vorrechnet. :-

Fiktives Beispiel:

Laut Backtest hat ein Signal eine 60%ige Trefferwahrscheinlichkeit.

Das CRV des zu tätigenden Trades betrage 1.

 

Erwartungswert: 0,6*1 + 0,4*-1 = 0,2 ( * = multiplikationszeichen)

-> Von 100 derartigen Trades gehen 40 Schief. Dabei verliert man (logischerweise) 100% des riskierten Kapitals. 60 davon gehen gut, dabei gewinnt man jeweils in Höhe des riskierten Kapitals (da CRV = 1)

 

Wenn bspw. riskiertes Kapital = 100 EUR dann:

60*100 EUR + 40* -100 EUR = 2000 EUR Gewinn.

 

Die Gewinne überkompensieren also die Verluste.

 

Wäre der Erwartungswert negativ (wie bspw. lotto. ), so würde der Trade - sehr oft ausgeführt - Verluste einfahren. Die Durchführung dieses Trades ist also nicht sinnvoll, er wird nicht getätigt.

 

Im Prinzip also eine äußerst sehr simple Sache. Sie verdeutlicht, das ein hohes CRV allein garnichts über den Sinn eines Trades aussagt. Ebenso wie die "Weißheit", man müsse ja nur in 51% der Fälle richtig liegen.

[suckofitall]

Und wie geht jetzt ein Backtest ?

[TerracottaPie]

Ja, fiktive Beispiele sind immer simpel. Mich würde ein tatsächliches interessieren. Um zum Beispiel mal zu schauen, wie ernst ich die getroffenen Annahmen nehmen kann. Wenn jemand dann mit Elliott-Wellen oder SKS-Formationen käme, wäre ich zumindest skeptisch. Wenn die grundlegenden Annahmen Müll sind, hilft ja die schönste Mathematik nichts. Und wenn ich auch mit dir übereinstimme, dass man sich über die Bedeutung von Erwartungswerten im Klaren sein sollte, bleibe ich doch erst mal sehr skeptisch, was die Berechnung eines Erwartungswertes in einem so komplexen Spiel wie der Börse betrifft.

[ipl]

Mich würde nur interessieren, wie man den Erwartungswert eines Trades in der Praxis ermitteln will.

Man formuliert die Bedingungen, unter denen man diesen Trade ausführen will, und backtestet dann, was passiert, wenn man unter diesen Bedingungen früher solche Trades ausgeführt hätte. Dann hat man einen empirischen Erwartungswert.

 

Wenn man keine Bedingungen aufstellt, bekommt man allgemein den Erwartungswert solcher Trades über den gesamten Betrachtungszeitraum.

 

Natürlich ist auch ein so ermittelter Erwartungswert keine Glaskugel für Fortgeschrittene. Niemand garantiert, dass dieser Wert der realen Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht, weil sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung ja auch im Laufe der Zeit geändert haben könnte. Oder die Datenbasis könnte (vor allem bei sehr spezifischen Bedingungen) zu klein oder unrepräsentativ sein. Ganz zu schweigen von theoretischen Problemen der prinzipiellen Endlichkeit der Daten, etc. ^^

 

Danke. Ich hoffe trotzdem weiter, dass irgendwann mal irgendjemand so was vorrechnet. :-

Ich hoffe immer noch, irgendwann mal genug Zeit zu haben, ein paar Sachen tatsächlich mal ernsthaft zu testen. Aber das kann man nicht einfach in einem Forum "vorrechnen". Das würde automatisiert auf Megabytes von Daten laufen...

 

Ansonsten habe ich gerade gemerkt, dass ich meinen Beitrag viel zu spät abgeschickt habe. *g*

[TerracottaPie]

Danke ipl, war trotzdem gut, ich hatte Chemstudents Beitrag nämlich nicht aufmerksam gelesen. Durch den Backtest isses ja kein Hokuspokus mehr.

[Chemstudent]

EDIT:

 

Danke ipl. Nochmal schön zusammengefasst.

 

@TerracottaPie: Dann ist's ja gut.

 

Wie gesagt: Das ist alles keine Glaskugel. Für jemanden aber, der glaubt die Zukunft aus der Vergangenheit ableiten zu können, ist es aber nur logisch sich damit zu befassen bzw. unlogisch, es sein zu lassen.

[Stephan09]

Das schwerste wird wohl sein, wirklich valide Daten zu finden.

[Hobel]

Ich sehe es schon....

 

Leg Dir in der Richtung hier was zu und dann hast Du eine voll mathematische Auswertung:

 

http://www.vip-trading.de/index.php?option...9&Itemid=90

 

oder zahl eine Menge Geld hier: http://www.backtesting.de/

 

Ob das einem Hobby gerecht wird mag dahingestellt sein .... mir geht da einfach der Sinn abhanden.

[ipl]

Durch den Backtest isses ja kein Hokuspokus mehr.

Man kann natürlich auch eine statistische ("reale") Wahrscheinlichkeitsverteilung ohne Backtests ausrechnen, die genauso "exakt" ist, wie die berechnete Wahrscheinlichkeitsverteilung eines Spielwürfels. Aber dann muss man Annahmen über die Verläufe der Kurse treffen, genauso wie man beim Würfel auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung kommt, weil man annimmt, dass der Würfel gleichmäßig ist, die Tischoberfläche eben und glatt, die "werfenden Kräfte" zufällig genug, etc.

 

Nimmt man analog an, dass die Kurse dem Random Walk folgen, so folgt daraus, dass der Erwartungswert von allen beliebigen Trades und Handelsstrategien exakt gleich ist und dem langfristigen Kursanstieg entspricht, was bei Aktien wohl ca. 5-7% p.a. sind.

 

Ob die Annahme des Random Walk realistisch ist, ist dann eine ganz andere Frage...

[berliner]

Durch den Backtest isses ja kein Hokuspokus mehr.

..aber immer noch Pseudo-Stochastik, weil man Wahrscheinlichkeiten eigentlich nicht mit "Messungen" der Ereignisse ermittelt, sondern indem man die Regeln mathematisch beschreibt, nach denen die Ereignisse entstehen. Aber weil genau das so schwer ist, bleibt das alles pseudowissenschaftlich. Liegt vielleicht daran, daß sich echte Mathematiker nicht so recht für VWL, Geld, Börse usw. interessieren.

[ipl]

..aber immer noch Pseudo-Stochastik, weil man Wahrscheinlichkeiten eigentlich nicht mit "Messungen" der Ereignisse ermittelt

Naja, das mit der "Pseudo"-Stochastik stimmt nicht. Streng genommen sind es natürlich Häufigkeitsverteilungen und keine Wahrscheinlichkeitsverteilungen, von denen wir hier reden. Aber es ist dennoch ein ganz normaler "wissenschaftlicher" Vorgang, aus einer empirischen Häufigkeitsverteilung die zugrunde liegende Wahrscheinlichkeitsverteilung zu schätzen (siehe ganz klassisch: Maximum-Likelihood-Methode). Ohne dieses Vorgehen ginge weder in den Naturwissenschaften wie Physik oder Chemie noch in der Statistik oder beispielsweise im Bereich künstliche Intelligenz etwas.

 

Oder um rein mit Definitionen zu argumentieren: Stochastik umfasst auch das Gebiet der Statistik und die beschäftigt sich mit der Analyse empirischer Daten.

 

Wenn man das Schätzen der Wahrscheinlichkeitsverteilung aus Messungen prinzipiell ablehnt, bleibt einem nur noch zu sterben, weil unsere gesamte kognitive Aktivität (natürlich inkl. aller Wissenschaften) darauf basiert. ^^

 

Liegt vielleicht daran, daß sich echte Mathematiker nicht so recht für VWL, Geld, Börse usw. interessieren.

Schublade? Jedenfalls gibts genug Gegenbeispiele.

[Hobel]

Bist Du Mathematiker?

 

Vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Chaostheorie ein Ansatz wäre? Das System Börse hängt immerhin von der Flut von hundertausenden, oder vielleicht sogar Millionen Parametern ab, so wie ein Schmetterling einen Einfluss auf das Wetter ausüben kann, weil beliebig kleine Differenzen in den Anfangsbedingungen sich später zu grossen auswachsen. Wäre es berechenbar hätte sich über die jahre sicherlich ein Ansatz durchgesetzt. Und die Startbedingungen werden ja jeden Tag neu gelegt.

 

Würde es was nützen, wenn man die Kurse der letzten 10 Jahre des Dax als Datei hätte? Und in welchem Zeitraster? Ich vermute mal, dass Trading Systeme in Sekundenschnelle künftige Trades anhand dieser Daten gegenrechnen und "überlegen", ob sie die Position eingehen oder nicht.

 

Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636789,00.html

 

Analysten, die es noch exotischer mögen, beschäftigen sich mit drolligen Spielereien wie den sogenannten Fibonacci-Zahlen.Der Beweis, dass sich per Charttechnik wirklich der künftige Kursverlauf prognostizieren lässt, steht aus. Das Gegenteil indes ist auch nicht erwiesen. Vielleicht leistet sich deshalb beinahe jede größere Bank Experten, die ihre Zeit ausschließlich der technischen Analyse widmen. Sicher ist sicher.

[Chemstudent]

Bist Du Mathematiker?

 

Vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Chaostheorie ein Ansatz wäre? Das System Börse hängt immerhin von der Flut von hundertausenden, oder vielleicht sogar Millionen Parametern ab, so wie ein Schmetterling einen Einfluss auf das Wetter ausüben kann, weil beliebig kleine Differenzen in den Anfangsbedingungen sich später zu grossen auswachsen. Wäre es berechenbar hätte sich über die jahre sicherlich ein Ansatz durchgesetzt. Und die Startbedingungen werden ja jeden Tag neu gelegt.

 

Würde es was nützen, wenn man die Kurse der letzten 10 Jahre des Dax als Datei hätte? Und in welchem Zeitraster? Ich vermute mal, dass Trading Systeme in Sekundenschnelle künftige Trades anhand dieser Daten gegenrechnen und "überlegen", ob sie die Position eingehen oder nicht.

 

Du hast überhaupt nicht verstanden, worauf ich und ipl hinauswollen.

Es ist völlig egal, welche Parameter zu einem Kurs führen. Du als Trader glaubst doch ohnehin, mit Vergangenheitsdaten die zukunft vorherzusagen. Beispielsweise deine Aussage über das Abprallen an Unterstützungen.

Und genau dafür kann man eine Zeitreihe heranziehen und die Trefferquote ermitteln. Und mithilfe des CRVs einen Erwartungswert.

 

Du glaubst, der Kurs würde oftmals an Unterstützung abprallen. Deshalb gehst du da long. Nun schau dir einfach die Vergangenheit an - bspw. die letzten 10 Jahre. Wie oft hättest du mit dieser Entscheidung richtig gelegen? -> Trefferquote.

Und dann kannst du künftig mit der Trefferquote und dem CRV eines solchen Trades den Erawrtungswert bestimmen und sehen, ob der Trade überhaupt sinnvoll ist oder nicht. Natürlich unter der Annahme, dass die Trefferquote künftig weiterhin bestand haben wird, aber genau darauf setzen ja Trader.

 

Übrigens ist es schon amüsant, wenn hier jemand von "bombensicheren" Trades schreibt, und dann plötzlich mit der Chaostheorie anfängt...

 

btw: Es sit auch völlig wurst ob man nach dem Wetter, nach Charttechnik oder nach fundamentalen Ereignissen agiert. Letztlich setzt jeder darauf, die Zukunft aus der Vergangenheit ableiten zu können.

[Stephan09]

Sollte man nicht lieber warten, bis sich die Unterstützung bzw. der Widerstand bestaetigt hat? Ich meine, dann verpasst man vielleicht die erste Bewegung, aber hat so eine Art Puffer.

[ipl]

Bist Du Mathematiker?

 

Vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Chaostheorie ein Ansatz wäre? Das System Börse hängt immerhin von der Flut von hundertausenden, oder vielleicht sogar Millionen Parametern ab, so wie ein Schmetterling einen Einfluss auf das Wetter ausüben kann, weil beliebig kleine Differenzen in den Anfangsbedingungen sich später zu grossen auswachsen. Wäre es berechenbar hätte sich über die jahre sicherlich ein Ansatz durchgesetzt. Und die Startbedingungen werden ja jeden Tag neu gelegt.

 

Würde es was nützen, wenn man die Kurse der letzten 10 Jahre des Dax als Datei hätte? Und in welchem Zeitraster? Ich vermute mal, dass Trading Systeme in Sekundenschnelle künftige Trades anhand dieser Daten gegenrechnen und "überlegen", ob sie die Position eingehen oder nicht.

 

Siehe auch hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,636789,00.html

Ich bin Informatiker mit recht engem Bezug zur Mathematik.

 

Die "Chaostheorie" liefert eigentlich gar keine Ansätze für irgendwas. Es gibt sie ja streng genommen nicht mal, es gibt nur einige Eigenschaften von bestimmten komplexen nichtlinearen Systemen und diese Feststellung wird als "Chaostheorie" bezeichnet. ^^ Die Börse ist, wie vieles andere mehr, zweifellos auch chaotisch. Was ihre Vorhersagbarkeit aber nicht zwingend so drastisch einschränken muss, wie oft angenommen. Ein chaotisches System ist nur nicht exakt vorhersagbar, aber das Wetter oder die Planetenbahnen lassen sich sowohl kurzfristig als auch langfristig genau genug vorhersagen.

 

Ein Ansatz kann sich an der Börse gar nicht durchsetzen, weil er nach dem Durchsetzen sich seine eigene Grundlage entzieht und nutzlos wird. Und ich vermute, genau das ist an der Börse bereits oft genug passiert. Die einzige Ausnahme können nur Ansätze bilden, die gar nicht auf eine "faire Bewertung" hinauslaufen, sondern nur auf die relative Bewegung der Kurse, und somit die Chance haben, eine positive, statt negative Rückkopplung zu haben. Und das ist halt die Charttechnik.

 

Würde es was nützen, wenn man die Kurse der letzten 10 Jahre des Dax als Datei hätte?

Falls der Markt ineffizient genug ist, um daraus Schlüsse zuzulassen, dann würde es was nützen. Ob das so ist, weiß ich nicht mit Sicherheit. Will es aber irgendwann herausfinden. ^^

 

Es ist völlig egal, welche Parameter zu einem Kurs führen. Du als Trader glaubst doch ohnehin, mit Vergangenheitsdaten die zukunft vorherzusagen. Beispielsweise deine Aussage über das Abprallen an Unterstützungen.

Und genau dafür kann man eine Zeitreihe heranziehen und die Trefferquote ermitteln. Und mithilfe des CRVs einen Erwartungswert.

Ich habe den Thread zwar nur sehr sporadisch mitverfolgt und diese eure Unterdiskussion über Vorhersagbarkeiten größtenteils nicht gelesen, kann aber an der Stelle zumindest bestätigen, dass es keinen Sinn macht, Trading-Vorhersagen zu tätigen, und gleichzeitig dabei vorgeben, die Vergangenheit und die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu ignorieren. Ohne Vergangenheit gibt es gar keine Anhaltspunkte, wie man die Vorhersagen überhaupt tätigen soll. Und da ist die Statistik das Instrument der Wahl.