Fleisch März 18, 2009 · bearbeitet März 18, 2009 von Schnitzel non ! nur zum verständnis, die formel ist nicht 100 % korrekt ! zins = kupon; rendite = (ertrag - aufwendungen) / eingesetzes kapital schönes beispiel klick Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 18, 2009 D.h. das du mit dem Kupon nur einen Teil deiner Rendite erwirtschaftest bzw. auch evtl. Kursverluste ausgleichen musst. Kaufst du eine Anleihe zu genau 100%, ist Kupon = Rendite Bei Kauf über 100% musst du die Zinserträge mit dem Kursverlust bei einer Auszahlung zu 100% bei Endfälligkeit verrechnen Bei Kauf unter 100% kommt zu den Kuponzahlungen noch ein Kursgewinn bei endfälliger Auszahlung zu 100% (Gebühren unberücksichtigt) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 27, 2009 Hätte wiedermal eine Frage. Es werden im Buch immer wieder Eisenbahn und Versorgeranleihen angesprochen. Was Eisenbahnanleihen sind ist mir klar - der Hype um diese ist mittlerweile auch vorbei - war aber prägend für diese Zeit (Graham). Was jedoch fällt alles unter die Kategorie "Versorger" - gibt es dafür eine Definition? Denn diese werden weniger streng behandelt als Industrieanleihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 27, 2009 Rein meiner Meinung nach sind Versorger, je nachdem wie weit man den Begriff fasst, vor allem Unternehmen die durch ihr Produkt/Dienstleistung eine gewisse Unabhängigkeit von der Konjunktur und damit Sicherheit, Stabilität und einigermaßen kalkulierbare Erträge bringen. Als "klassische" Versorger wären da z.B. E.On, Vattenfall, RWE etc. denn Strom wird immer nachgefragt. Weiter gefasst könnte man dann auch einzelne Sparten anderer Unternehmen, die zur Stromerzeugung beitragen/wichtig sind, mit hineinzählen. Wo ich mir nicht sicher bin - ist z.B. die Telekom im weiteren Sinne ein "Versorger" bzw. ähnlich, da sie die Dienstleistung "Kommunikation" bzw. "Infrastruktur/Leitungsnetz" bereitstellt und die Nachfrage danach relativ stabil ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 27, 2009 unter Versorger versteh' ich v.a. Energieversorger bzw. Unternehmen der Grundversorgung. Als solche würde ich Unternehmen aus Gas Strom Wasser Nahrungsmittel Pharma/Medizin (Telekomunikation) sehen. Telekom in Klammern, da man durchaus auch ohne leben kann, auch wenn sich heute schon einige User hier im Board nciht mehr vorstellen können wie es ist kein Handy zu haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 27, 2009 · bearbeitet März 27, 2009 von Shjin unter Versorger versteh' ich v.a. Energieversorger bzw. Unternehmen der Grundversorgung. Als solche würde ich Unternehmen aus Gas Strom Wasser Nahrungsmittel Pharma/Medizin (Telekomunikation) sehen. Telekom in Klammern, da man durchaus auch ohne leben kann, auch wenn sich heute schon einige User hier im Board nciht mehr vorstellen können wie es ist kein Handy zu haben Habe weitergelesen, gab eine nette Definition - poste diese später. Etwas anderes. Wie berechnet ihr die Ertragsdeckungsquote? Anhand der: - Prior-deductions Method - cumulative-deductions-method - Total-deductions oder over-all method Ich äussere mich jetzt bewusst noch nicht dazu, welche mir am sinnvollsten erscheint. p.s. kann mir einer den Unterschied zwischen der cumulative-deductions-method und der Total-deductions oder over-all method erklären? Für mich ist das das gleiche /edit kapiert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 28, 2009 würdest du es bitte erklären, bei deiner frage steh' ich ehrlich gesagt was die begriffe angeht auf'm schlauch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 30, 2009 würdest du es bitte erklären, bei deiner frage steh' ich ehrlich gesagt was die begriffe angeht auf'm schlauch Die Prior-deductions Method. Bei diesem Vorgehen werden von den Erträgen zunächst die Zahlungsansprüche vorrangiger Gläubiger subtrahiert, und anschliessend wird der verbleibende Betrag durch die Zinsansprüche der neuen Gläubiger dividiert. Beispiel Unternehmen A hat vorrangige besicherte Anleihen im Volumen von 10000000 Dollar und einer Nominalverzinsung von fünf Prozent im Umlauf sowie im Umfang von 5000000 ein Debenture mit einer Nominalverzinsung von sechs Prozent emittiert. Die durchschnittlichen Erträge betragen: 1400000 $ Zinslast für das vorrangige Papier: 500000 $ 2,8-fach erwirtschaftet Differenz 900000 $ Zinslast für das nachrangige Debenture 300000 $ 3,0-fach erwirtschaftet Dabei ist zu beachten dass diese Berechnung gleichzeitig dazu führt, dass die Zinslast für das vorrangige besicherte fünf-Prozent Papier nur 2,8-fach erwirtschaftet wurde. Dies führt zu der Interpretation, dass das nachrangige Papier besser besichert sein müsste als das vorrangige; was offensichtlich absurd ist. Tatsächlich ist die Aussage dieser Berechnungsmethode für die Gläubiger aus dem nachrangigen Papier wertlos und sogar irreführend. Die cumulative-deductions-method. Bei dieser Methode werden die Zinszahlungen nicht einzeln, sondern vorrangige wie nachrangige Ansprüche zusammen ins Verhältnis zu den Erträgen gesetzt. Die durchschnittlichen Erträge betragen: 1400000 $ Zinslast : 800000 $ 1,75-fach erwirtschaftet Differenz 600000 $ Die so vertretene Sichtweise wird von der Mehrheit der Investoren als angebracht aufgefasst. Total-deductions oder over-all method. Ein Unternehmen muss die Fähigkeit besitzen, alle Festbetragsansprüche aus Schuldverschreibungen leisten zu können, da auch die Zahlungsunfähigkeit in Bezug auf ein nachrangiges Papier unweigerlich eine negative Wirkung selbst für die Inhaber von vorrangigen Ansprüchen entfaltet. Ein Investor kann sich seiner Position nur so lange sicher sein, wie allen fälligen Zinszahlungen in ausreichendem Masse zahlungswirksame Erträge gegenüberstehen. Konsequenterweise sollte eine konservative und aus diesem Grund ratsame Berechnung der Ertragsdeckungsquote anhand der total-deductions method durchgeführt werden, sodass die Kennzahl tatsächlich den Ertrag als Vielfaches der gesamten Zinslast angibt. So wird für jedes beliebige Unternehmen unter Einbezug aller fixen Zinsverpflichtungen aus Schuldverschreibungen dieses Unternehmens eine Ertragsdeckungsquote ausgewiesen, wobei unerheblich ist, ob es sich um vorrangige oder nachrangige Ansprüche handelt. Dann noch etwas anderes. Die Eigenkapitaldeckung sollte anhand des Verhältnisses des Gesamtkapitals (nominelles Fremdkapital plus Marktwert der Aktiven) zum Fremdkapital berechnet werden. Ist dies allgemeingültig und wird so angwendet? Für mich ist das Gesamtkapital so eigentlich zu hoch angesetzt.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 30, 2009 Noch ne Frage Das andere Extrem stellen Fälle dar, in denen Unternehmen keinen Zahlungsverpflichtungen mehr nachkommen können, weder solchen Aus Anleihen noch jenen aus Vorzügen. In diesen Situationen führt der rechtliche Anspruch der Gläubiger auf Erfüllung der Verbindlichkeiten nicht zu einer Zahlung, sondern in das Konkursverfahren. Wie bereits aufgeführt wurde, ist der praktische Wert dieses Rechtsbehelfs zweifelhaft, aber in den meisten Fällen wird die Position einer notleidenden Anleihe nur wenig besser empfunden werden als die von unbedienten Vorzugsaktien, ohne vorrangige Ansprüche aus etwaigen Anleihen.Geht es dem Unternehmen gut, sind Vorzüge so gut wie Anleihen, und geht es dem Unternehmen schlecht, sind Anleihen genau so schlecht wie Vorzüge. Ist dem so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 30, 2009 Die beiden Fälle "Unternehmen gehts gut vs. Unternehmen gehts schlecht" stellen ja nur die Extremfälle dar. Wenn ein Unternehmen zwischenzeitlich Verluste schreibt, werden die Vorzüge nicht verzinst, während es die Anleihen weiterhin tun. Außerdem gibt es Vorzüge die an Verlusten teilnehmen und im Nominalwert herabgesetzt werden können (Tier1-Thread). Im Insolvenzverfahren werden Genussscheine/VZ-Aktien als Eigenkapital bewertet, wenn es zur Insolvenz kommt steht man also Inhaber der Vorzüge mit nichts da, während die Anleihenforderungen in Eigenkapital umgewandelt werden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
neh123 April 1, 2009 Hallo zusammen, mal ne Frage zur Besteuerung von Anleihen: Wenn ich eine Anleihe zu einem Kurswert von z.B. 103,50 Euro kaufe und dann bei Fälligkeit den Nennwert von 100 Euro zurückbekomme, kann ich dann den Verlust steuerlich geltend machen ? Und .... macht es einen Unterschied, ob ich die Anleihe kurz vor Fälligkeit verkaufe oder warte bis die Anleihe ausgebucht wird? Schon mal besten Dank für die Antworten, Gruss neh123 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 1, 2009 kann ich dann den Verlust steuerlich geltend machen ? Und .... macht es einen Unterschied, ob ich die Anleihe kurz vor Fälligkeit verkaufe oder warte bis die Anleihe ausgebucht wird? - ja - jein, bei Verkauf zusätzliche Kosten, ansonsten kein Unterschied Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 · bearbeitet April 1, 2009 von vanity - ja - jein, bei Verkauf zusätzliche Kosten, ansonsten kein Unterschied Und wenn es konkret um vor 2009 erworbene Anleihen geht, kennt das deutsche Steuerrecht noch die freundliche Lücke, dass die vereinnahmten Stückzinsen (bei Verkauf vor Endfälligkeit) nicht versteuert werden müssen. (dann ist allerdings im Gegenzug auch der Kursverlust nur absetzbar, wenn die Haltedauer < 1 Jahr war) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein April 1, 2009 D.h. wenn ich zwei Anleihen im Depot habe und die eine mit Kursverlust und die andere mit Kursgewinn im selben Jahr fällig werden, lassen sich Gewinn/Verlust aufrechnen und ich muss nur den effektiven Gewinn versteuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 1, 2009 D.h. wenn ich zwei Anleihen im Depot habe und die eine mit Kursverlust und die andere mit Kursgewinn im selben Jahr fällig werden, lassen sich Gewinn/Verlust aufrechnen und ich muss nur den effektiven Gewinn versteuern? Ja, so ist es (Voraussetzung: Erwerb ab 2009, sonst muss es differenzierter betrachtet werden). Im Übrigen werden Kursgewinne/-verluste auch gleich mit Zinsen/Stückzinsen verrechnet (alles in einen Topf, der positive Saldo unterliegt der Steuer). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin April 3, 2009 Vorzugsaktien werden ja auch zu Investitionen mit Festbetragsanspruch gezählt - darum erlaube ich mir, die Fragen auch hier zu posten. Haupteinwand gegen Nichtkumulative Beteiligungen. Einer der Haupteinwände gegen nichtkumulative Beteiligungen ist die Möglichkeit der Unternehmensführung, sogar in guten Jahren Ausschüttungen auszulassen, obwohl sie erwirtschaftet wurden, und so eine Reichtumsverschiebung zugunsten der Stammaktionäre und zu Lasten der Vorzugsaktionäre vorzunehmen. Verstehe ich nicht ... aber Was genau sind kumulative Beteiligungen was sind nicht kumulative Beteiligungen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin April 6, 2009 Vorgängige Frage noch beantworten bitte - wenns jemand weiss Noch ne Frage - nämlich zu Pachtverbindlichkeiten. Könnte mir jemand die Berechnung der Ertragsdeckung erklären - entweder bin ich zu dumm - oder die erwähnten Beträge (mit denen ich rechnen würde) sind nicht ersichtlich Pachtverbindlichkeiten.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin April 6, 2009 Vertragliche und Gesetzliche Regelungen zum Schutz der Inhaber vorrangiger Wertpapiere. Der Vertrag zwischen einem Unternehmen und seinen Anleihengläubigern ist in einem Dokument verbrieft, welches als indenture oder deed of trust bezeichnet wird. Die korrespondierten Vereinbarungen bezüglich der Rechte von Vorzugsaktionären sind in der Unternehmenssatzung geregelt. Ist das bei uns Ger/CH auch so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin April 6, 2009 Zahlungsunfähigkeit und Unternehmensreorganisation Im Buch wird schön geschildert, was in einem solchen Fall der Ablauf ist, wie Sanierungspläne erstellt werden etc. Gibts das bei uns auch in diesem Ausmass? Habe das noch nie gehört Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch April 6, 2009 ich glaub ich muss den thread mal wieder umbenennen oder verschieben. irgendwie hab ich nämlich den eindruck, dass es hier nicht mehr um anleihen geht, sondern eher um shjins persönlichen fragethread Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RedLobster April 6, 2009 wobei mich die antworten schon interessieren würden, sind spannende fragen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch April 6, 2009 hab ja auch nicht gesagt, dass es pascal'sche fragen sind Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin April 6, 2009 hab ja auch nicht gesagt, dass es pascal'sche fragen sind Dann bitte beantwoten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch April 6, 2009 ach :- kumulativ bedeutet ansammelnd. wie das mit der verschiebung versteh' ich ehrlich gesagt auch nicht so richtig. zu den pachtverbindlichkeiten kann ich dir so nix sagen, ist alles viel zu vage bei der reorganisation bzw. zahlungsunfähigkeit wird glaube ich indirekt auf die begrifflichkeit der insolvenz verwiesen und wie die nach den einschlägigen gesetzesbüchern definiert ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
