Shjin März 15, 2009 · bearbeitet März 17, 2009 von Sapine Mal ne kurze Frage - habe vor kurzem folgendes gelesen: Mittlerweile ist auch ein zwischenzeitliches Rückkaufrecht durch das Unternehmen vorgesehen. Ist obgenannte Bemerkungen bereits häufig anzutreffen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 15, 2009 auf was beziehst du dich jetzt shjin ? Aso sorry, habs nicht konkreter erwähnt, da dies hier der Anleihenthread ist. Ist es mittlerweile so, dass die meisten Anleihen dem Unternehmen ein zwischenzeitliches Rückkaufsrecht der Anleihe ermöglicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 15, 2009 ne, soweit mir bekannt nicht. in den bedingungen der jeweiligen anleihe findest du dies unter "kündigung" oder "vorzeitige rückzahlung". der überwiegende teil der in deutschland gehandelten standardanleihen, d.h. kein floater, kein step-up, kein cln, kein synthia usw. usw., beinhaltet nur ein recht auf vorzeitige kündigung durch den gläubiger, also dich. ein feeling dafür in welchem verhältnis vorzeitig kündbare anleihen im vergleich zu unkündbaren anleihen begeben werden gibt's auf bondboard.de unter neuemissionen. aktuell wirst du dort null vorzeitig kündbare papiere finden. vor kurzem jedoch hat beispielsweise fresenius eine kündbare anleihe begeben. häufig haben anleihen, die vorzeitig kündbar sind weitere besonderheiten im prospekt. dies kann beispielsweise eine vom standard abweichende stückelung sein, ein erster / letzter kurzer oder langer kupon, eingeschränkte garantien der holding oder oder oder. ein unternehmen kann natürlich abweichend von den im prospekt gemachten angaben auch eigene anleihen am markt aufkaufen, sofern es sich anbietet. hiervon wird jedoch nicht so häufig gebrauch gemacht, außer es lohnt sich für das unternehmen die verbindlichkeiten zu reduzieren anstatt das freie kapital produktiv zu investieren. ein weiterer grund kann die interne umschuldung sein, die jedoch nicht als solche zu deklaren ist, auch das bietet sich aber nur bei extrem niedrigen kursen an. ob hierüber eine ad-hoc-meldung veröffentlicht werden muss weis ich nicht. in aller regel kündigt ein unternehmen jedoch die vorzeitige rückzahlung oder den aufkauf von eigenen anleihen an. ein beispiel hierfür ist beispielswiese die anleihe von dürr. die wird nun folglich mit einem sog. poolfaktor gehandelt, aber damit schweife ich von der ausgangsfrage ab und beende das hier jetzt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 15, 2009 Was heisst eigene Anleihen aufkaufen? Die werden wohl kaum einfach brachliegen? Entweer gehören die jemandem, wenn ja können Sie diese nicht zurückkaufen..? Verstehe ich nicht. Hätte noch eine weitere Frage an dich oder andere User hier. Bezüglich Pfandrechten. Sobald ein Unternehmen unfähig ist, seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, hat der Gläubiger einen Eigentumsanspruch auf die verpfändeten Vermögensgegenstände um sie zu liquidieren zu können. Dieses Konzept wäre erstklassig, wenn es denn funktionierte, denn in der Realität ist es in den seltensten Fällen durchführbar. Dafür sprechen die drei folgenden Gründe: 1. Der Wertverfall von Vermögensgegenständen bei Unternehmensinsolvenzen. 2. Die Schwierigkeiten bei der Durchsetzung der rechtlichen Ansprüche der Gläubiger. 3. Verzögerungen und andere Nachteile die im Zusammenhang mit dem Insolvenzverfahren stehen. Ist das wirklich so? Wäre dann ja ziemlich tragisch für Anleihen - eine Stütze wäre dann ja fast "wertlos". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 15, 2009 natürlich gehören die Anleihen jemandem. Den Rückkauf einer Anleihe musst du dir Vorstellen wie den Rückkauf von Aktien eines Unternehmens durch das Unternehmen. Bei Anleihen haben wir nur den Unterschied, dass das Unternehmen den (Markt)Wert der Anleihe zuzüglich aufgelaufener Stückzinsen an den Vorbesitzer z.B. dich zahlen muss, da der die ja schließlich nicht umsonst abgibt. Voraussetzung für den Rückkauf von Anleihen ist neben den im vorherigen Beitrag genannten Punkten natürlich, dass die Anleihen 1. liquide sind und/ oder 2. ein "Tilgungsangebot" gemacht wird um Gläubiger zur Annahme zu bewegen. Ad-hoc fällt mir nur der vorzeitige Rückkauf bei Dürr bzw. GMAC ein, wobei bei GMAC noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben an dem man das etwas verdeutlichen könnte. Zu deinem Zitat sei erstmal gesagt, dass du eine Quelle angeben solltest, da es sich ansonsten um Diebstahl geistigen Eigentums handeln würde. Also Pfandrechte sind von der rechtlichen Seite für den Gläubiger eine feine Sache, denn du hast eine Sicherheit. Habt ihr an der Uni schon in Eigentum und Besitz nach BGB gemacht ? Ich mach das mal am Beispiel eines Autos deutlich. Dir gehört beispielsweise einer der schönen Oldies aus dem Autothread mit Fahrzeugschein & Co. Du brauchst Geld und gehst du deiner Bank, die von dir für die Gewährung des Kredites Sicherheiten verlangt. Das Auto wird als Pfand in den Vertrag eingebracht. Bedeutet in der Praxis: Zahlst du eine Kreditrate nicht, macht die Bank von ihrem Pfandrecht Gebrauch, zieht das Auto ein und wird es veräußern um die Außenstände, die du bei denen hast auszugleichen. Bei Firmen haben wir jedoch das Problem, dass gerade bei einer Insolvenz und dem Verfahren weitere Vorschriften beachtet werden müssen wie z.B. die Ränge der Forderungen / Verbindlichkeiten, deren Umfang etc. und der Restabwicklung noch ausstehender Aufträge. Problematisch sind natürlich über dem normalen Maße vorhandene Abnutzungsspuren, Schäden und und und. Meines Wissens kann man mit Anmeldung des Insolvenzverfahrens nicht einfach als Gläubiger hergehen und seine Sachen dort rausholen, sondern muss auf die Abwicklung warten trotz der Dokumente. Somit entsteht dir als Gläubiger ein weiterer Schaden, da du die offenen Forderungen hast, an deine Sicherheit nicht direkt rankannst und du evtl. selbst Verbindlichkeiten zu bedienen hast, die du damit tilgen könntest. Entscheidend sind halt die Ränge, was du letzlich um den Bogen zu spannen auch wieder bei Anleihen wiederfindest. Hier haben wir ja von Pfandbriefen über vorrangig (un)besicherte Anleihen bis zum nachrangigen Produkt als Hybrid usw. vom Prinzip eine ähnliche Situation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 15, 2009 · bearbeitet März 15, 2009 von vanity @Schnitzel: ... der überwiegende teil der in deutschland gehandelten standardanleihen, d.h. kein floater, kein step-up, kein cln, kein synthia usw. usw., beinhaltet nur ein recht auf vorzeitige kündigung durch den gläubiger, also dich. Kleine Korrektur, wenn's gestattet ist: Die Ausstattung einer Standardanleihe sieht weder eine Kündigung durch den Schuldner (das Unternehmen) noch durch den Gläubiger (unsereinen) vor. Eine vorzeitige Kündigung durch den Gläubiger und/oder Schuldner kann es bei Unternehmensanleihen aufgrund besonderer Ereignisse geben: Kontrollwechsel, veränderte steuerliche Situation, Zahlungsrückstand ... Es hilft da nur der Blick in den Prospekt, was wahrlich keinen Spaß macht (200 Seiten englischer Text ...) Was heisst eigene Anleihen aufkaufen? Die werden wohl kaum einfach brachliegen? Entweder gehören die jemandem, wenn ja können Sie diese nicht zurückkaufen..? Verstehe ich nicht. Über die Börse und/oder ein Rückkaufsangebot kauft das Unternehmen eigene Anleihen. Dann gehören sie wieder ihm (so wie sie vorher dir gehört haben) und werden in der Bilanz als Vermögensgegenstand (?) ausgewiesen. Das ist z. B. ein Mittel der Marktpflege, um Liquidität und schöne Kurse zu erreichen. Sehr beliebt bei Bundesanleihen, etwa 4% des umlaufenden Volumens wird durch die Bundesbank gehalten. Hätte noch eine weitere Frage an dich oder andere User hier. Bezüglich Pfandrechten ... Normale Unternehmensanleihen sind nicht durch Pfandrechte besichert. Sie weisen einen Rang auf, sind als vorrangig (senior) oder nachrangig (junior) eingestuft. Im Falle einer Liquidation durch Insolvenz werden aus der Insolvenzmasse zunächst (grob) - gesetzlich geschützte (z. B. rückständige Steuern/Sozialabgaben) oder besonders besicherte Verbindlichkeiten (Grundpfandrechte, Sicherungsabtretungen) bedient, vom verbleibenden Rest - nicht besonders besicherte Verbindlichkeiten, z. B. vorrangige Anleihen bedient, vom verbleibenden Rest - nachrangige Verbindlichkeiten wie Nachranganleihen i. A. und Tier-X-Anleihen i. B. bedient, den verbleibenden Rest - erhalten die Eigentümer (Aktionäre im Falle einer AG/SE) Reicht innerhalb einer solchen Kategorie der verbliebene Rest nciht zur vollständigen Bedienung aus, erfolgt eine Quotierung (recovery value). Ohne Einzelfälle zahlenmäßig zu kennen, würde ich davon ausgehen, dass bei einer Insolvenz schon die Quote für vorrangige Anleihen nicht mehr sehr berauschend ist (0%, 10%, 20% ?). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 15, 2009 is gestattet vanity. das meinte ich auch mit dem kündigungsrecht der gläubiger, hatte das aber nicht näher ausgeführt. danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 16, 2009 Ah ok, vielen Dank schonmal, bin eben gerade Graham's Wertpapier analyse am durcharbeiten. Also hat er mit seiner obenerwähnten Aussage doch recht, es ist häufig schwierig und gestaltet sich langwierig die hinterlegten Vermögensgegenstände zu veräussern und aufzuteilen. Weiters wäre dann: Oberstes Gebot ist die Vermeidung von Krisensituationen. Die vorgegangene Diskussion sollte der Betonung unseres Standpunktes darauf verdeutlichen, dass der Käufer von Anleihen in erster Linie die Vermeidung von Krisensituationen anstreben sollte. Wäre natürlich die Frage interessant warum kaufen wir nicht alle Staatsanleihen und machen uns überhaupt die Mühe, Unternehmens und/oder EM-Anleihen genauer zu betrachten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 16, 2009 · bearbeitet März 16, 2009 von vanity Ah ok, vielen Dank schonmal, bin eben gerade Graham's Wertpapier analyse am durcharbeiten. Also hat er mit seiner obenerwähnten Aussage doch recht, es ist häufig schwierig und gestaltet sich langwierig die hinterlegten Vermögensgegenstände zu veräussern und aufzuteilen. Weiters wäre dann: Wäre natürlich die Frage interessant warum kaufen wir nicht alle Staatsanleihen und machen uns überhaupt die Mühe, Unternehmens und/oder EM-Anleihen genauer zu betrachten? Weil sie mehr Rendite bringen? (die Gier, die Gier ... ) Nachtrag: Kleine Anregung zu deinen Fragen - wie wär's, wenn du hierzu einen eigenen Thread aufmachtest? Ich könnte mir vorstellen, dass sich hieraus auch für andere einige interessante Diskussionspunkte ergäben. Hier in diesem, ohnehin schon etwas länglichen Thread (der mehr für Aktuelles, weniger für Grundsätzliches gedacht ist) tendiert es dazu unterzugehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 17, 2009 Hätte noch eine kurze Frage. Was heisst eigentlich pari? Definition Der Ausgabekurs einer Aktie ist pari, wenn Nennwert und Kurswert identisch sind. Kann man bei Anleihen davon ausgehen, dass der Nominalwert = pari ist und immer 100 beträgt. Wenn eine Anleihe nun <100 notiert = unter pari ; >100 = über pari? Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 17, 2009 Hätte noch eine kurze Frage. Was heisst eigentlich pari? Definition Kann man bei Anleihen davon ausgehen, dass der Nominalwert = pari ist und immer 100 beträgt. Wenn eine Anleihe nun <100 notiert = unter pari ; >100 = über pari? Vielen Dank Schau mal, @Schnitzel hat extra für dich einen Thread aufgemacht: @Shjins Fragen - @Forums Antworten Da passen deine Fragen besser hin! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 17, 2009 Ah - alles klar - ja wird nonch einige geben, demnach bitte auch dorthin verschieben xD Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 17, 2009 Hätte noch eine kurze Frage. Was heisst eigentlich pari? Definition Kann man bei Anleihen davon ausgehen, dass der Nominalwert = pari ist und immer 100 beträgt. Wenn eine Anleihe nun <100 notiert = unter pari ; >100 = über pari? Vielen Dank yepp. Ich nehme an, das "yepp" war als Zustimmung auf meine Argumentation gemeint. Danke wenns so ist. Verhält es sich bei Aktien demnach gleich, ich emittiere 1'000 Aktien à 100.-- = 100'000 = Eigentkapital = Nominalwert 2 Monate später sind die Aktien 200.-- Wert 1'000 Aktien à 200.-- = 200'000 = Marktwert Nominalwert bei Aktien = immer Aktienkapital? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 17, 2009 Bei Aktien verhält sich's so: Das gezeichnete Kapital wird durch die Herausgabe von Aktien geschaffen, deren Nennwert ist Wert je Aktie * Anzahl. Wird bei der Herausgabe ein Mehrwert erzielt, muss daraus eine Kaptialrücklage gebildet werden. Interessant wird es durch den Agio (Aufgeld), wenn Aktien über dem Nennwert ausgegeben werden. D.h. auf der Aktie steht ein Nennwert von z.B. 50, ist das der Wert am Unternehmensgesamtwert der einem sozusagen "gehört". Durch den Aufschlag eines Agio, z.B. 100, fließt dem Unternehmen mehr Kapital zu da man für 50 Anteil insgesamt 150 zahlen muss. Man erwirbt allerdings auch Dividendenansprüche und Stimmrecht bei der Hauptversammlung (hängt vom Typ der Aktie ab). Der Nominalwert ist also ein fester Wert der Aktie, der nicht dem Preis entsprechen muss, zu dem die Aktie gehandelt wird. Korrigiert mich wer wenn ich was verdreht habe :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 17, 2009 Bei Aktien verhält sich's so: Das gezeichnete Kapital wird durch die Herausgabe von Aktien geschaffen, deren Nennwert ist Wert je Aktie * Anzahl. Wird bei der Herausgabe ein Mehrwert erzielt, muss daraus eine Kaptialrücklage gebildet werden. Interessant wird es durch den Agio (Aufgeld), wenn Aktien über dem Nennwert ausgegeben werden. D.h. auf der Aktie steht ein Nennwert von z.B. 50, ist das der Wert am Unternehmensgesamtwert der einem sozusagen "gehört". Durch den Aufschlag eines Agio, z.B. 100, fließt dem Unternehmen mehr Kapital zu da man für 50 Anteil insgesamt 150 zahlen muss. Man erwirbt allerdings auch Dividendenansprüche und Stimmrecht bei der Hauptversammlung (hängt vom Typ der Aktie ab). Der Nominalwert ist also ein fester Wert der Aktie, der nicht dem Preis entsprechen muss, zu dem die Aktie gehandelt wird. Korrigiert mich wer wenn ich was verdreht habe :- Also ich gründe eine Firma. Das Aktienkapital beträgt gem. Vorgabe 100'000 CHF. 1. Ich bin frei darin, ob ich die Aktien zu 1 CHF, 2 CHF, 5.25 CHF oder 100 CHF emittieren möchte? Ich emittiere also 1000 Aktien à 100 CHF Nennwert = 100'000 CHF Schluss. Soweit korrekt 2. Einen Monat später möchte ich weitere Aktien ausgeben. Wie wird nun der Ausgabewert dieser bestimmt? Sagen wir 100 Aktien à 150 CHF. 150 - 100 = 50 CHF Agio 100 * 50 = 5'000 CHF Kapitalrücklage? Das Prinzip mit dem herausgeben von neuen Aktien habe ich noch nicht wirklich kapiert - resp. auch die Festsetzung des Preises. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 17, 2009 Mehr zum Börsengang Den Nennwert der Aktien kannst du zu Beginn frei aussuchen (Mindestkapital für eine AG 50k , Mindestwert pro Aktie afaik 1, aber egal ob 50.000 * 1 oder z.B. 10 * 5k ), ebenso den Verkaufspreis mit dem du eine Aktie bei einem Börsengang an den Mann bringen willst - der Gedanke das man einen Käufer finden muss sollte aber nicht vernachlässigt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 18, 2009 Mehr zum Börsengang Den Nennwert der Aktien kannst du zu Beginn frei aussuchen (Mindestkapital für eine AG 50k , Mindestwert pro Aktie afaik 1, aber egal ob 50.000 * 1 oder z.B. 10 * 5k ), ebenso den Verkaufspreis mit dem du eine Aktie bei einem Börsengang an den Mann bringen willst - der Gedanke das man einen Käufer finden muss sollte aber nicht vernachlässigt werden. Ok, lese ich mal nach. Ist ja in diesem Thread sowieso nicht richtig angesiedelt. Was sind Debentures (unbesicherte Anleihen) genau? Sind das einfach Anleihen mit gar keinen Sicherheiten und darum höherer Nominalverzinsung? Wo kommen diese vor? Kommen diese häufig vor? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 18, 2009 hab ich so in der form noch nicht gehört, auf die schnelle finde ich dazu nur das hier klick Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 18, 2009 · bearbeitet März 18, 2009 von vanity ...Was sind Debentures (unbesicherte Anleihen) genau? Sind das einfach Anleihen mit gar keinen Sicherheiten und darum höherer Nominalverzinsung? Wo kommen diese vor? Kommen diese häufig vor? Aus dem Link von @Schnitzel: In practice the distinction between bond and debenture is not always maintained. Bonds are sometimes called debentures and vice-versa. Im deutschen Sprachraum ist diese Bezeichnung ungebräuchlich - im englischen wird sie anscheinend auch nicht so differenziert betrachtet. Der Normalfall sind unbesicherte (unsecured) Anleihen - von diesem sollte man zunächst immer ausgehen. Der Anleihegläubiger steht dann im selben Rang wie die anderen normalen Gläubiger (steht weiter oben schon). Alles, was vom Anleihenschuldner sicherungsübereignet, verpfändet, abgetreten oder sonstwas ist, steht im Falle des Falles dann zur Befriedigung der Ansprüche solcher Anleihen nicht mehr zur Verfügung. Eine ganz interessante Diskussion hierzu findet sich im (länglichen) HEICEM-Anleihe-Thread etwa ab diesem Beitrag und folgenden. Der Sonderfall sind besicherte (secured) Anleihen, hier (Deutschland) am bekanntesten in Form von Pfandbriefen mit scharfen gesetzlichen Regelungen, wie die Sicherung ausgestaltet sein muss. Ähnliches findet sich im nichtdeutschen Raum bei Covered Bonds, hier gilt es aber schon, genauer hinzuschauen. Dass eine Besicherung keinen Wert an sich darstellt, konnte man zuletzt sehr schön (oder schmerzhaft) bei Asset Backed Securities (ABS) beobachten. Es hängt hier alles an der Werthaltigkeit der unterlegten Sicherheit. Und natürlich muss erhöhte Sicherheit mit niedrigen Renditen (nicht: Nominalzins) bezahlt werden! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin März 18, 2009 Und natürlich muss erhöhte Sicherheit mit niedrigen Renditen (nicht: Nominalzins) bezahlt werden! Dumme Frage? Was ist der Unterschied? Wenn ich eine Anleihe kaufe und bis Fälligkeitsdatum halte ; Rendite = Zins? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
