Der Moral eine Chance - wenn Straftäter abkassieren

[Hobel]

http://www.welt.de/wirtschaft/article33795...ls-Pension.html

 

Dieser Bericht hat wohl bei vielen blankes Entsetzen ausgelöst, nämlich dass sich ein verurteiler Straftäter mit einem Ruhegeld

von 20 Mio aus dem öffentlichen Leben abseilen kann. Rechtlich gesehen alles ganz legal, die meisten Manager haben Vollkaskoverträge bei denen sie nur gewinnen können. Dass der Stammtscih damit Futter erhält ist klar, Arbeiter und Angestellte schimpfen mal wieder über die "da oben" und ärgern sich insgeheim, dass sie nicht selbst zu jenen gehören, die "dick Kasse" machen.

 

Rein menschlich aber ist diese Entscheidung durchaus zu verstehen, was hat Zumwinkel schon zu verlieren? Sein Ruf ist ohnehin im A...., er kann sich in Deutschland nicht mehr öffentlich sehen lassen, was schert ihn also die Meinung der heuchelnden Politiker und Boulevard Presse? Gerade Politiker sollten sich bedeckt halten, die Liste derer, die sich warm abseilten ist lang, prominent dürfte Gerhard Schröder sein, der von seinem Freund Putin sich mal eben einen Aufsichtsratposten zuschachern liess. Manche sitzen sogar in mehreren.

 

Auch jene, die im Zuge der Bankenkrise auf ihre Millionen Boni verzichteten sind nicht besser, denn wenn sie moralisch überleben wollen, dann bleibt ihnen nur die Chance öffentlich gut anzukommen. Das hat mit Moral nichts zu tun, das ist pure Berechnung. Da wird dann schonmal einem (edit:) Klaus Kleinfeld die Rolex wegretuschiert, weil sich der gemeine Bürger damit nicht identifizeren kann, der trägt Frau Schaeffler halt einen Anorak auf einer Demo, weil ihr Pelz vorher so gar nicht gut ankam in der Rolle der Bittstellerin und dann rollen auch schonmal ein paar Krokodisltränen, wenn sie einen älteren Angestellten für die Presse herzt.

 

Ich war 2 Jahre selbst bei einer Unternehmerin aus dem Jet Set beschäftigt. Gross, elegant, sehr teure kleidung, gewählte Ausdrucksweise, einen Porsche vor der Türe. Was nur nicht passte war die aufgesetzte Freundlichkeit, das geheuchelte Mitgefühl, sie war eine eiskalte Persönlichkeit, die sogar vor einer Heirat nicht zurückschreckte nur um einen Adelstitel zu bekommen, den sie behielt nachdem sie sich nur 1/2 Jahr später wieder von dem alten Knacker trennte, der glaubte mit seinen 65 und seinem Geld eine 40 jährige halten zu können.

 

Personen in diesen Position sind nicht dort, weil sie moralisch handeln, sie sind dort weil sie sich durchsetzen konnten, Widersacher aus dem Wege räumten und ein Netzwerk haben, welches sie trägt. Sie handeln auf der einen Ebene und denken auf einer anderen.

 

Was meint ihr? Nur ein weiteres beispiel einer verkommenen Manager Elite, Nieten in Nadelstreifen oder eine ganz normale Sache?

[Sapine]

Da hätte ich gerne mal die Quelle gewusst zu der Behauptung von Peter Löscher. Ich kenne einen ähnlichen Vorwurf in Bezug auf Klaus Kleinfeld.

[Grumel]

Hobel, kann es sein das du selbst aus dieser bizarren Adelssubkultur kommst mit ihrere Inzest Norm?

 

Das man den Namen vom Mann annimmt und nach der Scheidung behält ist gerade bei konservativeren eher normal. Aber gut, ja war natürlich alles Berechnung, damit Fürst im Namen steht, echt glaubste doch selbst nicht.

 

Alles Andere beschriebene gehört halt zum Job.

[Hobel]

Peter Löscher. Ich kenne einen ähnlichen Vorwurf in Bezug auf Klaus Kleinfeld.

 

Korrektur! Klaus Kleinfeld natürlich.

[LagarMat]

Ich war 2 Jahre selbst bei einer Unternehmerin aus dem Jet Set beschäftigt. Gross, elegant, sehr teure kleidung, gewählte Ausdrucksweise, einen Porsche vor der Türe. Was nur nicht passte war die aufgesetzte Freundlichkeit, das geheuchelte Mitgefühl, sie war eine eiskalte Persönlichkeit, die sogar vor einer Heirat nicht zurückschreckte nur um einen Adelstitel zu bekommen, den sie behielt nachdem sie sich nur 1/2 Jahr später wieder von dem alten Knacker trennte, der glaubte mit seinen 65 und seinem Geld eine 40 jährige halten zu können.

 

Personen in diesen Position sind nicht dort, weil sie moralisch handeln, sie sind dort weil sie sich durchsetzen konnten, Widersacher aus dem Wege räumten und ein Netzwerk haben, welches sie trägt. Sie handeln auf der einen Ebene und denken auf einer anderen.

 

Was meint ihr? Nur ein weiteres beispiel einer verkommenen Manager Elite, Nieten in Nadelstreifen oder eine ganz normale Sache?

 

Ich stimme Dir hier vollkommen zu.

Ich kenne selbst ähnliche Beispiele.

Das sind menschliche Abgründe, bei denen Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene lernen wie es wirklich läuft.

Mich für meinen Teil schockt sowas schon lang nicht mehr.

Ich bin längst desillusioniert.

Den Glauben an eine gerechte Gesellschaft mit einer aufrechten und anständigen Elite habe ich schon lange verloren.

Deine Beispiele bestätigen mich nur mal wieder in meiner Ansicht.

[Valeron]

Das sind menschliche Abgründe, bei denen Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene lernen wie es wirklich läuft.

Herr Ackermann, sind Sie manchmal einsam? Diese und andere Fragen stellen drei Schülerinnen im Interview auf WELT ONLINE.

 

http://www.welt.de/wirtschaft/article27293...mal-einsam.html

 

 

Die Spendeneingänge von New Yorker Armenküchen sind übrigens seit der Massenentlassungen an der Wall-Street massiv eingebrochen. Eine Menge Investmentbänker und andere Bankangestellte haben regelmäßig eine menge Geld an diese sozialen Einrichtungen gespendet.

[Grumel]

Mir kommen gleich die Tränen, diese großen Altruisten, wenn sie halbwegs vernünftig besteuert worden wären hätte man davon wahrscheinlich Armenküchen für die ganze US finanzieren können.

[Valeron]

Mir kommen gleich die Tränen, diese großen Altruisten, wenn sie halbwegs vernünftig besteuert worden wären hätte man davon wahrscheinlich Armenküchen für die ganze US finanzieren können.

Wurden sie doch. Oder seit wann haben die Amerikaner ihre progressiven Steuersätze gegen eine Flat-Tax eingetauscht? Ich wünsche mir den solidarischen Bürger, nicht den solidarischen Staat. Das Beispiel der Spenden sollte übrigens nur den Vorwurf der menschlichen Abgründe entkräften.

 

Anmerkung: Ich rede hier nur von der Besteuerung, nicht davon, ob viele der beteiligten es verdient hatten durch Boni Gehälter in solch astronomischen höhen zu verdienen.

[Grumel]

Progressiv? Eher regressiv, genauso wie das Deutsche übrigens.

 

Hier paar schöne regressive elemente:

-Umssatzsteuer

-Gez, Gebühr für Personalausweis

-Sozialversicherungen

-Kapitalertragssteuer

-Erbschaftssteuer

 

Ein System wird nicht dadurch progressiv das ein Bettler keine Steuern zahlt, da gehört schon auch dazu das die Mittelschicht nicht doppelt soviel Zahlt wie nen Milliardär.

[ghostkeeper]

Tja, ich an seiner Stelle hätte noch den Stinkefinger gezeigt.

 

Aber hier sieht man wieder mal die Verlogenheit unserer Politiker.

Diese Summen sind in diesen Kreisen normal (damit meine ich sie werden halt gezahlt, weil Alle die darauf Einfluss nehmen könnten es in Ordnung finden).

Ich kann mich nicht errinnern, dass irgendwelchen Schwerverbrechern der Lohn weggenommen oder die Rente gestrichen wurden.

Kann natürlich damit zusammenhängen, dass sie nur jemand vergewaltigt oder umgelegt haben - aber nicht den Staat um sein sauer verdientes Geld gebracht.

 

Zumwinkel hat einfach das Pech gehabt, dass unsere politische Elite eine Ablenkung für den Pöbel brauchte.

Ich warte heute noch darauf, dass die grossartigen Ankündigungen über die "Liste" erfüllt werden.

In Weimar wurde jüngst ein Steuerhinterzieher zu 30.000,- verknackt, ratet doch mal, wieviel der hinterzogen hatte (kann natürlich auch sein, dass er Immigrantenbonus hat).

 

cu

[Duder]

Das Gelaber der Politiker ist unerträglich. Ich hoffe zur Bundestagswahl bekommen die Nasen ihre wohlverdiente Quittung.

[Hobel]

Jedenfalls sind die Fragen der Kinder echt gut, geradeaus ins Ziel

[relative]

Wurden sie doch. Oder seit wann haben die Amerikaner ihre progressiven Steuersätze gegen eine Flat-Tax eingetauscht?

 

die USA haben eine relativ perverse regelung, wonach gewinnbeteiligung an verwaltetem geld als kapitaleinkünfte gelten, nicht als arbeitseinkommen, und damit ich glaub mit 15% besteuert werden.

 

die 20% des hedge fonds managers fallen zum beispiel darunter.

[LagarMat]

Jedenfalls sind die Fragen der Kinder echt gut, geradeaus ins Ziel

Ackermann schafft es aber ganz gut, keine ehrlichen und direkten Antworten zu geben.

Die große Kunst des Nichtssagens.

[goldfuchs]

Guten Abend allerseits,

 

Also mich würde mal interessieren, ob der Zumwinkel sein Geld, was er so erhalten hat, auch wirklich wert war oder ist ????

 

Mein Bruder zum Beispiel hat ne kleine Unternehmung mit 6 Mitarbeitern. Die kriegen auch alle ordentlich Geld am Monatsende [ nur zufriedene Mitarbeiter lassen das Geschäft am Leben ]. Aber unterm Strich muss jeder Mitarbeiter oder Angestellte mehr "bringen" als er kostet !!!!!

 

Ergo muss Zumwinkel für die Post, alleine durch seine eigene Persson, mehrere 100 Millionen erwirtschaftet habenh !!!

 

Ist das so ????

[Valeron]

Ergo muss Zumwinkel für die Post, alleine durch seine eigene Persson, mehrere 100 Millionen erwirtschaftet habenh !!!

 

Ist das so ????

Kann man schwer sagen. Man könnte jetzt fragen, ob du jemand anderen kennst, der damals besser geeignet gewesen wäre die Post zu leiten und weniger gekostet hätte. Wichtig ist nur, dass er den Eigentümern, also bei AGs den Aktionären, so viel Gehalt wert war.

 

PS: Die 100 Mio (oder wie viel auch immer) war er in diesem Fall wohl Wert. Stichwort: Mindestlohn in der Postbranche. Ein anderer Manager mit weniger Kontakten zur Politik hätte wohl nicht so schnell so viel Unterstützung im Kabinett dafür sammeln können.

[marcel]

Ergo muss Zumwinkel für die Post, alleine durch seine eigene Persson, mehrere 100 Millionen erwirtschaftet habenh !!!

Ist das so ????

 

Generell ist es bei Führungskräften schwer, eine Wertschöpfung zu beurteilen. Ich weiß auch nicht, wieviel ich meiner Firma erbringe. Ich kann vielleicht die Produktionskosten vor und nach Beginn meiner Tätigkeit ermitteln, damit erhalte ich aber nur die Differenz zu meinem Vorgänger und es ist auch kaum zu ermitteln, wieviel davon mein Verdienst ist, und wieviel von den einzelnen Mitarbeitern meiner Abteilung, der unterstützenden Ingenieuren, der Entwicklung etc.

Ist halt letztlich eine subjektive Entscheidung dessen, der das Gehalt bezahlt.

 

Marcel

[ghostkeeper]

Die sogenannten Entscheidungsträger treffen, wie das Wort schon sagt, Entscheidungen.

Am Zusammentragen der Fakten, die die Grundlagen der Entscheidungen bilden sind viele kleine, flinke Gestalten beteiligt. Diese sammeln Daten, werten aus, erstellen Szenarien ..............

Jeder kann sich also selbst ausrechnen, wieviel Topmanager zur Wertschöpfung wirklich beitragen.

 

cu

[Sladdi]

Progressiv? Eher regressiv, genauso wie das Deutsche übrigens.

 

Hier paar schöne regressive elemente:

-Umssatzsteuer

-Gez, Gebühr für Personalausweis

-Sozialversicherungen

-Kapitalertragssteuer

-Erbschaftssteuer

 

 

Hi Grumel,

 

Du verwechselst Steuern mit Gebühren. Der Bearbeitungsvorgang für den Personalausweis eines Milliardäres kostet genauso viel, wie der für den Ausweis eines HartzIV-Empfängers. Betriebswirtschaftlich sind gleiche Gebühren absolut korrekt. BTW: unabhängig davon, bin ich der Meinung, daß Dienstleistungen, die man (per Gesetz) in Anspruch nehmen muß gebührenfrei sein sollten.

 

Die MwSt ist ebenfalls nicht regressiv. Regressiv würde bedeuten, daß derjenige mit dem höheren Einkommen prozentual weniger Steuern zahlt. Da aber bei niedrigen Einkommen z.B. Lebensmittel (erniedrigter Steuersatz) einen höheren Ausgabenanteil darstellen, ist sie (in unserer Ausführung) de facto sogar leicht progressiv. Wenn Du darauf anspielst, daß Reiche eine höhere Sparquote haben und so weniger Steuern zahlen, mißachtest Du das geniale an der MwSt. So lange man sein Geld nicht verkonsumiert, hat man nichts von ihm. In dem Augenblick, wo man seinem Einkommen/Vermögen nach angemessen lebt, zahlt man automatisch die MwSt.

 

Die Erbschaftssteuer ist durch die Freibeträge (Ehepartner z.B. 500.000 EUR) auch nicht regressiv, sondern progressiv. Nenne mir mal einen normalen Angestellten, der 500.000 EUR zu vererben hat und so über den Freibetrag kommt.

 

Die Sozialversicherungsbeiträge sind in der Tat (ab einem gewissen Einkommen) regressiv. Aber das ist nur gerecht. Was würdest Du denn sagen, wenn Deine Kfz-Versicherung Dir die Beiträge erhöhen will, weil Du mehr verdienst? Man könnte sogar sagen, daß es dem Charakter einer Versicherung angemessen wäre, wenn jeder unabhängig vom Einkommen seinen Beitrag zahlen müßte.

 

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Ich verwechsel garnix. Namen sind Schall und Rauch. Der Personalausweis genauso wie öffentlich rechtliches TV nützen der Allgemeinheit, nicht dem Einzelnen. Sozialversicherungen sind keine normalen Risikoversicherungen. Niedrige Einkommen bekommen vielmehr Auszahlung als hohe, allerdings sind die hohen Einkommen völlig ausgeklammert: Zwischen oberer und unterer Mittel sowie Untershicht wird umverteilt und die Obershicht lacht sich in der Zwischenzeit schief. Firmen können egal wieviele Milliarden sie Wert sind mit 0% Steuern vererbt werden. Bei normalen Ersparnissen dagegen gehts gleich los, wenn mal paar Euro angespart sind.

 

Nochmal, die Steuer wird nicht progressiv weil die unteresten 5% keine Steuern zahlen. Wie sollen sie auch?

[leinad]

die USA haben eine relativ perverse regelung, wonach gewinnbeteiligung an verwaltetem geld als kapitaleinkünfte gelten, nicht als arbeitseinkommen, und damit ich glaub mit 15% besteuert werden.

Das ist in der Tat so, kann ich bestätigen.

Jede Putzfrau hat in den USA mehr Steuern gezahlt als z.B. ein Fondsmanager.

In England ist das noch schlimmer, da haben die Manager teilweise gar keine Steuern gezahlt.

 

Wirtschaft und Politik müßten genauso entflechtet werden wie seinerzeit Staat und Religion.

Aber Deutschland ist ja bereits wieder auf dem Rückmarsch, jetzt hats sogar wieder einen Von und Zu als Wirtschaftsminister.

So fortschrittlich will man doch sein dabei ist das Steuerbefreite Adels- und Königsgesindel in Europa immer mehr auf dem Vormarsch.

Jetzt nennt sichs halt nicht mehr Monarchie sondern halt Kapitalfeudalismus.

 

Gruss

leinad

[Sladdi]

Ich verwechsel garnix. Namen sind Schall und Rauch. Der Personalausweis genauso wie öffentlich rechtliches TV nützen der Allgemeinheit, nicht dem Einzelnen. Sozialversicherungen sind keine normalen Risikoversicherungen. Niedrige Einkommen bekommen vielmehr Auszahlung als hohe, allerdings sind die hohen Einkommen völlig ausgeklammert: Zwischen oberer und unterer Mittel sowie Untershicht wird umverteilt und die Obershicht lacht sich in der Zwischenzeit schief. Firmen können egal wieviele Milliarden sie Wert sind mit 0% Steuern vererbt werden. Bei normalen Ersparnissen dagegen gehts gleich los, wenn mal paar Euro angespart sind.

 

Nochmal, die Steuer wird nicht progressiv weil die unteresten 5% keine Steuern zahlen. Wie sollen sie auch?

 

Hi Grumel,

 

der Unterschied zwischen Steuern und Gebühren ist folgender: Gebühren zahlst Du für eine konkrete Leistung (Ausstellung des Personalausweises, Öffentlicher Rundfunk, den man eh abschaffen sollte usw.), Steuern sind dagegen nicht zweckgebunden.

Die Sozialversicherungen sind mal aus demselben Grund gegründet worden, wie die Risikoversicherungen: um Risiken, die individuell nicht tragbar sind, tragen zu können. Leider betrachten die Sozialisten sie als Mittel der Umverteilung und entsprechend desaströs sind die Ergebnisse. Wenn ich mich mit manchen Leuten unterhalte, bin ich erstaunt: manche halten die Arbeitslosenversicherung für eine Art Geldanlage...

Warum trennen wir nicht die beiden Bereiche Risikoabdeckung (jeder zahlt dann einkommensunabhängig seine Versicherungsbeiträge) und Sozialhilfe? Das würde unter dem Strich natürlich auf die gleichen Ausgaben hinauslaufen, aber das Bewußtsein, wo welche Kosten entstehen, wäre geschärft.

 

Und wo ist eigentlich das Problem, wenn Unternehmen zu 0% vererbt werden, wenn durch die Freibeträge der Normalsparer auch keine Steuern zahlt. Das wäre immer noch nicht regressiv, sondern einfach eine konstante Besteuerung (da fehlt mir der Fachbegriff).

 

Übrigens bist Du noch nicht auf den Punkt eingegangen, warum die MwSt doch regressiv ist.

 

Deiner Feststellung, wer der Finanzier dieser Gesellschaft ist, stimme ich jedoch zu. Die VWLer nennen das, glaube ich, "Mittelstandsbauch".

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

der Unterschied zwischen Steuern und Gebühren ist folgender: Gebühren zahlst Du für eine konkrete Leistung (Ausstellung des Personalausweises, Öffentlicher Rundfunk, den man eh abschaffen sollte usw.), Steuern sind dagegen nicht zweckgebunden.

 

 

Genau diese persönlich konsumierte Leistung bestreite ich beim öffentlichen Rundfunk und Personalausweis.

Wobei man als Zwangsabgabenmonopolist selbst dann die Gebühren für öffentlichen Rundfunk anders gestalten sollte, schließlich gibts keine Variablen Extrakosten für zusätzliche Zuschauer.

 

Personalausweis: -Öffentliche Sicherheit, 100% extern, für den Einzelnen ist der Personalausweis eher eine Last

-Rundfunk: öffentliche bildung, besonders Allgemeinbildung, hilft nur der Gesellschaft

 

-Umsatzsteuer: nur leicht regressiv, da bei höherem Einkommen die Sparquote zunimmt. Aber leicht regressiv ist schon schlimm genug für so eine riesen Batzen Steuer. (mein Ideall hier ist natürlich eine deutlich progressive Steuer).

 

Der klassische Debatten Fokus auf die Einkommenssteuer verzerrt den Blick auf all die anderen Steuern (inklusive diejenigen die offizielle Versicherung oder Gebühr heissen), die nicht oder sogar ab einem gewissen Punkt falschrum umverteilen.

[Sladdi]

-Umsatzsteuer: nur leicht regressiv, da bei höherem Einkommen die Sparquote zunimmt. Aber leicht regressiv ist schon schlimm genug für so eine riesen Batzen Steuer. (mein Ideall hier ist natürlich eine deutlich progressive Steuer).

 

Hi Grumel,

 

den Punkt mit der höheren Sparquote habe ich doch schon erörtert. Wenn jemand sein Geld einfach auf die Bank trägt (wo es übrigens auch versteuert wird), dann hat er nichts davon. Er ist dann zwar reich, lebt aber wie ein Durchschnittsbürger. Was Deine Pläne vorsehen, ist schlicht die Bestrafung von Sparbemühungen, weil zuerst das Einkommen besteuert wird, dann die Zinsen und anschließend noch einmal die MwSt zuschlägt. Das ist Sozialismus in Reinkultur.

Außerdem ist die MwSt. nicht für das Konsumverhalten verantwortlich. Eine höheres Einkommen erzwingt nicht eine höhere Sparquote. Ein krasser Beleg ist die Verschwendungssucht der russischen Oligarchen oder das Shopping-Verhalten des einen oder anderen Scheichs. Umgekehrt kann man auch bei einem niedrigen Einkommen eine hohe Sparquote haben, so wie es z.B. in Schwellenländern üblich ist.

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Der sparende Hochverdiener wird doch gerade belohnt wenn die Umsatzsteuer mit höherem Konsum zunimmt. Kapitalertragssteuern besteuern den Gewinn durch Kapitalanlage, nicht das Vermögen, doppelt ist daran garnix. Wäre in der Praxis natürlich sehr bürokratisch, hätte aber den Vorteil das genau das schädliche Verhalten - Konsum besteuert würde. Ein Milliardär der sein Geld geschickt vermehrt ohne groß zu konsumieren richtet keinen Schaden an, im Gegenteil, er ist sogar recht nützlich. Und verschon mich bitte mit dem Wort Sozialismus im Zusammenhang mit Umverteilung. Bischen Umverteilung macht noch keinen Sozialismus. Da gehört schon Verstaatlichung und sehr viel Umverteilung dazu.