DB X-Trackers Hedge Fund Index ETF

[TerracottaPie]

jetzt mal ehrlich: Auch wenn wir die genauen Kostenstrukturen bis in die 15te Kommastelle kennen würden, was sagt das schon über den ETF aus?

 

Wir kennen ja, soweit ich das sehe, nicht mal die Zahl vor dem Komma. Wer die vernachlässigen will: schön.

 

Die verschiedenen Strategien zu verstehen und vor allem auch ihre Erfolgsaussichten im Vorhinein beurteilen zu können, kann ich in diesem Leben ohnehin nicht mehr schaffen. Ich verstehe ja - siehe oben - bisher nicht mal, wie diese Hedgefonds-Plattform genau funktioniert.

[Dagobert]

Wir kennen ja, soweit ich das sehe, nicht mal die Zahl vor dem Komma. Wer die vernachlässigen will: schön.

 

Die verschiedenen Strategien zu verstehen und vor allem auch ihre Erfolgsaussichten im Vorhinein beurteilen zu können, kann ich in diesem Leben ohnehin nicht mehr schaffen. Ich verstehe ja - siehe oben - bisher nicht mal, wie diese Hedgefonds-Plattform genau funktioniert.

 

Hi, schau Dir die angehängte Präsentation an, insbesondere Seite 10, vielleicht wird es dann etwas deutlicher wie es funktioniert. Zu den Kosten steht auf Seite 3 folgendes: ETF Fee: 90 bps (1) und unter Notes: (1) Fee before any bid/ask spread and FX hedge, if applicable

 

Nicht falsch verstehen, ich finde die Frage nach den Kosten nicht nervig, ist doch eine gute Diskussion

 

Mein Verständnis zu den Kosten: Die Subindices spiegeln die Performance der underlying Hedgefonds wobei ich davon ausgehe dass dabei eine Verrechnung der diversen Kosten der Einzelhedgefonds stattfindet (= ist also in der Performance der Subindices verrechnet). Der ETF bildet einen Index nach der sich aus einer Kombination der 5 Subindices ergibt (und in dem möglicherweise auch Kosten enthalten sind?). Für den ETF Mantel bezahlt man also 0,9% plus mögliche Währungsabsicherungskosten, die anderen Kosten sind in den Indices untergebracht

[Akaman]

Ich hatte euch alle doch in diesem Thread am 24. März zur Roadschau mit kostenlosem Imbiss eingeladen (Posting #10). Ist denn keiner hingegangen und hat diese ganzen Fragen gestellt?

[Dagobert]

Ich hatte euch alle doch in diesem Thread am 24. März zur Roadschau mit kostenlosem Imbiss eingeladen (Posting #10). Ist denn keiner hingegangen und hat diese ganzen Fragen gestellt?

 

nö, die wollten keine Heuschrecken reinlassen, also habe ich abgesagt. Ich hatte aber fest auf Dich gerechnet

[Jose Mourinho]

Wenn ich gewußt hätte das du das sponsorst hätte ich da vorbei kommen können.

[Akaman]

Ob Grumel wenigstens da war?

 

In der Präsentation heisst es

appropriate only for sophisticated investors who understand its strategy, characteristics and risks

 

Das tuht offenbar keiner von uns zum jetzigen Zeitpunkt 100%ig.

 

Ich mache mir trotzdem keinen Kopf wegen meiner 0,2% exposure. Allerdings durchschaue ich den weitaus überwiegenden Anteil meines Depots wesentlich besser. Diese 0,2 werde ich halt beobachten und weiterhin verfolgen, was es an zusätzlichen Infos gibt.

 

Hätte ich fast 10% meines Portfolios hier investiert, würde ich mir allerdings Gedanken machen.

[Dagobert]

Ob Grumel wenigstens da war?

 

habe gehört er ist ganz groß eingestiegen, soll aber niemand wissen.... :-

[Akaman]

habe gehört er ist ganz groß eingestiegen, soll aber niemand wissen.... :-

[juro]

Ein paar offene Fragen hätte ich noch - u. würde gerne eure Meinung dazu hören.

 

Quelle

Und was ist mit dem Mega-Risiko eines Ausfalls der Deutschen Bank?

Das ist nur ein theoretisches Risiko. Es hat uns bei allen ETFs begleitet und ist mit der so genannten Swap-Konstruktion und damit einer Tauschoperation verbunden. Der nach EU-Recht aufgelegte Indexfonds investiert in Aktien, tauscht diese aber beim Swappartner Deutsche Bank, der im Gegenzug die Performance des Hedge-Fonds-Index garantiert. Diese auf den ersten Blick kompliziert anmutende Konstruktion hat verschiedene Vorteile, unter anderem steuerliche Vorzüge. Bei dieser Derivate-Konstruktion ist das Kontrahentenrisiko auf maximal zehn Prozent des Fondsvermögens beschränkt - für die 90 Prozent müssen Sicherheiten hinterlegt sein. Die verbleibenden zehn Prozent, das Restrisiko sozusagen, werden wir ab Mitte April bei allen unseren ETFs auch noch besichern. Damit profitieren Investoren von zahlreichen Vorteilen bei Swap-Produkten.

 

Somit handelt es sich analog der Aktien-ETF um mind. 90% Sondervermögen.

 

Seht ihr das genauso?

 

 

Desweiteren ist der Fonds ausländisch thesaurierend. Durch die Swap-Konstruktion dürften analog den Aktien-ETF KEINE ordentlichen Erträge anfallen - die jährlich versteuert werden müssen (es wird ja im eigentlichen Sinne nichts thesauriert). D.h. somit Besteuerung aller Erträge erst bei Verkauf u. dadurch "fiktive Thesaurierung" von 100% möglich sowie Steuerstundungseffekt.

 

Korrekt?

[pauku1]

@Dagobert

 

1 Und zum Thema Performance: Seit Mitte Januar +7,5% scheint mir leicht über der aktuellen Geldmarktrendite zu liegen

 

2 Pauku, ich weiß Du meintest langfristig, das wird die Zukunft dann auch zeigen, ist aber sehr unwahrscheinlich daß es auf dem Niveau sein wird, meine Prognose ist langfristig um die +10% p.a.

 

Zu 1: Zeitraum von nem halbenJahr sagt gar nichts

 

Zu 2: Was genau macht meine Befürchtung "sehr unwahrscheinlich" und deine Prognose plausibel?

[etherial]

Somit handelt es sich analog der Aktien-ETF um mind. 90% Sondervermögen.

 

Mensch juro ... diese Regel gilt für jeden Investmentfonds.

 

Vermutlich ist jetzt auch gleich jeder geschockt, wenn ich sage, dass im ETF selbst vermutlich nur europäische Aktien und ein TRN-Swap, aber kein einziger Hedgefondsanteil enthalten sein wird ...

 

Mir stellt sich diesebezüglich auch gleich die Frage: Wie repliziert man ein Hedgefonds-Portfolio. Da es sich um aktive Fonds handelt, kann man die einzelnen Transaktionen der Fonds nicht nachvollziehen. Da Hedgefonds nach belieben öffnen und schließen können, ist auch das Investieren in Hedgefonds-Anteile ziemlich schwierig.

 

Desweiteren ist der Fonds ausländisch thesaurierend. Durch die Swap-Konstruktion dürften analog den Aktien-ETF KEINE ordentlichen Erträge anfallen - die jährlich versteuert werden müssen (es wird ja im eigentlichen Sinne nichts thesauriert). D.h. somit Besteuerung aller Erträge erst bei Verkauf u. dadurch "fiktive Thesaurierung" von 100% möglich sowie Steuerstundungseffekt.

Korrekt?

 

Swappende Fonds sind steuerlich gesehen derzeit wohl eher im Nachteil, weil sie keine Quellensteuer ausweisen, aber sehr wohl einbehalten. Diese Sicht der Dinge wurde von sparfux in einem anderen Thread gemutmaßt und ist durch die Steuererklärung dieses Jahr auch nicht widerlegt worden.

[juro]

Mir stellt sich diesebezüglich auch gleich die Frage: Wie repliziert man ein Hedgefonds-Portfolio. Da es sich um aktive Fonds handelt, kann man die einzelnen Transaktionen der Fonds nicht nachvollziehen. Da Hedgefonds nach belieben öffnen und schließen können, ist auch das Investieren in Hedgefonds-Anteile ziemlich schwierig.

Mensch etherial, steht alles bereits im Thread bzw. in den Verlinkungen. Stichwort Plattform etc...

 

 

Mensch juro ... diese Regel gilt für jeden Investmentfonds.

 

Vermutlich ist jetzt auch gleich jeder geschockt, wenn ich sage, dass im ETF selbst vermutlich nur europäische Aktien und ein TRN-Swap, aber kein einziger Hedgefondsanteil enthalten sein wird ...

... oje, ein ganz alter Hut - tausendmal durchgekaut. Wie bereits im letzten Post glasklar geschrieben wird die Performance ja nur geswappt - unabhängig was das Sondervermögen tatsächlich beinhaltet.

 

 

 

Swappende Fonds sind steuerlich gesehen derzeit wohl eher im Nachteil, weil sie keine Quellensteuer ausweisen, aber sehr wohl einbehalten. Diese Sicht der Dinge wurde von sparfux in einem anderen Thread gemutmaßt und ist durch die Steuererklärung dieses Jahr auch nicht widerlegt worden.

Die Auswertungen von sparfux kenne ich bestens - hat er glaube ich bereits letztes Jahr gepostet für VOR als auch NACH 2009. Ich stimme mit ihm überein (theoretisch). Die Frage ist ob in der Praxis die Quellensteuer auch tatsächlich im jeweiligen Land zurückgeholt wird - lohnt sich idR nur bei grossen Anlagebeträgen in den jeweiligen Ländern u. ist nicht wirklich relevant. Dagegen steht der Vorteil, das bei den Swappern zeitnah bei der "fiktiven" Ausschüttung 100% reinvestiert (thesauriert) werden können.

[TerracottaPie]

Hi, schau Dir die angehängte Präsentation an, insbesondere Seite 10, vielleicht wird es dann etwas deutlicher wie es funktioniert.

 

Danke, das hat in der Tat sehr geholfen. Es funktioniert also tatsächlich so, dass externe Hedge-Fonds-Manager Portfolios unter Aufsicht und nach Vorgaben der Deutschen Bank managen.

 

The dbX Funds portfolios are managed by external third party hedge fund managers the Trading Advisors in accordance with a benchmark strategy and in compliance with the investment

guidelines agreed with Deutsche Bank

 

Die nächste Frage, die dann bei mir auftaucht, ist: Es gibt ja offensichtlich Restriktionen für die Manager und außerdem weder "lock-up" noch "gating", also keine Restriktionen für den Abzug von Mitteln aus den Fonds. Sind Freiheit des Managements und der Verzicht auf Liquidität nicht wesentliche Merkmale von Hedgefonds? Schmälern solche Vorgaben dann also die erwartete Rendite?

 

Peinlich: Gerade habe ich gesehen, dass Blujuice mir die Frage nach der Plattform vor zwei Monaten und ein paar Seiten zurück auch schon mal verständlich beantwortet hat. Sorry für die Begriffsstutzigkeit.

[etherial]

Mensch etherial, steht alles bereits im Thread bzw. in den Verlinkungen. Stichwort Plattform etc...

 

Entweder ist meine Lesekompetenz schwach, oder du verstehst das Problem nicht ...

 

Wenn der TRN-Swap perfekt gehedged wird (was ich ehrlich gesagt gar nicht glaube), muss der Swappartner das identische Portfolio halten wie die Hedgefonds ... Nur wie macht das zu den selben Kursen wie die Hedgefonds?

 

... oje, ein ganz alter Hut

 

für mich schon, aber bei der Paranoia, die letztes Jahr noch verbreitet wurde (Stichwort: "Wenn die DB Pleite macht, hab ich nur noch japanische Aktien), dachte ich einfach, dass diese irrationale Herdenpanik mal wieder belebt werden könnte ...

 

Einige Threads verselbsständigen sich hier. Manchmal gibt es totale Panik-Threads, wo harmlose Dinge verteufelt werden. Derhier ist eher ein Euphorie-Thread indem riskante Produkte verharmlost werden.

 

Die Frage ist ob in der Praxis die Quellensteuer auch tatsächlich im jeweiligen Land zurückgeholt wird

 

sparfux hatte damals eigentlich nur die Beträge berücksichtigt, die man bei der Steuererklärung geltend machen kann. Und die reichten aus, um Swapper schlechter zu stellen. Die überschüssigen Steuern zurückholen ... ich kenne niemanden der das bereits gemacht hat und/oder erfolgreich war.

[Chemstudent]

Einige Threads verselbsständigen sich hier. Manchmal gibt es totale Panik-Threads, wo harmlose Dinge verteufelt werden. Derhier ist eher ein Euphorie-Thread indem riskante Produkte verharmlost werden.

So gleicht sich im Leben alles aus.

[Dagobert]

Entweder ist meine Lesekompetenz schwach, oder du verstehst das Problem nicht ...

 

Wenn der TRN-Swap perfekt gehedged wird (was ich ehrlich gesagt gar nicht glaube), muss der Swappartner das identische Portfolio halten wie die Hedgefonds ... Nur wie macht das zu den selben Kursen wie die Hedgefonds?

 

 

 

für mich schon, aber bei der Paranoia, die letztes Jahr noch verbreitet wurde (Stichwort: "Wenn die DB Pleite macht, hab ich nur noch japanische Aktien), dachte ich einfach, dass diese irrationale Herdenpanik mal wieder belebt werden könnte ...

 

Einige Threads verselbsständigen sich hier. Manchmal gibt es totale Panik-Threads, wo harmlose Dinge verteufelt werden. Derhier ist eher ein Euphorie-Thread indem riskante Produkte verharmlost werden.

 

Du verstehst das Produkt nicht und damit ist es automatisch ein riskantes Produkt??? Oder weil Hedgefonds drauf steht?

 

Ich weiß nicht was Swensen zu diesem ETF sagt, aber ich habe meinen Teil dazu gesagt, genügend entsprechende Informationen dazu verlinkt und denke mal daß es jetzt gut ist.

 

Soll sich jeder seine Meinung dazu bilden, ich schlafe nicht schlechter wenn jemand den ETF nicht kauft!

 

 

PS: Pauku: Was macht Deine Befürchtung plausibler als meine Prognose?

[pauku1]

PS: Pauku: Was macht Deine Befürchtung plausibler als meine Prognose?

 

Der kleine Unterschied ist, dass ich deine Prognose nicht als "sehr unwahrscheinlich" abqualifiziere, um meiner Befürchtung (scheinbar) mehr Gewicht zu verleihen.

Ob es so kommt, oder anders, ich weiß es nicht (und du eben auch nicht - as simple as that ...).

[Dagobert]

Der kleine Unterschied ist, dass ich deine Prognose nicht als "sehr unwahrscheinlich" abqualifiziere, um meiner Befürchtung (scheinbar) mehr Gewicht zu verleihen.

Ob es so kommt, oder anders, ich weiß es nicht (und du eben auch nicht - as simple as that ...).

 

ich habe Deine Behauptung nicht abqualifiziert, ich halte sie nur für sehr unwahrscheinlich, aber wie Du richtig schreibst, wir wissen beide nicht was die Zukunft bringt und vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte!

 

Wie sagte schon die berühmte Latina Doris Day: qué será, será.......

[vanity]

...

Wie sagte schon die berühmte Latina Doris Day: qué será, será.......

Sagte? Sang! Da die außer uns beiden wohl kaum jemand kennt, hier der (das?) Factsheet:

 

 

(Video von @XYZ99 folgt)

[pauku1]

Ihr seid nicht die einzigen "Erwachsenen" im Forum :-

 

[etherial]

Du verstehst das Produkt nicht und damit ist es automatisch ein riskantes Produkt??? Oder weil Hedgefonds drauf steht?

 

Augenscheinlich bin ich im Besitz aller Fakten (?) - und die sind zu wenig (!)

 

Riskant sind Aktienfonds auch, insofern finde ich das jetzt nicht unbedingt bedenklich. Die Betonung lag schon auf Verharmlosung. Einige hier haben was von "fantastischen Hedgefondsrenditen" und "geringer Korrelation zu Aktien" gelesen und weil es kein anderes Produkt gibt, was auch nur in die Nähe von Hedgefonds kommt, nehmen sie eben dieses. Es ist also genauso wie du sagst:

 

Sie nehmen es, weil Hedgefonds drauf steht!

 

Ob der Fonds die Erwartungen erfüllt bzw. wessen Erwartungen er erfüllt, müssen wir wohl abwarten

[Herr S.]

Ich hab gekauft, weil Hedgefunds "cool" sind... Da kann man in der Clique richtig geil prahlen!

[Bärenbulle]

Augenscheinlich bin ich im Besitz aller Fakten (?) - und die sind zu wenig (!)

 

Riskant sind Aktienfonds auch, insofern finde ich das jetzt nicht unbedingt bedenklich. Die Betonung lag schon auf Verharmlosung. Einige hier haben was von "fantastischen Hedgefondsrenditen" und "geringer Korrelation zu Aktien" gelesen und weil es kein anderes Produkt gibt, was auch nur in die Nähe von Hedgefonds kommt, nehmen sie eben dieses. Es ist also genauso wie du sagst:

 

Sie nehmen es, weil Hedgefonds drauf steht!

 

Ob der Fonds die Erwartungen erfüllt bzw. wessen Erwartungen er erfüllt, müssen wir wohl abwarten

 

Von fantastischen Renditen habe ich hier nirgendwo was gelesen. 10% sind mMn auch zu hoch angesetzt. Aber eine Rendite von 6-7% in einer unkorrelierten Assetsklasse ist doch viel wert und auch realistisch.

 

Ich schätze zwar Deine kritischen Beiträge, aber was sind denn aus Deiner Sicht besser geeignete alternative Beimischungen für ein Depot zur Zeit (Rohstoffe und Immobilien mal weg gelassen)? Die Zeiten für Anleihen sind auch schwierig. Siehst Du bessere Alternativen?

[etherial]

Von fantastischen Renditen habe ich hier nirgendwo was gelesen. 10% sind mMn auch zu hoch angesetzt. Aber eine Rendite von 6-7% in einer unkorrelierten Assetsklasse ist doch viel wert und auch realistisch.

 

Üblicherweise passen sich auch Korrelationen mit der Zeit an - je höher die erwartbare Rendite und je geringer das Risiko, desto schneller passt sich die Korrelation an. Deswegen scheinen mir entweder die 6-7% oder die geringe Korrelation nicht gegeben. Das ist aber reine Intuition.

 

Ich schätze zwar Deine kritischen Beiträge, aber was sind denn aus Deiner Sicht besser geeignete alternative Beimischungen für ein Depot zur Zeit (Rohstoffe und Immobilien mal weg gelassen)? Die Zeiten für Anleihen sind auch schwierig. Siehst Du bessere Alternativen?

 

Zu Anleihen:

Selbst wenn Anleihen negativ mit Aktien korrelliert wären so ist deren Volatilität so gering, dass die Schwankungen einer Aktie nur mit dem 9-fachen an Anleihen ausgeglichen werden könnte. Ein Schwankungsfreies Portfolio hätte also die Aufteilung 10% Aktien: 90% Anleihen. Jedes Portfolio mit höherem Aktienanteil ist ebenfalls effizient. Und die meisten Anleger werden wohl eher mehr als 10% Aktien haben wollen. Deswegen lehne ich es ab Anleihen unter dem Gesichtspunkt Diversifikation einem Portfolio beizumischen.

 

Andere Beimischungen:

Man sollte sich immer überlegen warum man andere Fonds seinem Portfolio hinzufügen möchte. Die meisten versprechen sich davon eine Rendite-Erhöhung oder Risiko-Reduzierung. Wer es aus anderen Gründen tut, verhält sich ökonomisch irrational.

 

Wenn man nun aber das Ziel einer Optimierung hat, dann sollte man den potentiellen Gewinn durch die Beimischung und die Kosten durchrechnen. Ich finde eben, dass die Kosten, den Nutzen übersteigen. Und wenn dem so ist bringt die ganze Beimischung nichts.

[juro]

Mal ein Chartvergleich des dbx Hedge Fund Index ETF seit Auflegung mit Repräsentanten einzelner Asset-Klassen => Primär im Hinblick auf Korrelations- u. Diversifikationsverhalten:

 

HI Varengold CTA Hedge => Repräsentant HF; bisher guter Dach-HF mit sehr niedriger Volatilität

MSCI World => Repräsentant Aktienmarkt

REX => Repräsentant Rentenmarkt

db x-trackers DBLCI-OY BALANCED => Rohstoffe (keine Aktien)

 

 

Chartvergleich seit Auflegung des dbx Hedge-Fonds ETF

 

 

 

 

 

 

Nicht eingeblendet aber eingepflegt - können im Link-Chartvergleich mit einem Häckchen aktiviert werden:

 

Immobilienaktien/REIT-ETFs von ishares (ausschüttend)

Private-Equity-ETF von db x-trackers

 

Diese beiden Anlageklassen (sofern man sie als eigene Klasse betrachtet) haben im besagten Zeitraum eine sehr überdurchschnittliche Rendite erwirtschaftet u. "verwässern" den Chart ein wenig. D.h. die Unterschiede bei den restlichen Asset-Klassen sind nicht mehr so gut erkennbar untereinander.

 

 

Dafür haben diese Klassen in der Krise auch am meisten verloren - wie man im Vergleich ab 2008 schön sieht:

 

Chartvergleich ab 01.01.2008