DB X-Trackers Hedge Fund Index ETF

[juro]

Obiger Beitrag wurde editiert: es wurden weitere Asset-Klassen mitaufgenommen.

[unser_nobbi]

Ich denke, ein Vergleich mit dem ganz oben von mir erwähnten DB Platinum IV-Dynamic Focus Index (A0B9WA) Fonds ist auch noch einmal recht interessant:

 

Dieser basiert auf den selben Subindizes, verwendet allerdings andere Gewichtungsregeln (quantitative).

 

DFI:

 

 

X-Trackers Hedge:

 

 

Der DFI-Fonds hat übrigens mit Erscheinen des X-Trackers Hedge sehr an Volumnen verloren - ich denke er wird bald geschlossen.

 

 

 

Zu verdienen war mit dem DFI-Fonds in den 5 Jahren seiner Bestehens übrigens nichts - das sollte man für den hier betrachteten Fonds beachten - er ist schliesslich sehr ähnlich.

 

[Bärenbulle]

Danke für den erhellenden Beitrag.

 

Wie passt das denn mit der vermeintlichen Backtesting Performance zusammen?

 

 

Das sind ja dann wohl kaum mehr nur die üblichen Tricksereien mit aritmethischem/geometrischen Durchschnitt, Bruttorendite etc.. Die höheren Gebühren des Fonds und die etwas andere Zusammensetzung machen das auch nicht wirklich plausibel .

[juro]

unser_nobbi - danke für den Hinweis.

 

Anbei der Vergleich des dbx HF seit Auflegung mit DB Platinum - ich poste es zusätzlich als link - somit kann der Vergleich auch zukünftig abgerufen werden ohne die Daten neu eingeben zu müssen:

 

Chartvergleich dbx HF vs. DB Platinum HF

 

 

 

 

Auf Backtestings geb ich nicht viel bis gar nichts. Aber auch im Echtbetrieb ist renditemässig der Unterschied seit Auflegung des dbx HF mit über 3,5%-Punkten Outperformance schon enorm (und dann auch noch in einer so kurzen Zeit) - mit einer ähnlichen Strategie kaum vereinbar bzw. mit den von Bärenbulle genannten Kriterien.

[Dagobert]

unser_nobbi - danke für den Hinweis.

 

Anbei der Vergleich des dbx HF seit Auflegung mit DB Platinum - ich poste es zusätzlich als link - somit kann der Vergleich auch zukünftig abgerufen werden ohne die Daten neu eingeben zu müssen:

 

Chartvergleich dbx HF vs. DB Platinum HF

 

 

Auf Backtestings geb ich nicht viel bis gar nichts. Im Echtbetrieb ist renditemässig der Unterschied seit Auflegung des dbx HF mit über 3,5%-Punkten Outperformance schon enorm (und dann auch noch in einer so kurzen Zeit) - mit einer ähnlichen Strategie kaum vereinbar bzw. mit den von Bärenbulle genannten Kriterien.

 

Vergesst das backtesting. Der aktuelle Performanceunterschied ist relativ schnell erklärt: Grund sind die unterschiedliche Gewichtungen der Subindices. Schaut Euch z.B. die YTD Performance der Subindices Global Macro (-9%) und Equity Hedge (+9%) an. Die hohe Gewichtung am Equity Hedge und relativ geringe Gewichtung von Global Macro ermöglicht dem ETF aktuell eine deutliche Overperformance gegenüber dem DFI Fonds (der natürlich auch noch höhere Kosten hat).

 

Die Verhältnisse können sich aber schnell drehen, wenn es zu Kursstürzen an den Aktienmärkten mit gleichzeitig erhöhter Volatilität kommt, dann ist nämlich die umgekehrte Gewichtung der beiden Assetklassen gewinnbringend. Wirklich spannend an der weiteren Entwicklung des ETF ist also wie marktnah die zukünftigen Änderungen der Assetanteile ausgeführt werden.

[Bärenbulle]

Mir ist noch ein komischer Effekt aufgefallen: Schaut euch mal die Zunahme der Korrelation mit dem DBLCI (=Rohstoff-Futures; gibt es ja z.B. auch als ETF DBLCI OY) in der Grafik oben rechts an. Gut, in der Krise nimmt die Korrelation aller Assetklassen zu. Aber das ist ja wohl ein überaus interessanter Trend. Shiften viele Hedgefonds ihre Assets in Richtung Rohstoffe oder woher kommt das?

 

Quelle: https://index.db.com/dbiqweb2/servlet/index...indexLaunchDate=

[unser_nobbi]

Im Backtesting war der DFI auch recht überzeugend.

 

Ich habe hier noch einmal die Grafik des Indexverlaufs aus meinem Posting vom 9.6.2008 (aus dem anderen Thread) eingefügt.

 

 

Diese Grafik zeigt einen 10-Jahresverlauf, wobei ein Großteil des Zeitraums aus dem Backtesting stammt.

 

Ich bin nun gespannt, ob der X-Trackers Fund - alleine auf Basis seiner passiven Gewichtungsregeln - die Ergebnisse, die vom DFI-Fonds mit seinen quantitativen Gewichtungsregeln erzielt wurden, übertrifft.

 

Ich denke, dass sich die Ergebnisse langfristig eher annähern werden.

 

Aktuell habe ich noch rund 2,2% meines Portfolios im DFI-Fonds investiert.

Da dieser wahrscheinlich bald aufgelöst wird, werde ich ihn wohl verkaufen und in ein seriöseres Produkt investieren.

[Bärenbulle]

:'( Du meinst das ist eine ganz üble Trickserei?

 

Sag mal ist der DFI Fond eigentlich auch währungsgehedged?

[unser_nobbi]

:'( Du meinst das ist eine ganz üble Trickserei?

 

Sag mal ist der DFI Fond eigentlich auch währungsgehedged?

 

Die Hedgefondswährungen sind beim DFI in Euro abgesichert, wenn Du dies meinst (Seite 5):

flyerLU0189064065.pdf

 

Trickserei klingt natürlich nicht gut.

 

Ich würde es eher als "Wiederverwendung bestehender Assets innerhalb einer neuen Produktsparte" (ETFs) bezeichnen.

 

Wie konsequent beim Backtest eine nachträgliche Optimierung durchgeführt wurde, ist sicherlich schwer zu sagen/validieren - insbesondere da die verwendeten THF-Indizes noch recht neu sind (existieren seit Mitte 2006 ?).

Der DFI-Fonds hat anfangs andere Indizes verwendet (Standard-HFRX), später auf dbx-THF umgestellt.

 

Man könnte sich also auch die Frage stellen, auf welcher Basis der Backtest bis 2003 bei X-Trackers durchgeführt wurde.

 

Ich möchte jedoch den X-Trackers-Fonds nicht völlig verdammen - ich bin gespannt, wie er sich entwickelt.

Die einzige Indikator zur Beurteilung dieses Fonds ist allerdings die tatsächliche Performance des DFI-Fonds.

[Blujuice]

Wenn der ETF auf die gleichen Subindizes wie der alte DFI-Fonds setzt, dann wäre deren Gewichtung die einzige Stellschraube für eine Backtesting-Optimierung. Die Gewichtung ist beim Hedge Fund ETF aber gerade nicht willkürlich festgelegt, sondern "entspricht dem Anteil der jeweiligen Strategie am gesamten Vermögen der Hedgefonds-Branche und orientiert sich an einem allgemein anerkannten Benchmark-Index eines unabhängigen Anbieters."

[unser_nobbi]

... wäre deren Gewichtung die einzige Stellschraube für eine Backtesting-Optimierung. ...

 

Nun, eine weitere Stellschraube könnten auch die Subindizes selbst darstellen.

 

Wie gesagt - die Subindizes gibt es erst seit Mitte 2006 - der Backtest startet aber Anfang 2003.

 

Wenn man wirklich an den Thema interessiert ist (und die Daten besitzt), könnte man doch mal folgendes ausprobieren:

 

• Man verwendet die Daten der entsprechenden HFRX-Indizes
  
• Man gewichtet sie gemaess den Regeln des X-Trackers ETF
  

Wäre mal ein interessantes Resultat und eine neutrale Validierung des ETF.

 

Mich betrifft es aber nicht mehr - ich habe heute den DFI verkauft und das Geld bereits woanders investiert. :-

[Dagobert]

Wenn man wirklich an den Thema interessiert ist (und die Daten besitzt), könnte man doch mal folgendes ausprobieren:

 

• Man verwendet die Daten der entsprechenden HFRX-Indizes
  
• Man gewichtet sie gemaess den Regeln des X-Trackers ETF
  

Wäre mal ein interessantes Resultat und eine neutrale Validierung des ETF.

 

Mich betrifft es aber nicht mehr - ich habe heute den DFI verkauft und das Geld bereits woanders investiert. :-

 

bringt meiner Meinung aber nicht viel für die Zukunft. Der ETF kann jedes Quartal die Gewichtung der Subindices im ETF anpassen ( Systematische vierteljährliche Neugewichtung Strategieallokation der Branche) und damit ist jedes Backtesting auf Basis der alten Verteilung hinfällig. Wenn diese Neugewichtung "gut" gemacht wird braucht man sich über die Performance des ETF keine Gedanken machen, falls nicht siehe DFI.

 

PS: erzählst Du uns etwas über Dein neues Investment? B)

[unser_nobbi]

...bringt meiner Meinung aber nicht viel für die Zukunft ...

 

PS: erzählst Du uns etwas über Dein neues Investment? B)

 

Damit hast Du natürlich recht - wäre aber interessant, um ein alternatives Backtesting zu erhalten.

 

 

Mein neues Investment ???

 

 

 

Ich hoffe, nun aber wirklich Dich nicht zu enttäuschen.

 

Das neue Investment ist wirklich bei Weitem nicht so exotisch und wird Dich in Deiner Suche nach alternativen Investments/ Hedgefonds etc. nicht weiterbringen ....

 

 

Ich traue mich selbst kaum, es auszusprechen .... aber es ist ..

 

 

 

 

 

 

 

 

Trommelwirbel ....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Oh wie spannend .....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ARERO

 

 

(gähn)

 

[Dagobert]

ARERO

 

ich habe es geahnt..........aber warum gerade den statischen TER-oristenfonds.....oje......na denn, ich drück Dir die Daumen..... :-

 

PS: Die Hätschi's sind nicht nachtragend, wenn Du Deinen Fehler bemerkst nehmen sie Dich mit offenen Armen wieder auf....

[unser_nobbi]

ich habe es geahnt..........aber warum gerade den statischen TER-oristenfonds.....oje......na denn, ich drück Dir die Daumen..... :-

 

PS: Die Hätschi's sind nicht nachtragend, wenn Du Deinen Fehler bemerkst nehmen sie Dich mit offenen Armen wieder auf....

 

Ist meine bisher schlimmste Passive Entgleisung. ..... Sorry

 

Bin aber noch mit anderen Investments alternativ unterwegs ....

[Dagobert]

Ist meine bisher schlimmste Passive Entgleisung. ..... Sorry

 

Bin aber noch mit anderen Investments alternativ unterwegs ....

 

bin gespannt wie er sich weiterentwickeln wird, der TERero, besser als der DFI ist er jedenfalls allemal!

 

PS: Ich hätte darauf gewettet dass Du den MAN AHL TREND genommen hast

[Herr S.]

bin gespannt wie er sich weiterentwickeln wird, der TERero, besser als der DFI ist er jedenfalls allemal!

 

PS: Ich hätte darauf gewettet dass Du den MAN AHL TREND genommen hast

 

Wie ist deine Abneigung gegen den ARERO begründet?

[Dagobert]

Wie ist deine Abneigung gegen den ARERO begründet?

 

a bisserl OT hier, deshalb nur kurz: - statische Asset Allocation (ich habe keine Lust und auch nicht die Zeit um massive Verluste auszusitzen). Außerdem mag ich das Gehype um den Arero hier im Forum nicht, erinnert mich an so Fonds wie den Lingohr der auch plötzlich in der Versenkung verschwunden ist. Wenn es in den kommenden Monaten eine starke Korrektur an den Aktienmärkten gibt wird der Arero (und viele andere unflexible Fonds) deutlich abschmieren und vor allem den Neuanlegern die hier geradezu in den Arero gepushed wurden werden die Unterkiefer runterfallen. Die Hyper werden natürlich sagen: Haben wir alles vorher gewusst, hätte man sich drauf einstellen müssen, Korrelationen von Assetklassen in Krisenzeiten verändern sich, langfristig blablabla..... Inzwischen wird der Arero als Parkmöglichkeit genutzt um ETF Transaktionskosten zu sparen weil er ja so billig ist. Finde ich lustig. Mal sehen was die Kollegen dann in X Monaten noch als Kapital verfügbar haben zum umschichten, könnte sich als penny-wise pound-foolish herausstellen.

 

Aber: Wenn sich die Finanzmärkte wieder stabiliseren (wann?) und in alte "Gewohnheiten" zurückfallen sollten könnte der Arero auch ein guter Middle of the road Fonds sein, falls er dann noch besteht.

 

Damit genug des OT also zurück zum HF-ETF: Den habe ich nach wie vor auch nicht gekauft!

[MHeinzmann]

Fällt eigentlich bei dem ETF jährlich eine Abgeltungssteuer auf den fiktiven Zufluß an, die jährlich in der Steuererklärung angegeben werden muß oder fällt die Abgeltungssteuer erst bei der Veräußerung an?

[Blujuice]

Soweit ich weiß, ist es nur bei Indizes auf festverzinsliche Wertpapiere (Staatsanleihen, Kreditderivate, Geldmarkt) (1) nicht möglich, die jährlichen Erträge per Swap in Kursgewinne zu verwandeln. Bei allen anderen thesaurierenden ETFs nutzt db x-trackers dagegen diese Möglichkeit. Also bei Aktien, Rohstoffen und Währungs-ETFs (2). Deswegen geh ich davon aus, dass auch der Hedge Fund Index ETF keine ausschüttungsgleichen Erträge erzielen wird.

 

Ein weiterer Hinweis: Bei allen oben unter (1) aufgezählten ETFs schreibt db x-trackers "EU Zinsrichtlinie: In-Scope". Bei allen unter (2) genannten ETFs steht stattdessen "Out-of-Scope". Beim Hedge Fund ETF ebenfalls.

[MHeinzmann]

Ein weiterer Hinweis: Bei allen oben unter (1) aufgezählten ETFs schreibt db x-trackers "EU Zinsrichtlinie: In-Scope". Bei allen unter (2) genannten ETFs steht stattdessen "Out-of-Scope". Beim Hedge Fund ETF ebenfalls.

Dividenden fallen nicht unter die EU-Zinsrichtlinie, deswegen sind auch Aktienfonds "Out-of-Scope", was aber garnichts mit einer Versteuerung nach Abgeltungssteuer zu tun hat.

[MHeinzmann]

In den Beiträgen #50ff. und #109ff. meinen die anderen auch eher das keine jährliche Versteuerung anfällt, aber sicher ist da keiner.

Heute bei der Deutschen Bank angerufen (Nummer steht im Fachsheet). Die meinen, dass keine jährliche Versteuerung anfällt, weil der Index auf Sawps UND AKTIEN beruht. Aber sicher waren die auch nicht und haben auf den Steuerberater und den elektronischen Bundesanzeiger verwiesen. In dem steht aber noch nichts, weil der ETF noch zu jung ist.

[MHeinzmann]

Beim Durchlesen dieses Threads sind mir ein paar Dinge unklar geblieben:

 

Selektiert eigentlich die Deutsche Bank irgendwie welche Fonds aufgenommen werden oder nimmt sie, was sie kriegen kann? Das die Gewichtung der Subindexes dem Hedgefond-Durchschnitt entsprechen sollte ist dabei schon klar.

Dieser Fond DB-Hedge-ETF hat YTD +9,25%, der HFRX Global Hedge Fund Index YTD +13,28% und der Thames River Warrior I YTD +13,49%. Also ist dieser Fond signifikant schlechter als der Hedgefondsdurchschnitt, nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Deutsche Bank. Wobei laut Eigenwerbung im eigenene Factsheet der ETF den HFRX-Index schlagen soll, aber auch nur im Backtest!

Das Volumen beträgt inzwischen über 600 Mio. Euronen.

Seit wann sind die THF-Subindexes real und nicht nur backtestet? Hätte man reale Angaben, dann wäre seitdem der Gesamt-ETF-Backtest glaubwürdig...

[MHeinzmann]

Der Lyxor Hedge ETF hat im Vergleich nur YTD +5,57%

[Blujuice]

Dividenden fallen nicht unter die EU-Zinsrichtlinie, deswegen sind auch Aktienfonds "Out-of-Scope", was aber garnichts mit einer Versteuerung nach Abgeltungssteuer zu tun hat.

Möglicherweise schon. Denn soweit ich weiß, setzen bei db x-trackers alle "abgeltungssteueroptimierten" Fonds im Referenzportfolio auf Aktien (-> out-of-scope), während die nicht "optimierten" Fonds auf Anleihen setzen (-> in-scope).