asdf März 12, 2009 Ich weiß, man soll nichts kaufen, was man nicht versteht und... aber leider habe ich dieses Ding nun mal und jetzt muss ich gucken, was ich daraus mache! Der ETF/ETC ist jetzt etwa -35% im Minus und eigentlich ist das mir bei Fonds total egal, weil es mich nicht stört 10 Jahre darauf zu warten, bis sie ins Positive drehen. Aber hier verstehe ich nicht so genau, was passiert, wenn ich das Ding liegen lasse. NAtürlich weiß ich JETZT, dass hier eine Contangosituation vorliegt, aber wenn ich jetzt zwei Jahre warte bis der Ölpreis wieder bei 100 USD ist, dann kann ich den ETC doch einfach zu dem Preis verkaufen oder?! Oder soll ich Ihn jetzt verkaufen und lieber den Verlust hinnehmen und mich freuen, dass es nicht noch mehr Verlust ist! Fazit: Ich habe Zeit, sehr viel Zeit, aber auf einen Totalverlust habe ich keine Lust! Bitte, was würdet ihr tun! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 12, 2009 Wenn du "Beratung" suchst, dann geh zu nem Struckturvertrieb... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asdf März 12, 2009 Na gut, aber vielleicht kann mir jemand errechnen, wieviel mein ETC wert ist, wenn US öl bei 80 USD liegt (wenn Contango so bleibt). gekauft: Öl: 50 USD in 11/2008 A0jk5l: 33,40 Verkaufen: öl: 80 USD in 06/2010 A0jk5: ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 12, 2009 Fazit: Ich habe Zeit, sehr viel Zeit, aber auf einen Totalverlust habe ich keine Lust! Bitte, was würdet ihr tun! Gegenfrage: gibt es ein alternatives Investment, dass an einem Ölpreisanstieg transparent partizipiert? Wenn ja, dann kannst du einfach das Investmentvehikel austauschen. Falls nein, dann bleibt die Frage, ob du weiterhin von steigenden Energiepreisen ausgehst. Falls ja, dann kannst du allenfalls über eine USD-Absicherung nachdenken. Ansonsten halte ich den USO trotz aller Kritik immer noch für das seriöseste Öl-Investment. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obalaa März 12, 2009 Ich würd verkaufen und in die OMV einsteigen. Wenn man von einem sich stabilisierenden Ölpreis ausgeht kann man mit dem Wert nicht viel falsch machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von relative Der ETF/ETC ist jetzt etwa -35% im Minus und eigentlich ist das mir bei Fonds total egal, weil es mich nicht stört 10 Jahre darauf zu warten, bis sie ins Positive drehen. dein minus ist hauptsächlich realisierter verlust des fonds, keine kursschwankung. es ist auch nicht zu erwarten dass sich dieser verlust mal ins positive dreht, forwardation ist selten im ölmarkt. höchstens werden die laufenden verluste kleiner. ob du weiter auf steigende ölpreise setzen willst musst du selbst wissen, aber es spricht nichts dagegen das instrument zu wechseln. welches hängt von deiner markterwartung ab. möglichkeiten sind wechsel auf brent oil, wechsel in andere futures kontrakte. z.b. per WTI 12 month oil fund in die nächsten 12 monate teilen. oder wenn du eine entfernte preiserwartung hast gleich in einen kontrakt der jahre später fällig wird (wenn du dafür ein instrument findest) WTI für 2014 notiert z.b. derzeit bei 65$. gekauft:Öl: 50 USD in 11/2008 A0jk5l: 33,40 Verkaufen: öl: 80 USD in 06/2010 A0jk5: ? das ist so einfach nicht zu beantworten, weil das nicht nur vom ölpreis abhängig ist, sondern vom preis der jeweils beiden nächsten kontrakte zueinander. die deutsche bank hat das mal laienverständlich aufgeschrieben: http://www.xmarkets.de/DE/binaer_view.asp?binaernr=4217 der monatliche verlust in WTI ist heute etwa 4%. das war aber auch schonmal deutlich höher, und wie berichtet wurde soll der rollvorgang beim USO gezielt von anderen ausgenutzt werden, so dass die zahl von heute auch nicht viel aussagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 12, 2009 Ich weiß, man soll nichts kaufen, was man nicht versteht und... aber leider habe ich dieses Ding nun mal und jetzt muss ich gucken, was ich daraus mache! Der ETF/ETC ist jetzt etwa -35% im Minus und eigentlich ist das mir bei Fonds total egal, weil es mich nicht stört 10 Jahre darauf zu warten, bis sie ins Positive drehen. Aber hier verstehe ich nicht so genau, was passiert, wenn ich das Ding liegen lasse. NAtürlich weiß ich JETZT, dass hier eine Contangosituation vorliegt, aber wenn ich jetzt zwei Jahre warte bis der Ölpreis wieder bei 100 USD ist, dann kann ich den ETC doch einfach zu dem Preis verkaufen oder?! Oder soll ich Ihn jetzt verkaufen und lieber den Verlust hinnehmen und mich freuen, dass es nicht noch mehr Verlust ist! Fazit: Ich habe Zeit, sehr viel Zeit, aber auf einen Totalverlust habe ich keine Lust! Bitte, was würdet ihr tun! http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=...ection=energies Gerechnet in $US bei gleichbleibender Futurekuve und unveränderten Preisen ohne Kosten verliert der USO bei heutigem Preisniveau pro Monat knapp 4% in $US. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asdf März 12, 2009 Genau, realisierter Verlust des Fonds... und genau das verstehe ich nicht! Ich meine, der Fonds wird doch an der Börse gehandelt. Und da setzt sich der Preis doch aus Angebot und NAchfrage zusammen, Oder?! Oder ist es dann so, dass potenzielle Käufer sich diesen Verlust ausrechnen und so ihr Angebot natürlich geringer ausfällt als eigentlich der Ölpreis vermuten lassen würde?! ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ich meine, nehmen wir mal an, ich hätte im August 2006 gekauft, dann ist auch eine starke contangosituation entstanden und hätte trotz dessen "hold". Dann hätte ich im Juli 2008 verkauft und hätte trot des Contangos einen Gewinn von 25 % erhalten und die realisierten Verluste des Januar 2007 wären vergessen gewesen. Dieses Szenarium wäre doch auch für 2010 möglich. Oder habe ich jetzt da einen Denkfehler. Bitte erklärt es mir! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 12, 2009 Genau, realisierter Verlust des Fonds... und genau das verstehe ich nicht! Ich meine, der Fonds wird doch an der Börse gehandelt. Und da setzt sich der Preis doch aus Angebot und NAchfrage zusammen, Oder?! Oder ist es dann so, dass potenzielle Käufer sich diesen Verlust ausrechnen und so ihr Angebot natürlich geringer ausfällt als eigentlich der Ölpreis vermuten lassen würde?! ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ich meine, nehmen wir mal an, ich hätte im August 2006 gekauft, dann ist auch eine starke contangosituation entstanden und hätte trotz dessen "hold". Dann hätte ich im Juli 2008 verkauft und hätte trot des Contangos einen Gewinn von 25 % erhalten und die realisierten Verluste des Januar 2007 wären vergessen gewesen. Dieses Szenarium wäre doch auch für 2010 möglich. Oder habe ich jetzt da einen Denkfehler. Bitte erklärt es mir! Kurse bei ETFs/ETCs enstehen nicht durh Angebot und Nachfrage. Market Maker stellen permanent Geld/Briefkurse, die um den "wahren" Wert des ETFs/ETCs oszillieren. Der wahre Werte des USO wird durch den Wert der in ihm enthaltenen Futures bestimmt und schwankt mit dem Preis des Futures.. Problem eines solchen Konstrukts ist, das der Future ein definiertes Ende der laufzeit hat und daher USO diesen Future (um kein Öl vor die Tür gekippt zu bekommen) kurz vor Ende der laufzeit verkaufen muß und den Verkauferlös in den nächstfälligen Future investiert (diesen Vorgang nenn man "Rollen") In einer Contango Situation ist der neugekaufte Future teurer als der verkaufte; Konsequenz: da weniger neue Futures gekauft werden können partizipiert USO in der Summe immer weniger an der Gesamtwertentwicklung und es enstehen bei jedem Rollvorgang durch die sinkende Partizipation "Rollverluste". USO bildet nicht die Entwicklung von Crude Oil ab, sondern die Entwicklung des jeweils kürzesten Futures incl. der Unterschiede zwischen den Preisen beim Rollvorgang (hier monatlich). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi März 12, 2009 kurz vor Ende der laufzeit verkaufen muß und den Verkauferlös in den nächstfälligen Future investiert (diesen Vorgang nenn man "Rollen") In einer Contango Situation ist der neugekaufte Future teurer als der verkaufte; Konsequenz: da weniger neue Futures gekauft werden können partizipiert USO in der Summe immer weniger an der Gesamtwertentwicklung und es enstehen bei jedem Rollvorgang durch die sinkende Partizipation "Rollverluste". USO bildet nicht die Entwicklung von Crude Oil ab, sondern die Entwicklung des jeweils kürzesten Futures incl. der Unterschiede zwischen den Preisen beim Rollvorgang (hier monatlich). Es gibt Produkte, die das regelmaessige monatliche Rollen vermeiden (z.B. von ABN-AMRO). Haeltst Du das fuer eine sinnvolle Alternative in der aktuellen Situation ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von Chemstudent Es gibt Produkte, die das regelmaessige monatliche Rollen vermeiden (z.B. von ABN-AMRO). Haeltst Du das fuer eine sinnvolle Alternative in der aktuellen Situation ? Du meinst Produkte, die durch günstiges Rollen versuchen, die Rollgewinne zu erhöhen und Rollverluste zu verringern? Am Ende sind diese Produkte immer wetten darauf, dass sich der Contango nicht großartig verbessert, sodass man z.b. mit dem Kauf eines länger laufenden Futures eher Vorteile hat, als beim ständigen Rollen. Problematisch wird es, wenn sich der Contango verkleinert oder es sogar zu Backwardation kommt. Dann nämlich könnte ein ständiges Rollen kostengünstiger sein, als der Rollverlust beim längeren Future. Würde man bspw. jetzt den Dec 09 Future kaufen, (notiert bei 49,59 USD) so ist dies ein Aufschlag ggü. dem kürzesten Future von ca. 17% Da entspricht einem Rollverlust von rund 2% p.m. Wenn der Contango nun kleiner wird, also auf z.b. nur 1% p.m. schrumpft, dann wäre es sinnvoller gewesen häufiger zu rollen, statt den längerlaufenden Future zu kaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asdf März 12, 2009 1.)Aber von was wird der Contango beeinflusst und wie festgestellt? 2.)Ist es denn nicht so, dass, wenn der ÖlPreis steigt, auch der Contango sinken müsste? 3.)Was haltet ihr von meinem erläuternten Szenarium, wenn wir annehmen würden, dass der Ölpreis 2010 bei 90 USD liegt? Oder übersehe ich da etwas? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 12, 2009 Dieses Szenarium wäre doch auch für 2010 möglich. Oder habe ich jetzt da einen Denkfehler. natürlich kannst du ab hier gewinne machen. aber dass du bis jetzt verluste gemacht hast hindert dich eben nicht am umstieg in ein anderes instrument. der gedanke "jetzt ist er so weit gefallen, da muss er ja irgendwann wieder steigen und da verkauf ich" wie man das bei aktien evtl. manchmal macht funktioniert hier nicht. es ist nicht nur vorübergehend der ETF kurs gesunken sondern die verluste sind realisiert, das geld ist weg. das hindert dich natürlich nicht daran in zukunft mit einem steigenden ölpreis gewinne zu machen, aber eben auch nicht daran, diese gewinne mit einem anderen wertpapier zu machen. 1.)Aber von was wird der Contango beeinflusst und wie festgestellt? du hast hier mehr als ausführliche antworten bekommen. also mach dir auch mal die mühe und lies denk link oben. Du meinst Produkte, die durch günstiges Rollen versuchen, die Rollgewinne zu erhöhen und Rollverluste zu verringern? gibts hier eigentlich irgendwas das nachweislich funktioniert? dieses RICI enhanced rollsystem bisher nicht wirklich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von otto03 1.)Aber von was wird der Contango beeinflusst und wie festgestellt? 2.)Ist es denn nicht so, dass, wenn der ÖlPreis steigt, auch der Contango sinken müsste? 3.)Was haltet ihr von meinem erläuternten Szenarium, wenn wir annehmen würden, dass der Ölpreis 2010 bei 90 USD liegt? Oder übersehe ich da etwas? Hast Du diesen Link angeguckt (wird hiermit zum 2ten mal gepostet) http://www2.barchart.com/dfutpage.asp?sym=...ection=energies Dort kannst Du erkennen, welchen Preis die Marktteilnehmer für einen zum Termin x fälligen Future z.Zt. zahlen Bildet man diese Preise in Form einer Kurve ab, ergibt sich die sog. Forwardkurve, steigt sie befindet sich der Rohstoff in Contango, fällt sie in Backwardation. Vielleicht solltest Du Dich sowohl mit den Beiträgen hier und mit der Thematik als solcher erst auseinandersetzen, statt immer wieder diesselben Fragen zu stellen. http://www.goldman-sachs.de/commodities/li...ault/nav_id,51/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von Chemstudent 1.)Aber von was wird der Contango beeinflusst und wie festgestellt? Der Contango wird z.b. von der Markterwartung beeinflusst. Glaubt der Markt, es geht in Zukunft wieder hoch, kosten die längerlaufenden Future eben mehr, als die kürzerlaufenden. Die beschreibungen findest du z.b. in dem link von relativ oder auch in dem letzten link von otto. 2.)Ist es denn nicht so, dass, wenn der ÖlPreis steigt, auch der Contango sinken müsste? Nein, nicht zwingend. Er kann auch steigen. 3.)Was haltet ihr von meinem erläuternten Szenarium, wenn wir annehmen würden, dass der Ölpreis 2010 bei 90 USD liegt? Oder übersehe ich da etwas? Versteh doch: Die Rollverluste sind real. Natürlich kannst du wenn der Ölpreis wieder steigt die Rollverluste mit Kursgewinnen überkompensieren und wieder Gewinne machen. Aber der USO ETC wird bei z.b. 90 USD/Barrel weniger wert sein, als Anfang Oktober 2008. (da stand Öl auch bei rund 90 USD) Nur wenn eine erhebliche Backwardation auftritt, könnte dies der Fall sein. @relativ: Mir ist bisher keine wirklich langfristig erfolgreiche Strategie bekannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 12, 2009 USO Free Lunch http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/r...486426.html?p=2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von billy-the-kid Ich weiß, man soll nichts kaufen, was man nicht versteht und... aber leider habe ich dieses Ding nun mal und jetzt muss ich gucken, was ich daraus mache!... Fazit: Ich habe Zeit, sehr viel Zeit, aber auf einen Totalverlust habe ich keine Lust! Bitte, was würdet ihr tun! Hi asdf, gelgentlich mache ich schon auch mal Experimente, aber immer nur mit einem kleinen Vermögensanteil. Was mir an deiner Stelle das Wichtigste wäre: nicht mehr als max. 10% des heutigen Wertes deines Vermögens in dieser Position zu halten, und den Rest dann auf die klassichen Positionen Aktien(fonds), Immobilien(fonds) und Festverzinsliche aufzuteilen. Wenn es leicht wäre, mit einer Überlegung zur langfristigen Ölpreisentwicklung reich zu werden, würde das ja jeder tun. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 12, 2009 und den Rest dann auf die klassichen Positionen Aktien(fonds) ob man momentan eine monatliche negative rendite von 4% gegen aktien tauschen sollte... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Megabulle März 29, 2009 Ich würde nie langfristig in ein Produkt investieren, welches ein Emittentenrisiko enthält. Das ist bei ETC der Fall. Sie sind Inhaberschuldverschreibungen. Geht der Emittent pleite, ist dein Geld weg. Frag dich doch einfach ob du heute wieder in Öl investieren würdest und an einen signifikanten Preisanstieg innerhalb der von dir gewünschten Zeit erwartest. Ist das der Fall, solltest du investiert bleiben bzw. ein anderes Produkt wählen. Ansonsten - weg damit. Fragt sich nur ob du genug Wissen für diese Markteinschätzung hast... Auch die Laufzeit ist ein wichtiger Faktor. Wie bereits gesagt verlierst du beim Rollen, bei steigenden Preisen, immer Geld. Der Anstieg muss diese Verluste also mindestens ausgleichen. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass du wissen musst was du tust und eine klare Erwartung hast. Zwar ist der Ölpreis stark gefallen, dennoch gibt es viele Meinungen über die zukünftige Entwicklung. Warum bist du denn überhaupt eingestiegen? Was waren die Gründe? Gelten diese noch immer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 29, 2009 nur weil der threadautor ihn ETC nennt, ist es noch keiner. such nach der WKN. ETF mit sondervermögen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
