Daxtrading mittels Hebelzertifikat

[Hobel]

Ich überöege grad ob ich einen "Long Straddle" mit reinen Optionsscheinen aufbauen soll oder mit KO Papieren. Beides wäre möglich aber wie ist die klassische Variante. Ich gehe dabei davon aus, dass es ab 3900 Punkten keinen Halt mehr gibt, dann sind auch noch 3500 drin. Damti sich die Scheine nicht zu lange ausgleichen muss ja der KO sehr eng am aktuellen Wert liegen, würde sagen maximal 150 Punkte drüber und drunter.

[petz00711]

Du müsstest bei beiden den gleichen Abstand zum Strike (einer long einer short.) Wenn einer dann verfällt muss der andere plus 100% einfahren um erst auf "Null" zu sein - oder?

 

Wenn das der Fall ist, dann können beide wertlos verfallen. Also ich würde mir das nicht zutrauen (Bin aber auch Anfänger)

 

lg petz

[Vega]

Das kann mit KOs so gut wie gar nicht funktionieren. Du bist doch Mathematiker oder sowas, rechne mal durch was passiert, wenn der DAX bei 4000 steht, du hast einen KO bei 3850 bzw. 4150 Punkten, dein Hebel wird bei etwa 20 liegen. Die 150 Punkte Abstand sind ein wenig mehr, als 5%, 5,4 etwa.

Der Hebel wird stets angepasst bei KOs(den meisten) - d.h. läuft der Kurs in die geplante Richtung, so wird der Hebel immer kleiner, läuft er nicht in die geplante Richtung wird er immer größer. Du hast ein enormes Risiko bei einem möglichen extrem kleinen Gewinn.

 

edit: am wahrscheinlichsten ist aber, dass du bei dem einem ausgeknockt wirst und bei anderem gleichzeitig minus(relativ) hast, wegen des Hebels der sich eben anpasst! Oder anders, der andere KO der noch nicht ausgeknockt ist, hat weniger als 100% Gewinn gemacht um den anderen selbst auch nur ausgleichen zu können. - Transaktionskosten kommen hinzu. Also manchmal frage ich mich echt, ob du Mathematiker bist oder was du im anderen Thread geschrieben hast.

[petz00711]

Dann könnte es mit konstantem Hebel funktonieren (wo wir wiedereinmal bei deren Problematik landen) z.B rolling turbos.

[Hobel]

Hört doch bitte einmal auf mit dem Gepöbel! Das tue ich auch nicht, auch nicht, bei keinem. Also bitte .....

 

http://www.godmode-trader.de/wissen/index....kate:Grundlagen

Der Hebel ist nach Kauf des Hebelproduktes für den Besitzer des Zertifikates nahezu konstant. In beiden Richtungen erfolgt eine Partizipation an der Kursentwicklung, bezogen auf das eingesetzte Kapital, mit der Hebelwirkung, die sich zum Kaufzeitpunkt ermittelte. Der Hebel, den das Zertifikat für den Aufbau einer neuen Position bietet, ändert sich hingegen ständig mit der Bewegung des Basiswertes.

 

Der Hebel bleibt gleich, weil man für das gleiche Geld bei niedrigem Kurs viel mehr Scheine bekommt als bei hohem. Die Anzahl der Scheine bildet den Multiplikator. Das ist einfache Dreisatzrechnung. Ich rede nicht von OS sondern Hebel Zertifikaten ohne Laufzeitbegrenzung, die nur durch KO ausscheiden.

 

Ich gehe davon aus, dass wenn Widerstandsgrenzen gebrochen werden es auch in die Richtung weitergeht. Erreicht der Dax 4200 Punkte geht er auch weiter. Fäll er unter 3900 schmiert er auch weiter ab, traut man den Chartanalysen. Wir sitzen derzeit genau auf dem Pullback Berg. Tragisch wäre nur, wenn der Index dier KO Grenze antitscht und dann wieder abschmiert. Darum habe ich den KO bei 4200 gelegt, über der Widerstandsgrenze von 4150 aus den Charts.

 

Ich habe mir jetzt folgende Scheine herausgesucht:

 

Short: BN3AW (2,05) Basis 4200, KO 4200, Hebel 19,8

Long BN3A21 (2,02) Basis 3840, KO 3840, Hebel 20,1

 

alternativ gibt es normale OS, alle fällig am 19,6.

 

Call: BN292D, Basis 4050, 3,12

Put: BN293F, Basis 4050, 3,36

 

Der Ertrag wird bei den OS geringer sein, da der Zeitverlust mit hinzukommt, der beide Scheine gleichermaßen betrifft, usserdem werden beide OS im Basiswerte jeden Tag angepasst.

 

Also was nun? Ich bevorzuge die erste Variante. Wer etwas dagegen hat kannja sachlich argumentieren, warum das nicht geht.

[Vega]

Höhere Kosten, d.h. verändert sich längere Zeit der Kurs nicht verlierst du da an rolling-Kosten. Transaktionskosten sind nicht zu vergessen, die bei einem nicht sehr hohen Betrag, den ja anscheinend Hobel einsetzen würde sehr stark ins Gewicht fallen und nicht zu letzt die selbe Rechnung nochmal.

 

5,4% * 20 Hebel = 108%

-100% vom ausgeknocktem Schein

-2* Transaktionskosten

-Roll-Kosten jeden Tag

-hohes Risiko beim Schwanken in letzter Sekunde mit Hebel 20, wenn der erste Schein ausgeknockt ist

 

Wobei das eher eine Milchmädchenrechnung ist.

Ersteinmal Petz suche mal bitte nach einem geeignetem Roll-Turbo, wenn du es gefunden hast oder auch nicht, schreibe mal bitte was rein.

 

Gruß

[Chemstudent]

Mal ein bisschen Ordnung heir rein bringen:

 

Bei Mini Future Zertifikaten bleibt der Hebel nach dem Kauf konstant.

 

Der Kurs eines long Mini Futures berechnet sich bspw. wie folgt:

 

(Basiswertkurs - Finanzierungslevel) * Bez.-Verh.

 

Beispiel:

 

Daxkurs: 4000

Finanzierungslevel: 3600

Bez.-Verh.: 0,01

Hebel ist also 10.

 

Folglich:

 

(4000-3600) *0,01 = 4 EUR

 

Und nun kann jeder Ausrechnen, das der Hebel sich für den Käufer nicht mehr ändert.

Er hat immer einen Hebel von 10.

 

Im Gegensatz dazu haben sog. Rolling-Zertifikate die mit einem konstanten Hebel werben, genau den gegenteiligen Effekt. Sie haben nämlich KEINEN konstanten Hebel für den Käufer, da dieser ständig neu angepasst wird.

Dies ist die gleiche Problematik wie z.b. beim ShortDax oder LevDax.

[Hobel]

Hallo,

 

versuchen wir doch mal diese Portokosten (Roll Kosten etc), die entstehen aussen vor zu lassen. Das rentiert sich nur bei echt volatilen Kursen und schon gar nicht bei 100 Einsatz, weil allein 3 Mal TA Kosten anfallen, also 30 bei meinem Broker. Ich rechne mit einem Einsatz von vielleicht 5 Tagen, länger würde ich das nicht halten. Bei einer Seitwärtsbwegung ist man eh gekniffen.

[Vega]

Naja, was soll ich sagen. Probiere es und schreibe dein Ergebnis rein. Würde aber empfehlen zuerst das ganze mal virtuell zu versuchen, also nicht mit richtigem Geld.

[Chemstudent]

Mir scheint, hier liegt ein ziemliches Missverständniss vor:

 

Bei einem long Straddle setzt man auf ein Ansteigen (deshalb "long") der Volatilität (!).

 

Der gleichzeitige Kauf von einem short KO und einem Long KO bringt hingegen überhaupt nichts.

Warum auch?

Der Gewinn des einen Scheins ist der Verlust des anderen. Diese gleichen sich solange aus, bis der eine ausgeknockt wird. Dann hält man nur noch einen Schein und hofft, dass der Kurs weiter in die richtige Richtung geht.

Das ist sinnfrei.

 

Da kann ich mir gleich 2 Grenzen (nämlich dort, wo ich die Scheine den KO hätten) festlegen und erst dann eine Position eröffnen, wenn der Kurs eine der beiden Grenzen erreicht hat.

[Hobel]

Hi,

 

das probkem ist, dass mein Sparkassen Musterdepot diese Direkt-Papiere nicht vearbeiten kann, die werden nicht erkannt oder nur einmal am Tag aktualisiert. Würde sagen das klappt auch nur jetzt, da wir an so einem Scheideweg stehen, nächste Woche wird es klar sein wohin der Zug fährt. Ein Banker sagte mal "Das Gröbste haben wir hinter nach 99% Aktienverlust, tiefer als 0 kann es ja nicht gehen". Ich würde gern die Rallys mitnehmen zB bei Citigroup aber leider weiss man nie wann sie stattfinden und wenn dann ist es zu spät. Diese Pennystcoks auf Vorrat zu bunkern halte ich für sehr riskant, wenn nur die Hoffung bleibt, dass sie irgendwann mal steigen werden. Dass die Fed die druckerpresse anwirft halte ich für eine Verzwiflungstat, das wird noch ein Bumerang werden.

 

PS: Ich glaube, dass es sehr volatil werden wird nächste Woche, nur die Richtung weiss ich nicht.

[Mr.X]

Hi,

 

das probkem ist, dass mein Sparkassen Musterdepot diese Direkt-Papiere nicht vearbeiten kann, die werden nicht erkannt oder nur einmal am Tag aktualisiert. Würde sagen das klappt auch nur jetzt, da wir an so einem Scheideweg stehen, nächste Woche wird es klar sein wohin der Zug fährt. Ein Banker sagte mal "Das Gröbste haben wir hinter nach 99% Aktienverlust, tiefer als 0 kann es ja nicht gehen". Ich würde gern die Rallys mitnehmen zB bei Citigroup aber leider weiss man nie wann sie stattfinden und wenn dann ist es zu spät. Diese Pennystcoks auf Vorrat zu bunkern halte ich für sehr riskant, wenn nur die Hoffung bleibt, dass sie irgendwann mal steigen werden. Dass die Fed die druckerpresse anwirft halte ich für eine Verzwiflungstat, das wird noch ein Bumerang werden.

Wenn der Markt 99.99% verloren hat.

Kann er von diesem Punkt aus weitere 100% verlieren. :- :watch:

[Chemstudent]

@Hobel:

 

Lies dir meinen letzten Beitrag durch.

Ein long Straddle mit mini Futures geht überhaupt nicht, da Mini Future nicht von einem Ansteigen der Vola partizipieren.

 

Ich glaube, du hast noch nicht verstanden, was man bei einem long Straddle überhaupt macht. (nicht böse gemeint)

[Hobel]

Hallo,

 

wenn der Markt nur schwankt aber um den gleichen Mittelwert bringt Dir kein Schein etwas. Da muss ein Ausbruch stattfinden in eine Richtung. Volalität bedeutet ja nur Amplitude, also starke Bewegungen. Also die Variante mit den OS Scheinen? Wenn die aus dem Geld liegen sind die ja noch nicht werlos, nur der Zeitwert sinkt jeden Tag.

 

Volatilität

 

Die Volatilität ist ein Risikomaß und zeigt die Schwankungsintensität des Preises eines Basiswertes innerhalb eines bestimmten Zeitraums. Je höher die Volatilität, um so stärker schlägt der Kurs nach oben und unten aus und desto riskanter aber auch chancenreicher ist eine Investition in das Basisobjekt. Es werden historische und implizite Volatilität unterschieden.

 

Nochmal meine Denke: Annahmen: Der Dax wird ausbrechen, nach unten oder oben, überschreitet er dabei Widerstandsgrenzen ist die Chance gross, dass es noch weiter in die Richtung geht. 3600 waren es neulich, vielleicht knallt er dann weiter auf 3000, der Abwärtstrendkanal ist noch intakt seit Jahresbeginn. Haben wir die Wende marschiert er weiter auf vielleicht 4500. Nur unter dieser Annahmen funktionieren KO Scheine in der Hoffung, dass es keine Rücksetzer gibt, wenn einer KO ist.

 

Wobei vielleicht der S&P500 besser wäre, die Amis werden zuerst einen Aufschwung haben.

 

PS: Auch eine 2c Aktie kann noch -50% machen wenn sie auf 1c fällt :'(

[Chemstudent]

Hallo,

 

wenn der Markt nur schwankt aber um den gleichen Mittelwert bringt Dir kein Schein etwas. Da muss ein Ausbruch stattfinden in eine Richtung. Volalität bedeutet ja nur Amplitude, also starke Bewegungen. Also die Variante mit den OS Scheinen? Wenn die aus dem Geld liegen sind die ja noch nicht werlos, nur der Zeitwert sinkt jeden Tag.

 

Okay, nochmal:

 

Normalerweise will man an einer Kursveränderung des Basiswertes profitieren.

Bei einem long Straddle hingegen setzt man hingegen auf ein Ansteigen der Vola. (bei einem short Straddle auf ein Abnehmen der Vola)

 

Mit einem long Straddle wird z.b. auch dann Geld verdient, wenn der Markt eine höhere Vola erwartet (die impl. Vola also steigt) obwohl der Basiswert sich noch kein Zentimeter bewegt hat.

 

Mit Mini Futures funktioniert ein Straddle überhaupt nicht. Zudem wäre ohnehin der gleichzeitige Kauf von long und short Mini Futures sinnfrei (wie oben geschrieben) und verursacht nur Kosten.

Denn:

Du könntest einfach erst dann eine Postion eröffnen, wenn der Markt die von dir erwählten Widerstände/Unterstützungen über-/unterschreitet. Kommt auf's gleiche raus, nur ohne sinnlos kosten zu verursachen.

 

Mit OS kann ein theoretisch Straddle funktionieren, da hier die Vola eine rolle spielt.

[Hobel]

Du könntest einfach erst dann eine Postion eröffnen, wenn der Markt die von dir erwählten Widerstände/Unterstützungen über-/unterschreitet. Kommt auf's gleiche raus, nur ohne sinnlos kosten zu verursachen.

 

Einverstanden! Denkfehler von mir. OS bergen das Risiko des KO nicht, da spielt nur "Bewegung" eine Rolle.

 

* Long Straddle: (auch: bottom straddle oder bought straddle genannt): Bei einem Long-Straddle wird gleichzeitig ein Call und ein Put mit demselben Basiswert, zum selben Ausübungspreis und zum selben Verfallsdatum gekauft. Die Markterwartung des Anlegers ist dementsprechend volatil, d.h. der Anleger erwartet kräftige Kursänderungen des Basiswertes. Das Gewinnpotenzial ist theoretisch unbegrenzt. Das Verlustpotenzial ist auf die gezahlten Optionspreise begrenzt. Beispielposition:

 

Long Straddle

Long 1. Januar 2008 - 200 Call

Long 1. Januar 2008 - 200 Put

 

PS: Sollen wir mal einen "DAX Diskussionsthread frü das Tagesgeschehen aufmachen? Als Ersatz für einen Chatraum?

[LagarMat]

Hi,

 

das probkem ist, dass mein Sparkassen Musterdepot diese Direkt-Papiere nicht vearbeiten kann, die werden nicht erkannt oder nur einmal am Tag aktualisiert.

Wieso eröffnest Du nicht bei einer Direktbank ein Depot?

Ist nicht nur günstiger, sondern gibt auch noch realtimekurse(z.B.) bei der ing-diba.

[Hobel]

Habe ich...... bei s-broker, das ist die Direktbank der Sparkasse. Da kriegt man Prozente, wenn man auch das Giro bei der Sparkasse hat. Hat auch ein Musterdepot aber das gefällt mir optisch überhaupt nicht. Realtime gibts auch bei godmod trader und anderen.

[LagarMat]

Aber irgendwie bist Du doch mit Deinem Depot nicht zufrieden, oder?

Realtimekurse gibt's kostenlos bei gmt?

[Hobel]

Hallo,

 

doch sicher! Man kann kaufen und verkaufen binnen Sekunden, hat Direkthandel usw, eine Staistik, Verlusttopf usw. Ab 1000 im Direkthandel fallen keine TA Kosten mehr an (ausser Portogebühren) bei den Vertragsparnern wie Lang & Schwarz. Ab 100 TA pro Monat halbieren sich die TA Kosten auf 4,95, die kriege ich dann einmal pro Monat erstattet.

 

Nur das "Übungsdepot" ist besch...... eher für Kinder geeignet. Ich habe grad mal die Scheine oben eingepflegt.

 

Meine Entscheidung ist allerdings jetz gefallen, nämlich abzuwarten und nur das Musterdepot laufen zu lassen, was ich mit je 100 dieser OS bestückt habe. Es werden zeiten kommen wo man sicherer speukulieren kann, vielleicht nur ein paar Tage abwarten.

[Vega]

@Hobel, was Chemstudent meint: Du profitierst bei der Straddle Strategie nicht nur vom Basiskurs(weil das sich ja theoretisch gegenseitig aufhebt), sondern von der Volatilität. Da der Optionsschein, sich wie du auch davor richtig geschrieben hast, nicht nur auf die Basiswertentwicklung(der nackte Preis) bezieht, sondern die Laufzeit vom Schein auch eine Rolle spielt, aber auch die Vola, als zusätzlicher Faktor des OS(an der du verdienen willst) vom Basiskurs.

 

@Chemstudent, wenn du etwas anderes sagen wolltest, korregiere mich.

 

edit: @hobel2: Du brauchst bei sowas doch kein richtiges Musterdepot, lege dir eine Excel Tabelle an, übertrage alle Werte einfach da rein und dann hast du da auch noch eine optimale Auswertung. Die Kurswerte kannst du dann von mir aus bei OnVista auslesen.

[Chemstudent]

Einverstanden! Denkfehler von mir. OS bergen das Risiko des KO nicht, da spielt nur "Bewegung" eine Rolle.

 

Na, immerhin schonmal das.

Also merke:

Der gleichzeitige Kauf von long und short KO's ist sinnfrei. Ein long Straddle funktioniert mit diesen Papieren ohnehin nicht. (da die Vola bei ihnen keine Rolle spielt)

 

Bei optionen bzw. Optionsscheinen hat man hingegen einen Vola-Einfluss. Und genau diesen macht man sich zunutze. Um das Kursrisiko auszuschalten, geht man gleichzeitig einen long und eine short Position ein. Und dann hofft man, dass die Vola steigt.

Aber vorsicht:

Der Markt (bzw. der Emi) preist natürlich eine bestimmte Vola bereits ein. Bei einem long Straddle setzt du also darauf, dass diese Vola-Erwartung übertroffen wird.

 

@vega:

Richtig. Und genau deshalb macht ein Straddle mit Papieren ohne Vola-Einfluss auch keinen Sinn.

[Hobel]

Und dann hofft man, dass die Vola steigt.

--------

 

Definiere mal "Vola" genau. +100 Punkte und -100 Punkte sind auch Vola, nur bleibt das Ergebnis das gleiche.

[Chemstudent]

Definiere mal "Vola" genau. +100 Punkte und -100 Punkte sind auch Vola, nur bleibt das Ergebnis das gleiche.

 

Die Vola ist die Standardabweichung der Renditen.

Wie du schon sagtest sind +100 und -100 am Ende 0, die Volatilität ist aber nicht 0.

 

Mal als Beispiel:

 

Angenommen, ein Aktienindex hat nach 10 Jahren die selbe Rendite wie ein Geldmarktfonds. Letzter schwankt natürlich kaum, wohingegen erster sehr stark schwankt. Die Volatilitäten unterscheiden sich also.

 

Die Volatilität beeinflusst den Preis von Optionen und Optionsscheinen.

Je größer die Vola, desto größer der Kurs der Papiere. (andere Einflusse vernachlässigt)

 

Bei Optionen/Os gibt es zudem eine implizite Vola. Sie gibt quasi die vom Markt erwartete Vola an.

Steigt nun die Vola auf Grund von z.b. einer überraschenden Unternehmensmeldung stark an, so werden die Optionen/OS teurer.

 

Angenommen, ich möchte auf eine steigende Vola setzen, dann kaufe ich mir z.b. eine Call-Option. Problem dabei: Jetzt hab ich noch das Kursrisiko. Oder kurz: was nützt mir eine steigende Vola, wenn es dann bergab geht?

Also kaufe ich mir noch eine Put-option. Egal was der Kurs nun macht, er beeinflusst das gesamtpaket nicht, da sein jeweiliger Einfluss auf eine Option von der anderen Option kompensiert wird.

Die Vola hingegen beeinflusst beide Optionen in die gleiche Richtung. D.h. bei steigender Vola gewinnen beide Optionen an wert, bei sinkende Vola verlieren sie an Wert.

 

-> Mir ist egal, was der Basiswert macht. Einzig entscheidend für mich ist, dass die Vola steigt (beim long Straddle) bzw. der Markt eine höhere Vola einpreist und somit meine Papiere teurer werden.

[Hobel]

Ich habs kapiert !

 

Dennoch wird wohl der Bärenanteil eines OS durch den Kurs beeinflusst und nicht duch die Vola. Ich werde die Scheine im Depot mal beobachten und nach einer Woche mal gegenrechnen.

 

Ich finde das Black-Scholes Modell übrigens recht kompliziert, da sich die Differentialgleichungen für Normalbürger eh nicht lösen lassen. OS sind da eher wenig "transparent"