DerFrager März 7, 2009 Hallo, ich gehe zur Zeit noch in die 11. Klasse und habe eine (wahrscheinlich relativ einfache) Frage: Wie kann es sein, dass Unternehmen beim verkaufen ihrer Waren überhaupt Gewinn erzielen? Ich meine, man stelle sich mal vor, es gäbe nur ein Unternehmen: Die Menschen könnten doch nur mit dem Geld die Waren kaufen, welches sie vorher vom Unternehmen bekommen haben. Letzendlich muss das Unternehmen doch den Leuten das Geld geben, welches sie brauchen, um ein Produkt zu kaufen. Jetzt hört man, dass fast jedes Unternehmen langfristig Gewinn erzielt. Die Zahl und die Gewinne können langfristig garnicht durch Verluste anderer Firmen ausgeglichen werden. Oder ist das doch so, dass jeder Euro Gewinn irgendwo ein Euro Verlust bedeutet? Wie gesagt, meine Frage ist jetzt, wieso Unternehmen Gewinn erzielen, wenn die "Arbeiter" ja nur durch den Lohn das Produkt kaufen können. Wenn ich, um ein Auto für 10.000 Euro verkaufen zu können, erst einen Lohn von 10.000 Euro auszahlen muss, und dann noch die Rohstoffe e.t.c für das Auto bezahlen muss, mache ich doch als Unternehmer extrem Verlust und zwar immer genau den Herstellungspreis. Diese Frage stellt sich mir schon ziemlich lange und wäre froh, wenn sie mir einer lückenlos beantworten könnte, ohne dass das Problem in eine neue Ecke geschoben wird ;-) Mit freundlichen Grüßen Sebastian Opitz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi März 7, 2009 Es fehlt m.E. nach eine entscheidende Größe in der Betrachtung: der Staat Machen wir es in der einfachen Betrachtung: - Arbeiter 1 verdient Geld von Unternehmen 1 - Arbeiter 2 verdient Geld vom Staat (Beamter, Polizist u.ä.) Schon hast Du die doppelte Anzahl von Geld, welches für Produkte von Unternehmen 1 investiert werden kann ohne, dass Unternehmen 1 mehr Geld zur Verfügung stellen muss. Lassen wir Steuern, Abgaben, Staatsinvestitionen etc. außen vor dann hast Du den Kreislauf, dass der Staat immer Geld mit in den Kreislauf einbringt ohne dafür wirklich eine Gegenleistung zu erhalten. Die Gegenleistung (in der Realwirtschaft) sind Steuern, Abgaben etc. pp. Der "Verlust" den Du angesprochen hast liegt somit beim Staat. Man kann somit sagen, der Staat bringt Geld in den Kreislauf ein, ohne eine wirkliche "Gegenleistung" zu bekommen. Als weitergehende Betrachtung (gehen wir mal zurück ins Mittelalter) kommt der "Wert" von etwas. - Bauer 1 baut Kartoffeln an - Schneider 1 macht eine Hose In einer fairen Tauschwirtschaft würden die zwei sagen - ich geb Dir für einen Sack Kartoffeln eine Hose. Wenn jetzt aber Schuster 1 kommt und sagt - he ich gebe Dir für Deinen Sack Kartoffeln zwei Paar Schuhe und diese sind dem Bauern mehr wert, als die Hose, dann wird er dort das Geschäft machen. Somit kommen wir zum Prinzip "Angebot und Nachfrage". Was bist Du bereit für etwas zu zahlen/zu tauschen? Kann man auch in der heutigen Gesellschaft sehen: das Sammelbildchen von Ballack ist wertvoller, als das von Frings beispielsweise. Wenn Du jetzt im "fairen" Handel 1 Sammelbildchen Ballack für 2 Sammelbildchen Frings bekommst, Du aber jemanden findest, der Dir für 1 Ballack 3 Frings gibt, dann hast Du "1 Frings" Vorteil. -> so sind (vereinfacht dargestellt) Handelsunternehmen entstanden. Sie haben mehr Waren eingenommen, als sie ausgegeben haben und sich dadurch einen Vorrat angesammelt. Geld allein ist kein Handelsmittel, es drückt nur den "Wert" von etwas aus. Wie man so schön sagt "Geld macht nicht satt". Es dient dazu, dass ich nicht mehr meinen Sack Kartoffeln herumtragen muss sondern Ihn mir kaufen kann. Geld allein hat aber keinen "Wert" sondern nur das, was ich mir davon kaufen kann. Deine Betrachtung muss also weiter vorne ansetzen: - Dein Unternehmen ist ein landwirtschaftlicher Betrieb - statt Geld wird den Arbeitern das gegeben, was Sie zum Leben brauchen - dann macht niemand Verlust und niemand Gewinn sobal aber eine dritte Partei mit ins Spiel kommt, welche statt für das Unternehmen zu arbeiten irgendetwas anderes macht (z.B. ein Holzfäller, der dem Unternehmen Holz anbietet, wofür er ja nichts zahlen muss) schon hat das Unternehmen "Gewinn" -> es sammelt Holz ohne dafür mehr an seine Arbeiter zahlen zu müssen. Der Holzfäller hat aber keinen wirklichen "Verlust" - sein Holz wächst ja nach. Die Betrachtung ist natürlich vereinfacht dargestelle, sollte aber den Sachverhalt etwas erweitern. Es gibt keine "perfekte" Wirtschaft, in der nur zwei Parteien agieren. Es kommt immer auf den Dritten mit an In Deinem Beispiel musst Du Dich fragen: wer bestimmt denn, warum der Arbeiter 10.000 bekommt und wer sagt, dass das Auto aktuell 10.000 "wert" ist? Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Skeptiker März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von Skeptiker Kurzgesagt meint Dendi glaube ich, dass die Geldmenge steigt. Aber man kann es auch einfacher erklaeren. Stell dir vor, alle Unternehmen sind ein Ein-Mann-Dienstleister. Du bist Gaertner und hast 10 Euro und bezahlst damit den Friseur. Angenommen, der hat keine sonstigen Kosten, hat der 10 Euro Gewinn gemacht. Der Friseur hat nun 10 Euro und bezahlt damit seinen Masseur. Angenommen, der hat keine sonstigen Kosten, hat der 10 Euro Gewinn gemacht. Der Masseur hat nun 10 Euro und bezahlt damit den Nachhilfelehrer seines Kindes. Angenommen, der hat keine sonstigen Kosten, hat der 10 Euro Gewinn gemacht. Der Nachhilfelehrer hat nun 10 Euro und bezahlt damit dich, den Gaertner. Angenommen, du hast keine sonstigen Kosten, hast du 10 Euro Gewinn gemacht. Also, das Geld ist da wo es vorher war und alle haben 10 Euro Gewinn gemacht. Schoen, nicht? Wenn du das jetzt auf grosse Unternehmen uebertragen willst, stell dir vor, diese 10 Euro wuerden neu investiert oder an Eigentuemer als Dividende ausgeschuettet. Geldmenge bleibt gleich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFrager März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von DerFrager Zu Dendi: Das habe ich so schon verstanden. Also ist es im Prinzip so, dass der Staat, durch seine Schulden, das Geld in den Markt bringt den Unternehmen dann als Gewinn abgreifen können. Deshalb könnte man ja auch sagen, dass alle Staaten verschuldet sind. Also wäre eine Marktwirschaft ohne Schulden eines Staates garnicht möglich? Wie die Preise letzendlich zustande kommen ist ja relativ egal, da es in der Frage ja nur dadrum geht, wo das Geld herkommt, dass die Firmen als Gewinn haben. Wenn das letztendlich vom Staat kommt hieße das ja, dass die Firmen in einem Staat umso mehr Gewinn machen können, desto mehr der Staat Geld in den markt wirft, was wiederum heißt, dass Gewinn ohne Inflation unmöglich ist? Zu Skeptiker: Das ist schon verständlicher. Jetzt wird mir auch klar, wieso sparen eigentlich der Wirtschaft schadet, da man so praktisch den Geldfluß unterbricht Letzenendes muss dann der Staat soviel Geld nachführen wie gespart wird, damit das "System" weiterhin stabil bleibt oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi März 7, 2009 Zu Dendi: Das habe ich so schon verstanden. Also ist es im Prinzip so, dass der Staat, durch seine Schulden, das Geld in den Markt bringt den Unternehmen dann als Gewinn abgreifen können. Deshalb könnte man ja auch sagen, dass alle Staaten verschuldet sind. Also wäre eine Marktwirschaft ohne Schulden eines Staates garnicht möglich? Wie die Preise letzendlich zustande kommen ist ja relativ egal, da es in der Frage ja nur dadrum geht, wo das Geld herkommt, dass die Firmen als Gewinn haben. Wenn das letztendlich vom Staat kommt hieße das ja, dass die Firmen in einem Staat umso mehr Gewinn machen können, desto mehr der Staat Geld in den markt wirft, was wiederum heißt, dass Gewinn ohne Inflation unmöglich ist? Zu Skeptiker: Das ist schon verständlicher. Jetzt wird mir auch klar, wieso sparen eigentlich der Wirtschaft schadet, da man so praktisch den Geldfluß unterbricht Letzenendes muss dann der Staat soviel Geld nachführen wie gespart wird, damit das "System" weiterhin stabil bleibt oder? Nicht ganz. Du vergisst, dass der Staat auch Einnahmen hat (Steuern, Abgaben etc. pp.). Eine "unendliche" Staatsverschuldung ist somit auch nicht möglich. Der Staat (oder die Notenbank welche eigentlich unabhängig agieren sollte) kontrolliert die Geldmenge, welche im Umlauf ist. Wenn zuviel gespart und nicht mehr investiert wird kann es zu einem Liquiditätsengpass kommen. Wenn nun der Staat nicht eingreift, haben wir einen Stillstand (so die Theorie). Das Grundproblem, warum ein Unternehmen Gewinn macht, geht aber eher auf Beispiel zwei zurück. Geld ist NUR Transformationsmittel. Geld allein ist 0 wert (wie geschrieben - Geld macht nicht satt). Man hat es in der Weltwirtschaftskrise 1929 in Deutschland gesehen -> Millionen Mark Scheine waren keine Seltenheit, dafür konntest Du Dir aber nur ein Appel und ein Ei kaufen! Ergo: Geld ist dort wertlos geworden. Also muss man das Ganze auf die reale Warenwirtschaft, den Handel herunterbrechen. Stell Dir einfach eine Welt ohne Geld vor. Der Gewinn wäre dann z.B. ein Stück Holz mehr, ein Schinken etc. pp. Person 1 produziert Holz (er ist Holzfäller und nimmt es aus dem Wald). Person zwei ist Bauer und erntet Kartoffeln. Person drei ist Schmied und stellt Töpfe her. Wenn nun Person 1 und Person 2 Holz und Kartoffeln im Verhältnis 1:1 tauschen, dann ist 1 Holz = 1 Kartoffel. Wenn nun Person 2 und Person 3 Kartoffeln und Töpfe im Verhältnis 1:1 tauschen, dann ist 1 Kartoffel = 1 Topf. In einem fairen Handel müsste nun 1 Topf = 1 Holz sein. Nun nehmen wir an, Person 3 möchte für seinen Topf nicht 1 Holz sondern 2 haben. Dann müsste Person 1 ihm doppelt soviel Holz geben, wie der Topf eigentlich wert ist. Person 3 hat somit 1 Holz "Überschuss" oder auch "Gewinn" gemacht. Damit kann er sich 1 Kartoffel kaufen, dann hätte er "1 Kartoffel" Gewinn. Wir haben in diesen Prozess jetzt noch keine Löhne eingebaut (das wäre der nächste Schritt). Es kommt in diesem grundlegenden Beispiel aber darauf an, wie geschickt jemand seine Waren positioniert und was er dafür bekommt. Das ist das klassische Prinzip von Angebot und Nachfrage ohne das überhaupt Geld ins Spiel gekommen ist. Trotzdem kann man hier schon den Begriff "Gewinn" definieren - nicht in Geldeinheiten sondern in Wareneinheiten. Bringen wir jetzt Person 4 ins Spiel. Person 4 hat eine kleine Goldmine und stellt Goldklumpen her. Die haben eigentlich keinen sinnvollen Zweck - Gold ist in unserem Beispiel Luxusgut. Wenn jedoch eine der 3 anderen Personen bereit ist Waren für Gold zu akzeptieren haben wir bereits die erste Transformationsfunktion. Wir nehmen hier mal an Gold ist kein klassicher Verbrauchsgegenstand - es bleibt im Kreislauf. Somit übernimmt hier Gold die Funktion des Geldes. Es kann von Person 4 produziert werden und je nachdem wie viel Person 4 in den Warenkreislauf einbringt, desto geringer ist der "Wert" des Goldes. Produziert er zuviel fällt der Goldpreis, produziert er weniger steigt dieser Preis. Nehmen wir an Person 4 hat 3 Goldklumpen in den Umlauf gebracht. Jeder Goldklumpen ist somit eine Ware wert, welche aktuell im Umlauf ist (1 Topf, 1 Kartoffel, 1 Holz). Baut einer mit dem gerade vorhandenen Holz ein Haus, so ist ein Gegenstand aus unserem Kreislauf weg. Der Holzfäller hat nun aber 2 Goldklumpen (seinen eigenen und den Klumpen, den er für sein Holz bekommen hat). Wenn er jetzt nichts kaufen möchte, hat er 1 Gold Gewinn. Wenn jetzt Person 4 noch mehr Gold in den Markt bringt, kann der Gewinn theorethisch ins Unendliche steigen. Nun verlangt Person 4 aber für jeden Goldklumpen den er in den Umlauf bringt 1/2 Goldklumpen als "Abgabe". Damit entzieht er Gold aus dem Kreislauf. Es kann auch mal ein Goldklumpen verloren gehen, dann ist er auch aus dem Kreislauf raus. Grundlegend gesagt: wenn Person 4 zuviel Gold produziert, dann bekommen wir eine Inflation. Gold ist irgendwann nichts mehr wert. Wenn er zu wenig produziert, streikt irgendwann der Kreislauf. Aber auch wenn niemand überhaupt Gold entdeckt hätte, hätte dieser Kreislauf funktioniert Und bedenke: Am Anfang hatte unsere Holzfäller 1 Gold Gewinn. Damals konnte er sich noch 1 Kartoffel z.B. kaufen. Wenn jetzt viel mehr Gold im Kreislauf ist, Kartoffeln oder Holz oder Töpfe aber gleich bleiben, hat unser Holzfäller vielleicht 20, 30 Goldklumpen Gewinnn, kann sich davon aber nicht mehr kaufen, denn die Preise sind gestiegen. Das Prinzip "Angebot und Nachfrage" kannst Du somit auch auf Geld erweitern. Eine Marktwirtschaft (kommt ja vom Markt -> Treffpunkt der Händler) ist somit auch ohne Geld und Staat möglich. Und auch ohne jemanden, der Schulden macht! Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 7, 2009 Geld ist per definition Kredit. credere glauben, der Produzent glaubt dem Geld/Goldanbieter das Versprechen, dass er es wieder gegen etwas eintauschen kann. Tut er es nicht, sucht er sich ein anderes Wertaufbewahrungsmittel. Dann hat solche Situationen wie in Südamerika, wo man lieber mit Dollar als mit der Landeswährung zahlt, oder wie in Simbabwe mit dem Rand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von relative ich muss sagen, ich finds schon amüsant dass diese frage seitenlange antworten bekommt, inkl. geldmenge, staat und gedöns. ich versuch's mal kürzer: Wie kann es sein, dass Unternehmen beim verkaufen ihrer Waren überhaupt Gewinn erzielen? Ich meine, man stelle sich mal vor, es gäbe nur ein Unternehmen: Die Menschen könnten doch nur mit dem Geld die Waren kaufen, welches sie vorher vom Unternehmen bekommen haben. Letzendlich muss das Unternehmen doch den Leuten das Geld geben, welches sie brauchen, um ein Produkt zu kaufen. du vergisst, dass der gewinn eines unternehmens nicht spurlos verschwindet, sondern an die eigentümer des unternehmens ausgezahlt wird, die damit wieder produkte des unternehmens kaufen. in deinem modell: einnahmen des unternehmens -> lohnkosten + gewinn lohnkosten -> einnahmen der arbeiter gewinn -> einnahmen der eigentümer einnahmen -> konsum konsum -> einnahmen des unternehmens Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 7, 2009 oder einfach den erweiterten Wirtschaftskreislauf übrigens: das Thema behandelt man in einfachen Zügen in der 10. Klasse. Später in der 12. (?) Klasse kommt das dann, sofern du ein Fach namens Wirtschaft / Sozialwissenschaften hast nochmal deutlich tiefer. Ich hoffe für dich, dass du einen Lehrer bekommst, der in dem Gebiet sehr fitt ist und euch das näher bringen kann. Ansonsten wird es relativ trockene und abstrackte Materie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 7, 2009 Das ist schon verständlicher. Jetzt wird mir auch klar, wieso sparen eigentlich der Wirtschaft schadet, da man so praktisch den Geldfluß unterbricht nicht richtig. dazu musst du aber dein modell um kapital erweitern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 März 7, 2009 Wie kann es sein, dass Unternehmen beim verkaufen ihrer Waren überhaupt Gewinn erzielen? Weil die Unternehmen die Waren teurer verkaufen als ihre Herstellung gekostet hat. Und weil die Kunden bereit sind, diesen Aufschlag zu akzeptieren. Ich meine, man stelle sich mal vor, es gäbe nur ein Unternehmen:Die Menschen könnten doch nur mit dem Geld die Waren kaufen, welches sie vorher vom Unternehmen bekommen haben. Letzendlich muss das Unternehmen doch den Leuten das Geld geben, welches sie brauchen, um ein Produkt zu kaufen. Diese Gedanken tragen überhaupt nicht zur Lösung deiner Frage bei, sondern sind abschweifend ...und irreführend. Jetzt hört man, dass fast jedes Unternehmen langfristig Gewinn erzielt. Die Zahl und die Gewinne können langfristig garnicht durch Verluste anderer Firmen ausgeglichen werden. Oder ist das doch so, dass jeder Euro Gewinn irgendwo ein Euro Verlust bedeutet? Wieso soll die Erwirtschaftung von Gewinn, bzw. Mehrwert, etwas mit Verlusten auf einer anderer Seite zu tun haben? Führt auch weg vom Thema. Wie gesagt, meine Frage ist jetzt, wieso Unternehmen Gewinn erzielen, wenn die "Arbeiter" ja nur durch den Lohn das Produkt kaufen können. Wenn ich, um ein Auto für 10.000 Euro verkaufen zu können, erst einen Lohn von 10.000 Euro auszahlen muss, und dann noch die Rohstoffe e.t.c für das Auto bezahlen muss, mache ich doch als Unternehmer extrem Verlust und zwar immer genau den Herstellungspreis. Da siehst du, dass dein Gedankenmodell dich in das Absurde geführt hat. Weil es unangemessen und unzureichend ist. Diese Frage stellt sich mir schon ziemlich lange und wäre froh, wenn sie mir einer lückenlos beantworten könnte, ohne dass das Problem in eine neue Ecke geschoben wird ;-) Du musst die Frage richtig fassen. Was wundert dich daran, dass Gewinne gemacht werden können? Das erschliesst sich nicht aus deinen Erklärungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk März 8, 2009 · bearbeitet März 8, 2009 von klausk Wie kann es sein, dass Unternehmen beim verkaufen ihrer Waren überhaupt Gewinn erzielen? Weil die Unternehmen einen Mehrwert schaffen. Schaffen sie das nicht, dann haben sie keinen Gewinn. Haben sie keinen Gewinn, dann haben sie Verlust. Haben sie auf die Dauer Verlust, dann haben sie nur Eines verdient: unterzugehen bzw. etwas Vernünftigeres zu tun. Ein Bäcker schafft Mehrwert, indem er Mehl (plus Zutaten) kauft, sein Kapital (Ofen, Laden), seine Erfahrung und seine Arbeitskraft einsetzt und so Brot herstellt -- nicht nur zum Eigenverzehr sondern auch für Andere. Andere könnten natürlich auch Mehl kaufen und für sich selbst Brot backen, aber Anton hat dafür keine Zeit, vielleicht auch weder Ofen noch Erfahrung. Er ist vielmehr damit beschäftigt, eine Kuh zu schlachten, um für sich selbst und Andere Fleisch auf den Tisch zu bringen. Ähnlich bei Bernd und Carl: Sie nutzen ihre Fähigkeiten und ihre Geräte, um für sich und ihre Nachbarn Kleider bzw. Schuhe herzustellen. Ein Schäfer produziert Wolle, ein Weber macht Tuche, ein Schneider macht Kleider, ein Händler verkauft sie an Leute, die nicht selber Kleider machen. Damit ergibt sich eine Kette von Wertschöpfungen. Wer allerdings nur für den Eigenbedarf produziert, nimmt an dieser Wertschöpfungskette nicht teil. Sie alle, der Bäcker, der Metzger, der Schneider, der Schumacher, von Schäfer bis Händler, schaffen Mehrwert. Sie alle verdienen, Gewinn zu machen. Sie alle nutzen nicht nur die eigenen Produkte sondern auch die der Anderen. Jeder hat einen Nutzen nicht nur vom eigenen Tun sondern auch vom Tun der Anderen. Wenn sie alle im selben Dorf wohnen und mehr produzieren als das Dorf konsumiert, dann können sie Aussenhandel betreiben: ans Umland verkaufen und dessen Waren und Dienstleistungen konsumieren. Ergebnis: ALLE gewinnen. Tiefer schürfen kannst du bei Adam Smith. Es gibt für ein Unternehmen im Prinzip drei Kostenkomponenten: Material (Einkäufe), Arbeit (Löhne) und Kapital (Maschinen, Räumlichkeiten). Wenn und nur wenn die Erlöse aus dem Verkauf die Kosten übersteigen, gibt es einen Gewinn. Ohne Gewinn, siehe oben, sollte es das Unternehmen gar nicht geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
