BörsenSavvy März 5, 2009 Hi, hat sich einer von Euch auch schon mal mit dieser A0den7 beschäftigt ? Komisch, dass die Anleihe so tief steht (22 %) und doch nächstes Jahr zu 100 ausgezahlt werden könnte... Verwirrt mich dann schon sehr, dass die Deutsche Bank als zukünftiger Eigentümer der Postbank, nicht das Papier zu kaufen scheint... hmmm. Die könnten doch eigentlich das Papier nach und nach aufkaufen - als zukünftiger Besitzer weiß man ja auch wie lang das Papier noch laufen soll... So hat man sich doch dann gleich den Kauf der Postbank etwas preiswerter gestaltet.... sehr kurios... ??? Das machen die doch bestimmt schon oder ??? Etwas verwirrter Savvy. B) Nachtrag : Info: http://kbl-archiv.bo...tion/A0DEN7.pdf :- Fälligkeit: 02.12.2010 Restlaufzeit: undetermined - mindestens 21 Monate Ausgabedatum: 02.12.2004 Nominalzinssatz : 4,85 % variabel Stückelung: 1000,00 Anleihevolumen Mio.: 300 Zinszahlung: halbjährlich Zinstermin: Juni & December Nachrangig: ja Währung: EUR Emittent: DT. Postbank Fd. Trust 1 ISIN: DE000A0DEN75 Onvista: http://anleihen.onvi...CH_VALUE=a0den7 Comdirect: http://isht.comdirec...mp;sTerm=A0DEN7 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 5, 2009 genau die reduzieren in der jetztigen Situation ihr Eigenkapital. Ganz, ganz tolle Idee. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 5, 2009 · bearbeitet März 5, 2009 von vanity ...Etwas verwirrter Savvy. B) Entwirrt dich das? @Medeas Tier-Lexikon Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 5, 2009 Richtlinien zur Themeneröffnung beachten !!! Bitte entsprechend den Eröffnungsbeitrag editieren, sonst wandert das Ding am Sonntag in die Rundablage Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon März 6, 2009 Hi, hat sich einer von Euch auch schon mal mit dieser A0den7 beschäftigt ? Komisch, dass die Anleihe so tief steht (22 %) und doch nächstes Jahr zu 100 ausgezahlt werden könnte... Eben, koennte. Nachranging, offene Laufzeit, BBB Rating und niedriger Zinssatz (Floater!) - was will man damit, ausser sein Geld zu riskieren? Verwirrt mich dann schon sehr, dass die Deutsche Bank als zukünftiger Eigentümer der Postbank, nicht das Papier zu kaufen scheint... hmmm. Die könnten doch eigentlich das Papier nach und nach aufkaufen - als zukünftiger Besitzer weiß man ja auch wie lang das Papier noch laufen soll... So hat man sich doch dann gleich den Kauf der Postbank etwas preiswerter gestaltet.... sehr kurios... ??? :'( Ein Aufkauf aller Anleihen wuerde den Preis sofort in die Hoehe treiben. Das machen die doch bestimmt schon oder ??? Was die Deutsche Bank z.Zt. nicht macht ist ihre nachrangigen, endlosen Anleihen am ersten Faelligkeitstermin zurueck zu nehmen. Gibt es irgendwo einen Thread zu ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 6, 2009 Hallo Spezialisten, Also mal zu A0DEN7: das ganze wurde ja aufgelegt zu Boomzeiten. Da wollten wir alle solche Produkte in unserem Portfoliohaben, "des war einfach schick", nun ist halt SSV und WSV bei allen Produkten die etwas mehr als EASY sind. Dieses Produkt hat es in sich, überschaubar ist was anderes!!! Aber nun mal zu den Facts: seit Emmision (2.12.04) bzw. Jan/Feb 05 war A0DEN7 nie wieder über 100%. Bei 80% gab es anderthalb Jahre mal ein Plateau und seit dem macht der Jet (manche sitzen drin) einen Sturzflug wie im Bermuda-Dreieck sonnst nur üblich. Von der Chartanalyse erwarte ich dir 5-10% spätestens bis ende Juli. Sind 20er% richtig? Hmmm... Chartet man Postbank und A0DEN7 gegeneinander stellt man fest: A0DEN7 die gleicher Performance wie Postbank inzwischen. Somit erklärt sich für mich, dass der aktuelle Kurs von A0DEN7 gerechtfertigt ist. Wenn man jedoch andere Faktoren in betracht zieht, kann man zu einem anderen Schluss kommen, hierzu mehr später. Deutsche Bank: warum sollen die kaufen? A0DEN7 ist doch endlos. Bis bald, DT. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 Also mal zu A0DEN7: das ganze wurde ja aufgelegt zu Boomzeiten. Da wollten wir alle solche Produkte in unserem Portfolio haben, "des war einfach schick", nun ist halt SSV und WSV bei allen Produkten die etwas mehr als EASY sind. Dieser Retail-Schweinkram war schon bei Emission viel zu teuer. Der Kupon (10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 2,5 Basispunkte max. 8%; Zinsausfall möglich, keine Nachzahlung) ist für Tier-1-Eigenkapital so niedrig, dass der Emittent schön blöd wäre, einfach so zu kündigen. Es besteht auch später kein vernünftiger Anreiz ('Strafzuschlag' Step-up), die Hybridanleihe zurückzuzahlen. Andererseits wird die laufende Verzinsung langsam interessant - aber wieso jetzt kaufen, wenn's das Zeug vielleicht bald noch billiger gibt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BörsenSavvy März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von BörsenSavvy Hallo zusammen, einige sehr interessante Überlegungen... wenn ich es recht verstehe, werden beim nächsten Zinstermin übrigens keine Zinsen gezahlt - auf Grund Verlustausweis 2008 der Postbank... das Kapital steht also erst einmal umsonst zu Verfügung... insofern hat Tedesco recht. Andererseits... 1. kann man den Zinsausfall wohl auch steuerlich nutzen (FT von heute) ! 2. ist der Kurs so niedrig, dass selbst bei Zinsausfall fast bis zur Endfälligkeit 2034 oder so.... bei einem Fortbestand der Bank auch ohne Zinszahlung die Rendite nicht schlecht ist. Wahrscheinlich ist, dass der niedrige Kurs vielleicht doch auch an der Liquitätsklemme von Fonds liegen könnte - die wegen Rückgabe abgeben müssen. Also die momentan übliche explosive Mischung von Liquidität und Bonitätsrisiken.... Natürlich kann sich Ackermann mit dem Kaufen der Postbank Anleihe noch Zeit lassen, aber wenn er sich den Einstieg bei der Postbank etwas verbilligen möchten, hätte es doch Sexappeal den Markt langsam und unauffällig aufzukaufen... bzw. auszutrocknen. Immerhin hat er dann über den Aufsichtsrat der Postbank die Möglichkeit zu beschliessen das 2010 zurückgezahlt wird. Er weiss also heute schon, dass wenn er ein Papier zu 25 aus dem Markt nimmt, er es 2010 zu 100 eingelöst bekommt !! z.B. Durch einen Einsatz von 25 Millionen würde er 100 Millionen erlösen.... Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Jungs der Deutschen Bank das nicht schon gesehen haben ! Vielleicht sind sie so smart und reizen den Markt doch noch bis zum Äussersten aus.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 6, 2009 Andererseits wird die laufende Verzinsung langsam interessant - aber wieso jetzt kaufen, wenn's das Zeug vielleicht bald noch billiger gibt? Na ja und wenn mann es schon hat? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Jungs der Deutschen Bank das nicht schon gesehen haben ! Vielleicht sind sie so smart und reizen den Markt doch noch bis zum Äussersten aus.... Ich glaube die DB macht genau das... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 wenn ich es recht verstehe, werden beim nächsten Zinstermin übrigens keine Zinsen gezahlt - auf Grund Verlustausweis 2008 der Postbank... das Kapital steht also erst einmal umsonst zu Verfügung... Es ist offen, ob die Postbank dann auf freiwilliger Basis Zinsen zahlen wird oder nicht. Ausgeschlossen ist es nicht. 2. ist der Kurs so niedrig, dass selbst bei Zinsausfall fast bis zur Endfälligkeit 2034 oder so.... bei einem Fortbestand der Bank auch ohne Zinszahlung die Rendite nicht schlecht ist. Welchen Anreiz hätte die Bank, die Anleihe zu 100 zurückzuzahlen, wenn Eigenkapital sogar gratis (Zinsausfall ohne Nachzahlung) zur Verfügung gestellt wird? Die Kündigung lohnt sich finanziell für die Bank dann, wenn es auf anderem Weg günstigeren Ersatz gibt. Speziell bei der A0DEN7 (10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 2,5 Basispunkte; max. 8%; Zinsausfall möglich, keine Nachzahlung) fällt es mir schwer, ein Szenario zu finden, in dem diese Anleihe für die Bank zu teuer werden könnte. Hat jemand eine Idee? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane März 6, 2009 Welchen Anreiz hätte die Bank, die Anleihe zu 100 zurückzuzahlen, wenn Eigenkapital sogar gratis (Zinsausfall ohne Nachzahlung) zur Verfügung gestellt wird? Die Kündigung lohnt sich finanziell für die Bank dann, wenn es auf anderem Weg günstigeren Ersatz gibt. Speziell bei der A0DEN7 (10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 2,5 Basispunkte; max. 8%; Zinsausfall möglich, keine Nachzahlung) fällt es mir schwer, ein Szenario zu finden, in dem diese Anleihe für die Bank zu teuer werden könnte. Hat jemand eine Idee? Nein, billiger geht's nicht, sogar komplett ohne Zinsaenderungsrisiko. Will heissen: Kaeufer (!) und Emittent koennen das wohl getrost als endlose Anleihe betrachten. Und wenn ich die Anleihebedingungen so ueberfliege, sind Zinsaussetzungen ohne jegliche "Sanktionen" (wie zB muessen nachgeholt werden) moeglich. Frag ich mich schon, ob man so 'was jetzt besitzen muss (zocken hin oder her)? Koennte mir nur vorstellen, dass die jemals gecallt wird, wenn IRGENDWANN mal wieder ein Markt fuer Tier-1 Neuemissionen zustande kaeme (koennte, wenn, dann, in weiss-der-Geier wie vielen Jahren) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 6, 2009 Nein, billiger geht's nicht, sogar komplett ohne Zinsaenderungsrisiko. Will heissen: Kaeufer (!) und Emittent koennen das wohl getrost als endlose Anleihe betrachten. Und wenn ich die Anleihebedingungen so ueberfliege, sind Zinsaussetzungen ohne jegliche "Sanktionen" (wie zB muessen nachgeholt werden) moeglich. Frag ich mich schon, ob man so 'was jetzt besitzen muss (zocken hin oder her)?Koennte mir nur vorstellen, dass die jemals gecallt wird, wenn IRGENDWANN mal wieder ein Markt fuer Tier-1 Neuemissionen zustande kaeme (koennte, wenn, dann, in weiss-der-Geier wie vielen Jahren) Ist es nicht jedoch eine geflogenheit der Banken (good practice) ein Endlosprodukt zum frühst möglichen Termin zu kündigen? DT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von vanity Ist es nicht jedoch eine geflogenheit der Banken (good practice) ein Endlosprodukt zum frühst möglichen Termin zu kündigen? DT Die Zeiten sind vorbei. Die DEUBA hat's vorgemacht und alle werden folgen. EDIT (zu #14): Da habe ich der DEUBA ja Unrecht getan! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von tedesco Ist es nicht jedoch eine geflogenheit der Banken (good practice) ein Endlosprodukt zum frühst möglichen Termin zu kündigen? Früher galt 'mal die Regel, dass Hybride mit Step-up (Zinsaufschlag nach Calltermin, bei Anleihen mit Zielgruppe Institutionelle Investoren üblich) nach stillschweigender Übereinkunft gekündigt wurden. Darauf kann man sich inzwischen auch nicht mehr verlassen. Die Postbank-Tier-1-Anleihen sind aber 'Retailbonds' ohne Step-up. Da gab es diese Übereinkunft sowieso nicht, und im Moment lohnt sich die Kündigung für die Banken einfach nicht. Beispiel einer Tier-1-Anleihe (endlos, kündbar zum 11.11.2008 zum Preis von 100%; Briefkurs heute: 35%): DZ BANK Capital Funding Tr. I EO-FLR Tr.Pref.Sec.03(08/Und.) - DE0009078337 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von Raccoon 2. ist der Kurs so niedrig, dass selbst bei Zinsausfall fast bis zur Endfälligkeit 2034 oder so.... bei einem Fortbestand der Bank auch ohne Zinszahlung die Rendite nicht schlecht ist. Was bedeutet es, wenn bis zum Ende der Laufzeit keine Zinsen gezahlt werden? Es geht dem Emittenten schlecht, d.h. er schreibt Verluste. Und du glaubst doch nicht wirklich, dass so eine Firma noch 25 Jahre ueberlebt und dann auf einmal das Geld hat, die Anleihen einzuloesen. Bis dahin sind sie laengst pleite und deine tolle "theoretische" Rendite ist nichts wert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 10, 2009 Also ich würde mal sagen A0DEN7 gibt es nicht mehr lange. It will be a pain in the ass, schlechte PR brauch doch keiner. Nach den heutigen Zahlungen and den PB Vorstand sind 300mille nix. DT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 11, 2009 Also ich würde mal sagen .... Ist dies nur so dahergeredet, oder gibt es irgend etwas substanzielles, was dich zu deiner Meinung bewegt? Meine Auffassung zu den Tier1-Anleihen der DBK ist folgende: Die Bank hat bei deren Ausgabe Kapital zu guten Konditionen eingesammelt. Aktuell kann sie es sich leisten, dieses Anleihekapital zu prolongieren. Diese Prolongierung ist eine Maßnahme im Rahmen der Neuaufstellung der DBK, mit dem unveränderten Renditeziel trotz Finanzkrise. Trotzdem wird das Institut es sich dauerhaft nicht leisten können, die Anlageklasse Tier1-Hybridanleihen "an die Wand" zu fahren. Deshalb ist vermutlich eine Mischstrategie die zielführendste Option für den Emittenten: Die Anleihen werden behutsam und marktschonenend zu den aktuellen Preisen zurückgekauft Die Zinszahlungen werden soweit möglich ausgesetzt um die Preise weiter zu drücken Wenn das noch ausstehende Anleihenvolumen gering genug geworden ist, wird die Anleihe schlicht gekündigt. Man muss also nur einen langen Atem haben. Das Chance-Risikoprofil spricht eindeutig für diese Anleihe - insbesondere vor dem Hintergrund der hier im Thread vertretenen Ansichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BörsenSavvy März 11, 2009 · bearbeitet März 11, 2009 von BörsenSavvy Hallo, genau ! und man darf auch nicht vergessen, dass es sich immer noch um um ein staatlich kontolliertes Institut handelt. (was es zum Zeitpunkt der Anleiheemission noch zu einem viel viel größerem Maße war) Ein Staat der 1. Spareinlagen grundsätzlich garantiert. 2. und erfolglosen Managern der PB 11,5Mio Halteprämie ausschüttet . Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dass "Problem" HybridAnleihe dem Gusto der Deutsche Bank überlässt, und wegen einem geringfügigen Anleihevolumen die Junfrau spielen kann und will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 11, 2009 · bearbeitet März 11, 2009 von Stephan1 Nur wenn man die Anleihen zurückkauft, reduziert man ja sein Eigenkapital und gerade die DB hat einen Hebel so um die 50 und sticht damit gegenüber ihrer Konkurrenz negativ heraus. Außerdem wurde schon mehrmals öffentlich geäußert, dass man diese Hebelung reduzieren möchte und hier wäre es schlichtweg kontraproduktiv, Positionen, die dem Eigenkapital zugerechnet werden dürfen, aufzulösen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BörsenSavvy März 11, 2009 · bearbeitet März 11, 2009 von BörsenSavvy übrigens noch ein kleiner Nachtrag: es ist sehr ungünstig, wenn zu diesen Kursen Dritte das Papier kaufen. Der Einlösungsgewinn fliesst dann nämlich nicht mehr der Deutschen Bank zu - sondern diesen Käufern .... Also ein echter Abfluss von Geld aus dem Konzern, der nur durch geschickte Intervention zu verhindern wäre !!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 11, 2009 Ist dies nur so dahergeredet, oder gibt es irgend etwas substanzielles, was dich zu deiner Meinung bewegt? Meine Auffassung zu den Tier1-Anleihen der DBK ist folgende: Die Bank hat bei deren Ausgabe Kapital zu guten Konditionen eingesammelt. Aktuell kann sie es sich leisten, dieses Anleihekapital zu prolongieren. Diese Prolongierung ist eine Maßnahme im Rahmen der Neuaufstellung der DBK, mit dem unveränderten Renditeziel trotz Finanzkrise. Trotzdem wird das Institut es sich dauerhaft nicht leisten können, die Anlageklasse Tier1-Hybridanleihen "an die Wand" zu fahren. Deshalb ist vermutlich eine Mischstrategie die zielführendste Option für den Emittenten: Die Anleihen werden behutsam und marktschonenend zu den aktuellen Preisen zurückgekauft Die Zinszahlungen werden soweit möglich ausgesetzt um die Preise weiter zu drücken Wenn das noch ausstehende Anleihenvolumen gering genug geworden ist, wird die Anleihe schlicht gekündigt. Man muss also nur einen langen Atem haben. Das Chance-Risikoprofil spricht eindeutig für diese Anleihe - insbesondere vor dem Hintergrund der hier im Thread vertretenen Ansichten. Aktuell: natürlich etwas salopp daher gesagt, da es ja keine Hard Facts gibt die dieses untermauern... ...natürlich gibt es aus sicht des Zinses keinen Grund für die Po-Bank / DeuBa A0DEN7 zu killen. Deine Analyse ist sicherlich richtig, denn jedes Stück welches unter 100 zurück gekauft wird ist ein Stuck das man nicht zu 100 ausbezahlen muss, daher wenn die PB oder DB bei 20 kaufen können, dann werden sie es auch tun. Fast wie wenn ich als Inkassofirma Neckermann eine Forderung abkaufe die von mir selbst verursacht wurde. (1. Mantel für 1000Euro (100%) Kaufen, 2. Mahnungen ignorieren, 3. Neckermann verkauft Forderung an Inkassofirma für 200Euro (20%), 4. Inkasso Firma ist auch Käufer, 5. Neckermann ist glücklich weil Mantel hat im einkauft 200Euro gekostet (Verlust=0), Ich bin glücklich weil ich 800Euro gespart habe, vielleicht hat der Mantel sogar nur 100Euro im Einkauf gekostet, dann hat Neckermann sogar 100Euro Profit gemacht. Langen Atem muss man haben, da haste recht... Hallo, genau ! und man darf auch nicht vergessen, dass es sich immer noch um um ein staatlich kontolliertes Institut handelt. (was es zum Zeitpunkt der Anleiheemission noch zu einem viel viel größerem Maße war) Ein Staat der 1. Spareinlagen grundsätzlich garantiert. 2. und erfolglosen Managern der PB 11,5Mio Halteprämie ausschüttet . Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dass "Problem" HybridAnleihe dem Gusto der Deutsche Bank überlässt, und wegen einem geringfügigen Anleihevolumen die Junfrau spielen kann und will. Sagte ich doch, A0DEN7 war sexy und die PB wird ihr sex appeal nicht wegen 300 mille aufs spiel setzen. Erst garantiert der Staat die Spareinlagen, aber zahlt kurze Zeit später keine Zinsen mehr, diese wäre eine Grundlage für einen Offenbarungseid alla ICELAND. Nur wenn man die Anleihen zurückkauft, reduziert man ja sein Eigenkapital und gerade die DB hat einen Hebel so um die 50 und sticht damit gegenüber ihrer Konkurrenz negativ heraus. Außerdem wurde schon mehrmals öffentlich geäußert, dass man diese Hebelung reduzieren möchte und hier wäre es schlichtweg kontraproduktiv, Positionen, die dem Eigenkapital zugerechnet werden dürfen, aufzulösen. Die 300mille können auch einfach also neuere Produkt mit weniger hickups emmitiert werden, dann ist der PB Kunde glücklich, die PR Abteilung hatte eine gute Pressemitteilung und den Ausfall von den Zinsen wird keinen mehr groß stören. übrigens noch ein kleiner Nachtrag: es ist sehr ungünstig, wenn zu diesen Kursen Dritte das Papier kaufen. Der Einlösungsgewinn fließt dann nämlich nicht mehr der Deutschen Bank zu - sondern diesen Käufern .... Also ein echter Abfluss von Geld aus dem Konzern, der nur durch geschickte Intervention zu verhindern wäre !!! Sehe ich genau so, nun müssen wir nur noch die PB/DB davon überzeugen... DT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 11, 2009 Erst garantiert der Staat die Spareinlagen, aber zahlt kurze Zeit später keine Zinsen mehr, diese wäre eine Grundlage für einen Offenbarungseid alla ICELAND. Nach der Logik müßte mit Zinsausfall und Verlustteilnahme des Nachrangkapitals der Dresdner Bank der Offenbarungseid bereits geleistet worden sein. (Nur zur Erinnerung: Die aktuelle Eigentümerin der Dresdner Bank mußte mit viel Staatsgeld gestützt werden.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von Dick Tracy Also die DreBa ist ja wohl eine geschichte fuer sich... Die will keiner so richtig haben, die CoBa wird bestimmt auch bald die lust verlieren... bzw. Konten pluendern und dicht machen. DT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dick Tracy März 12, 2009 tedesco: nach deinen Entries zu urteilen biste wohl etwas sauer auf die PB, kann das sein? A0DEN7 von 101% Opfer? DT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
