Klonk Februar 27, 2009 · bearbeitet Februar 27, 2009 von Klonk Hab jetzt gesehen dass ich seit n paar Tagen zwei Abrechnung für 2008 im Depot habe und zwar für zwei DBX Produkte den Rußland ETF DBX1RC (ausschüttend) und den USA ETF DBX1MU (thesaurierend) bei beiden steht kurz und schmerzlos Auschüttungs bzw Thesaurierungsbetrag = 0 Jetzt meine Neulings Frage was soll denn das bitte? Ich mein die Kursentwicklung ist eine Sache aber sollten nicht zumindest 1-2% Dividendenrendite bei ETF rumkommen auch oder gerade bei den gebeutelten Kursen? Wie kann das 0 sein haben doch sicher X Firmen 2008 was an Dividenden ausgezahlt? In der Abrechnung wird auf den Rechenschaftsbericht verwiesen den kann ich aber nirgends finden.. Können Etf die Dividenden einfach einbehalten? Ich hatte mich eigentlich aufm paar Euro Dividende als kleinen Lichtstrahl im tiefen tal der Tränen gefreut und hab gerade das Gefühl das ETF evtl doch nicht so transparent sind wie ich mir das vorstelle.. Kann da einer für mich Licht ins Dunkel bringen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 27, 2009 Der USA-DBX-Tracker ist ein Swap-ETF. Swap-ETFs erzeugen keine ausschüttungsgleiche Erträge, sondern bilden die Performance (also incl. Dividenden) durch einen Swap nach. Die Dividendenrendite geht dir dadurch nicht verloren, weil sie im Performance-Index schon drin ist (und auch drin bleibt). Der Russland-ETF ist sehr dubios. Der ist auch ein Swap-ETF und bildet mit dem Swap den Kursindex (ohne Dividenden nach). Da müsste man mal nachschauen was da überhaupt ausgeschüttet wird. Vermutlich schüttet er die Differenz zum Performance-Index aus (die vielleicht wirklich 0 betrug?!). Ärgerlicher wäre es, wenn es sich hierbei um einen der berühmtberüchtigten ETFs auf Kursindizes handelt, die durch das Hintertürchen Swap möglich werden. Die Vorstellung ist zwar paranoid, aber nicht vollständig absurd. An deiner stelle würde ich mal den ausführlichen Prospekt durchlesen, was da ausgeschüttet wird. Ich hatte mich eigentlich aufm paar Euro Dividende als kleinen Lichtstrahl im tiefen tal der Tränen gefreut und hab gerade das Gefühl das ETF evtl doch nicht so transparent sind wie ich mir das vorstelle.. Das kannst du sowieso knicken. Dividenden werden aus dem Fondsvermögen ausgeschüttet, d.h. der Kurs sinkt danach einfach. Ob du jetzt Dividende bekommst oder nicht, ändert überhaupt nichts an deinem Vermögen (alles was der Fonds an dich ausschüttet hat er hinterher weniger und das wird als Kursverlust realisiert). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klonk März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von Klonk Erstmal danke für die Antwort. Das der Usa ETF thesauriert war mir bewusst aber in der Abrechnung stand eben auch was von Thesaurierung = 0. Und das die Kurse meistens mit der Ausschüttung runtergehen ist mir auch soweit klar aber trotzdem will ich doch irgendwie irgendwo mal ne Dividende haben. Wenn Gazprom was sicher 20% des ETF ausmacht 2008 wenn ich Onvista richtig deute genau wie 2007 ne ordentliche Dividende auschüttet kanns doch irgendwie nich sein das der ETF bei 0 ist?. Und Swap oder nicht heißt doch nur dass bis zu 10% des Fonds frei in irgendwas verballert werden können um den trackingerror zu minimieren oder? 90% sind doch sowiso immer buy and hold in den werten des Index oder verstehe ich das falsch? Und da müsste doch dann zumindest immer für diese 90% Dividende rumkommen ob nun als Ausschüttung oder thesauriert.. Es geht halt irgendwie darum dass ich bis jetzt dachte die ETF sind halt irgendwie transparente Packen von Aktien die ich zur Diversifikation als Alternative zu Einzelwerten kaufe. Und da ich Aktien immernoch irgendwie als Beteiligung am Unternehmenserfolg sehe gehts da halt irgendwie ums Prinzip ich will irgendwie mal ne Dividende ob nun über den Kurs oder ausgeschüttet aber wozu kauf ich denn sonst Aktien?? Nur als Zockerei auf Kurse kanns ja nich sein ich hätt schon gern auchn direkten Bezug zur wirtschaftlichen Tätigkeit der Unternehmen. Und wenn da einfach für jeden ETF n kurzer Abrechnungsbogen ins Postfach flattert in dem einfach mal 0 steht da kommt man sich schon erstmal ordentlich veralbert vor ich bin gespannt wann ich dazu bei der DB mal nen Rechenschaftsbericht finde der mir das zumindest begreiflich macht. Im Factsheet steht des Rußland ETF was von 3,4% Dividende kA wie aktuell das ist das heißt ja aber erstmal dass es so gedacht ist dass diese Dividende irgendwie dem Anteilseigner zufließt oder? Wenn die einfach nur nich ausschütten ist mir das ja egal wenns dem Wert dann zufließt man möchte ja nur irgendwie das Gefühl haben dass alles seine Ordnung hat. Ich ziehe ja nicht ohne Grund ETF irgendwelchen Derivaten vor sollte schon so sein dass die Bank für die Managementgebühr halt Aktien nach Vorbild Index kauft in ne Truhe legt mir die Dividende auszahlt und sich ansonsten raushält. Diese Swaps fand ich dabei bis jetzt vernachlässigbar wenn das allerdings jetzt dazu führt dass ich nicht mehr verstehe was das Produkt am Ende macht lässt meine Begeisterung dafür sehr stark nach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von otto03 Dein Verständnis eines swapbasierten ETF ist "nicht ganz richtig" Hier eine von vielen im Netz zu findenden Erläuterungen: http://www.extra-funds.de/ETFswap.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 7, 2009 wenn sich's hier nicht klären lässt: mit db xtrackers hatte ich noch keinen kontakt, aber db x markets gibt erstaunlicherweise kompetente antworten per email. ganz im gegensatz zu einigen anderen emittenten. sogar spitzfindige details eines emissionsprospekts haben die mir mal erklärt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von el galleta Und Swap oder nicht heißt doch nur dass bis zu 10% des Fonds frei in irgendwas verballert werden können um den trackingerror zu minimieren oder? Ach Du liebe Güte! Otto03 hat es sehr diplomatisch verpackt. Etwas klarer gesprochen hast Du offenbar keinen Schimmer von SWAPs - sie aber trotzdem gekauft und meckerst nun rum. Unbegreiflich. Es ist gerade der Vorteil an diesen Fonds, dass sie Thesaurierungen über Kurssteigerungen "wegswapen" und damit bei vor 2009 gekauften Anteilen völlige Abgeltungssteuer-Freiheit erreichen. Wenn Du Dividenden sehen willst, hast Du auf das falsche Pferd gesetzt. EDIT: Guter Lesestoff dazu: Ein DAX-ETF aus japanischen Aktien? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klonk März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von Klonk Ja ich habe keine Schimmer von Swaps fand aber die sanfte Methode mir dies mittzuteilen irgendwie ansprechender Also den Unterschied zwischen Auschüttung und Thesaurierung hatte ich denke ich schon verstanden, Swaps nicht. Also darf ich das bei den Swaps so verstehen dass die Dividenden ohne irgend ne Abrechnung über Swaps in den Kurs einfließen und die Thesaurierungsabrechnung die ich bekomme und in der ich die Dividende vermutet hätte absichtlich und immer 0 ist? Dann wäre das ja geklärt solange die Dividenden auf irgend ne Art und Weise in den Kurs einfließen wäre ja dann alles in Butter man muss ja dann nur wissen dass es so ist wenn man ne Abrechnung mit 0 bekommt. Die Frage die sich mir jetzt allrdings zusätzlich stellt ist zu den Indexfonds selbst und ihrer Zusammensetzung. Also das 10% Derivate drin sein dürfen bei diesen Swap-Etf wusste ich ja hab ich mich nicht weiter für interessiert dachte mir das wird halt benutzt um irgendwie die Dividenen zu Thesaurieren und hat mich eigentlich wenig interessiert. Ich bin aber von Anfang an immer wie selbstverständlich davon ausgegangen dass zumindest die restlichen 90% ausschließlich Aktien des zu Grunde liegenden Index sind, wenn evtl auch nicht unbedingt genau in der exakten Zusammensetzung des Index. Stimmt das jetzt ernsthaft, dass jeder Indexfond beliebige Mengen beliebiger Aktien halten kann solange der Zielindex korrekt abgbildet wird es also nur ums Ergebnis geht und nicht um den Inhalt? Ich kaufe also einen Dax ETF und besitze russische Aktien? Wenn ja dann hab ich tatsächlich etwas gekauft was ich nicht wollte ich bin immer davon ausgegangen dass es selbstverständlich ist, dass in einem DAX ETF auch die Aktien des Dax liegen und nicht irgendwelche unbekannten. Dann sind ja ETF am Ende auch wieder irgendwelcher undurchsichtiger Käse der mir nichts garantiert außer der Tastache, dass ich nicht weiß was die mit meinem Geld so richtig machen und ich habe damit am Ende keinen Einfluss darauf wo mein Geld wirklich hinfließt. Wenn es denn so ist gibt es irgendeinen ETF Anbieter der garantiert dass auch die Aktien drin sind die drauf stehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 7, 2009 Ja ich habe keine Schimmer von Swaps fand aber die sanfte Methode mir dies mittzuteilen irgendwie ansprechender was ist die sanfteste methode, dir mitzuteilen, dass du den link oben lesen solltest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 7, 2009 Wenn es denn so ist gibt es irgendeinen ETF Anbieter der garantiert dass auch die Aktien drin sind die drauf stehen? Full Replication Anbieter : Ishares (ausser im Namen taucht Swap auf) und ETFLab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klonk März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von Klonk was ist die sanfteste methode, dir mitzuteilen, dass du den link oben lesen solltest? ich fand "nicht ganz richtig" schonender als "du hast keinen Schimmer" auch wenns stimmt aber ich bin ja kritikfähig und habe die Links mit Interesse durchgeschaut und bin natürlich auch für die direkte Kritik dankbar nur so lernt man was.. Dass ich aber drauf achten muss dass in nem ETFs auch Aktien des entsprechenden Index stecken ist mir völlig neu das wär mir nie in den Sinn gekommen dass das nicht automatisch so ist. Wenn es das zumindest als "Full Replication" gibt werde ich mein Depot unter diesem Aspekt wohl nochmal durchleuchten das ist mir schon wichtig zu wissen wo mein Geld hingeht auch wenns keine Millionen sind.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 7, 2009 ne schon gut, ich hätte das oben auch nicht so geschrieben. ich wollte dich nur nochmal drauf hinweisen weil du, deinem letzten beitrag nach zu urteilen, die swap sache noch nicht richtig verstanden hast. mit den "90% restlichen aktien" muss nicht unbedingt der index nachgebildet werden. und wenn's versucht wird ist es für dich auch nicht relevant wie erfolgreich das gelingt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 7, 2009 Ja ich habe keine Schimmer von Swaps fand aber die sanfte Methode mir dies mittzuteilen irgendwie ansprechender Okay, okay. Bevor Du jetzt überreagierst und alles über den Haufen wirfst, lies Dich mal in den SWAP-Thread ein. Die Dinger sind kein Teufelszeug. Mir hat das hier von dbx zum Verständnis sehr geholfen. Jede Replication-Methode hat ihre Nachteile. SWAP-Fonds liefern als einzige wirklich das wofür sie stehen (manchmal sogar mehr), dafür ist halt nicht drin, was drauf steht. Letzteres gilt aber auch für Sampling-Fonds. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 7, 2009 Also darf ich das bei den Swaps so verstehen dass die Dividenden ohne irgend ne Abrechnung über Swaps in den Kurs einfließen und die Thesaurierungsabrechnung die ich bekomme und in der ich die Dividende vermutet hätte absichtlich und immer 0 ist? Dann wäre das ja geklärt solange die Dividenden auf irgend ne Art und Weise in den Kurs einfließen wäre ja dann alles in Butter man muss ja dann nur wissen dass es so ist wenn man ne Abrechnung mit 0 bekommt. so ist es. Ich bin aber von Anfang an immer wie selbstverständlich davon ausgegangen dass zumindest die restlichen 90% ausschließlich Aktien des zu Grunde liegenden Index sind, wenn evtl auch nicht unbedingt genau in der exakten Zusammensetzung des Index. Das ist nicht der Fall. Stimmt das jetzt ernsthaft, dass jeder Indexfond beliebige Mengen beliebiger Aktien halten kann solange der Zielindex korrekt abgbildet wird es also nur ums Ergebnis geht und nicht um den Inhalt?Ich kaufe also einen Dax ETF und besitze russische Aktien? Das ginge ... würde aber niemand machen. In aller Regel werden besonders liquide Aktien (europäische, amerikanische, japanische) verwendet um weniger liquide Indizes abzubilden. Das hat unter anderem den Grund, dass eine Direktabbildung weniger liquider Indizes einen Marketimpact erzeugt (d.h. die Nachkäufe des ETF selbst erhöhen dessen Kurs). Wenn ja dann hab ich tatsächlich etwas gekauft was ich nicht wollte ich bin immer davon ausgegangen dass es selbstverständlich ist, dass in einem DAX ETF auch die Aktien des Dax liegen und nicht irgendwelche unbekannten.Dann sind ja ETF am Ende auch wieder irgendwelcher undurchsichtiger Käse der mir nichts garantiert außer der Tastache, dass ich nicht weiß was die mit meinem Geld so richtig machen und ich habe damit am Ende keinen Einfluss darauf wo mein Geld wirklich hinfließt. Geringere Kosten, besseres Tracking, Steuervorteile. Das verlierst du wenn du voll replizierende ETFs verwendest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hannah März 9, 2009 zur weiteren Beunruhigung: voll replizierende Fonds verleihen ihre Wertpapiere zwecks Mehreinnahmen. steht ausdrücklich zB bei deutschem Anbieter etflabs (https://www.etflab.de/de/pages/kosteneffizienz: "Bessere Dividende: durch Wertpapierleihe Verwaltungskosten verringert ETFlab unter anderem durch den Einsatz von Wertpapierleihe. Hierbei erwirtschaftet ETFlab durch das Verleihen seiner Wertpapierbestände an Kreditinstitute Zusatzerträge. Dies wirkt sich nicht auf das Indexinvestment aus und sorgt für eine Performanceverbesserung für Sie als Anleger vollkommen ohne zusätzliche Risiken.") Gut die schreiben ohne Risiko, aber was heißt schon ohne Risiko. Seriöse Staatsanleihen. Klingt gut, aber was ist das heute, wo doch "alles anders als zuvor" ist? vor 2 Jahren hätten die meisten auch noch Griechenland dazu gerechnet.... Ich verstehe ehrlich gesagt, nicht ganz den Sinn von Wertpapierleihen. Habe nur Vermutung, dass was mit Spekulation bzw. Steuern zu tun hat. Das denkt man auch nicht, wenn man Aktienfonds liest. Aber man weiß ja auch nicht wie das bei aktiven Fonds ist. Die dürfen auch sehr viel. Ishares verleiht übrigens auch Wertpapiere. Obwohl nach mündlicher Auskunft von vor einigen Monaten momentan nicht. Aber was heißt das schon. Ob das immer noch so ist.... nur investieren in das, was man versteht: klingt zwar gut aber dann müsste man sofort sämtliche Sparbücher, Girokonten usw auflösen: Selbst kleine Institute machen heute mehr als Geld sammeln vor Ort und vor Ort wieder verleihen. Mir kann also keiner erzählen, er versteht, wie die Deutsche Bank ihre Zinsen fürs Termingeld erwirtschaftet. Das ist uns auch egal. Wir vertrauen einfach darauf dass es funktioniert. Oder auf die tollen Sicherungseinrichtungen und das Versprechen der Kanzlerin? Aber was sagen diese genau, wie will man das im Ernstfall finanzieren: Vermutlich gar nicht. usw Beide Punkte sind hier im Forum schon ausführlich diskutiert worden, einfach mal rumlesen. In den nächsten 2 Wochen wird die (Finanz-)Welt wohl nicht untergehen, so dass noch genug Zeit ist, um Zusatzinfos zu bekommen. Sowieso ist erstmal sacken lassen gut. PS: ich habe beide Typen von ETFs und auch ein Sparbuch. PPS: Wenn man sicherheitsorientiert sein will, würde ich vielleicht auf die Ausgabeländer achten. Sind zwar alles Sondervermögen, aber warum, wenn es nicht notwendig ist, zB bei ishares nach Irland gehen: die haben fast alles auch gleichwertig aus Deutschland. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 9, 2009 Ich verstehe ehrlich gesagt, nicht ganz den Sinn von Wertpapierleihen. Habe nur Vermutung, dass was mit Spekulation bzw. Steuern zu tun hat. mit shortselling. ist in D nicht sehr verbreitet, aber praktisch jeder US broker bietet seinen kunden shortselling von aktien an. die broker sind also immer an großen aktienpools zur leihe interessiert, die man sich schlecht bei kleininvestoren zusammensammeln kann, in dem man jeden einzeln fragt. fondgesellschaften zu fragen ist einfacher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hannah März 9, 2009 · bearbeitet März 9, 2009 von Hannah an relative: vielen Dank ABER (auch wenn off-topic wird, vielleicht sollte man mal in Extra-Thread exportieren; meine zum Thema "die Logik hinter der Wertpapierleihe & mögen wir das als Anleger" gibt noch keinen speziellen) ich frage mich zB, wie Vermietung zwecks Shorten mit der Regulierung für europäische Aktienfonds harmonisiert: Angenommen ich habe VW-Aktien in meinem Riesenfonds, das Stück 10€, zusammen zB mit aktuellem Marktwert von 200 Mio €. Diese gebe ich komplett an Hedgefonds. Der gibt mir Sicherheit: 200 Mio deutsche Staatsanleihen. Jetzt verkalkuliert sich der Fonds: Statt auf 5€ zu fallen steigt der Preis auf 20€. Jetzt muss mir der Hedgefonds 400 Mio liefern. 200 Mio € sind also nicht abgesichert. Ich vertraue aöso allein auf das Wort des Fonds? Wer macht heute so etwas? Auch früher war das nicht seriös. Also damit das nicht passiert, könnte man dann nicht sagen, dass der Hedgefonds von Anfang an für 200Mio€ an VW-Aktien mir 250€ an Sicherheiten hinterlegen muss, weil das übliche Wertsteigerungen abdeckt. Aber was ist üblich, wie sähe mit VW aus? da hätten 250 Mio nicht ausgereicht. Lohnt sich das dann noch für Fonds? Und wo wir bei VW sind. Die machen zB 10% DAX aus. Was kann ich dann verleihen? Ich meine es gäbe eine Mindestaktienquote für das, was sich Aktienfonds nennt usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 9, 2009 ich weiß es zwar nicht sicher, aber ich würde davon ausgehen, dass die sicherheit mit kursschwankungen angepasst wird. das ist überall sonst so, wo eine sicherheitsleistung verlangt wird. forex, futures, shortselling... also wahrscheinlich muss bei einem kursanstieg der ausleiher die sicherheitsleistung erhöhen oder die aktien zurückgeben. bei o.g. fällen passiert diese anpassung in echtzeit, es kann also praktisch auch bei insolvenz kein verlust eintreten. die wertpapierleihe funktioniert natürlich nicht über börsen sondern OTC zwischen den parteien, also können die im grunde vereinbaren was sie wollen. aber ich tippe auf eine ähnliche regelung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 9, 2009 ich weiß es zwar nicht sicher, aber ich würde davon ausgehen, dass die sicherheit mit kursschwankungen angepasst wird. das ist überall sonst so, wo eine sicherheitsleistung verlangt wird. forex, futures, shortselling... Ich gehe auch davon aus. Allerdings: - Es wird vielleicht auch nur eine Marge hinterlegt und nicht der gesamte Wert in Staatsanleihen. Es ist also nicht das gesamte Vermögen besichert, sondern nur der Riskante Teil des Vermögens. Bei einer Totalpleite (keiner auf Raten) guckt der ETF dann in die Röhre. - Der Schaden im Fall einer Pleite könnte auch nur darin bestehen, dass die Sicherheiten liquidiert werden müssen und die eigentlichen Aktien wiederbeschafft werden müssen. Bei so einer Transaktion können gut und gerne 3% Renditeverlust entstehen. - Man muss sich schon die Frage stellen, ob das nicht vergleichbar mit einem Swap ist: Der ETF hat Staatsanleihen und bekommt auf Termin die Performance der Aktien. Wenn Aktienleihe risikolos wäre, dann fragt man sich schon, warum es dafür überhaupt Geld gibt. In einem effizienten Markt würden ansonsten alle Aktien kaufen und gegen Staatsanleihen verleihen, weil man dafür einen risikolosen Bonus (=Free Lunch) bekommt. Der Gewinn durch Aktienleihe muss also in etwa genau dem Risiko entsprechen, welches dem Renditeplus entspricht ... Wer also 1% mehr Rendite durch Aktienleihe bekommt, sollte sich schonmal gefasst auf die Aktienleihe-Krise machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative März 9, 2009 - Es wird vielleicht auch nur eine Marge hinterlegt und nicht der gesamte Wert in Staatsanleihen. Es ist also nicht das gesamte Vermögen besichert, sondern nur der Riskante Teil des Vermögens. Bei einer Totalpleite (keiner auf Raten) guckt der ETF dann in die Röhre. kann natürlich individuell verschieden sein, aber bei meinen ETFs ist das definitiv nicht so. voll besichert. - Der Schaden im Fall einer Pleite könnte auch nur darin bestehen, dass die Sicherheiten liquidiert werden müssen und die eigentlichen Aktien wiederbeschafft werden müssen. Bei so einer Transaktion können gut und gerne 3% Renditeverlust entstehen. ok Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
