horst37 Februar 25, 2009 · bearbeitet März 8, 2009 von andy Hallo, ich suche bisher vergeblich nach einem Grund, warum der Bertelsmann Genusschein derart heruntergeprügelt wurde. Zwar wurden die Aussichten reduziert, aber ist wirklich mit Verlust zu rechnen? Bei Drägerwerk sehe ich vielleicht mal eine Verschiebung der Ausschüttung, aber kaum eine Insolvenzgefahr. Oder bin ich zu optimistisch? Weiß jemand mehr? Gruß, horst37 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 25, 2009 Kannst Du zu dem Genussschein noch ein paar Angaben einstellen? WKN und vielleicht ein Link wären schon recht angenehm. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23867 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 Februar 25, 2009 Sorry, es handelt sich um (alle de facto unbegrente Laufzeit): Bertelsmann DE0005229942 http://www.boerse-stuttgart.de/pp_frameset...rt.de/main.html Drägerwerk DE0005550651 und DE0005550719 mit weitgehend identischen Bedingungen, nur ist der zweite liquider. http://www.boerse-stuttgart.de/pp_frameset...rt.de/main.html Gruß, horst1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 25, 2009 sie meinte damit das hier Richtlinien zur Themeneröffnung !! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 Februar 25, 2009 ISIN hatte ich vergessen, ebenso den Link zu den Emissionsbedingungen usw. Aber die anderen Daten sind wohl bei Genüssen weniger relevant, denn Genüsse sind ja immer nachrangig und jährliche Zinszahlung ist bei Genüssen AFAIK stets der Fall. Aber die anderen Daten sind zu umfangreich, um sie im Beitrag aufzuführen. Habe ich doch etwas übersehen? Gruß, Horst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Februar 25, 2009 Nun wie wäre es mit Verlinkung der Bedingungen usw. Wer Auskunft möchte sollte schon selber auch etwas dazu beitragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 Februar 25, 2009 Die Links habe ich doch hiter die ISIN gesetzt. Zunächst zu den wichtigsten Daten bei Börse Stuttgart, dort steht dann der Link zu den Genusscheinbedingungen. Was habe ich falsch gemacht Gruß, Horst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Februar 25, 2009 Mhm wenn ich auf die Links klicke bekomme ich nur die Hauptseite von Sttg. wenn ich dann selber weiter suche dann kommen zwar Bedingungen die aber nicht funktionieren. Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 Februar 26, 2009 Mir hätte eigentlich auffallen müssen, dass bei der Börse Stuttgart immer die gleiche Adresse stehen bleibt. Für den Schein von Drägerwerk habe ich aber alternativ gefunden: http://www.draeger.com/HG/internet/pdf/Ges..._Serie_D_OT.pdf und beim Bertelsmann http://www.bertelsmann.de/bertelsmann_corp...ther/gb2001.pdf Bisher hatte ich mir solche nur bei der Börse Stuttgart geholt und nicht gemerkt, dass man sich dann wohl intern weiter bewegt, ohne angezeigte Adresse. Gruß, Horst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von tedesco Sorry, es handelt sich um (alle de facto unbegrente Laufzeit): Bertelsmann DE0005229942 http://www.boerse-stuttgart.de/pp_frameset...rt.de/main.html http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/de...STU&LANG=de Drägerwerk DE0005550651 und DE0005550719 mit weitgehend identischen Bedingungen, nur ist der zweite liquider.http://www.boerse-stuttgart.de/pp_frameset...rt.de/main.html http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/de...STU&LANG=de http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/de...STU&LANG=de (Die Links zeigten jeweils nur auf den Rahmen (Frameset) drumherum.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
medea März 7, 2009 In den letzten Tagen wurde in verschiedenen Medien von Schließungen von Genussscheinfonds berichtet, z.B. auch von der Cominvest. cominvest Genussscheinfonds Inhaber-Anteile P: ISIN DE0009786913 Genussscheinfonds geraten in Bedrängnis Möglicherweise lässt sich der Kursverfall auch durch Verkäufe dieser Fonds erklären; der genannte Cominvest Fonds hält glaube ich eine nennenswerte Position in dem Bertelsmann Papier. Wenn das so wäre, wäre der Kursdruck aber fundamental nicht zu rechtfertigen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 7, 2009 In den letzten Tagen wurde in verschiedenen Medien von Schließungen von Genussscheinfonds berichtet (...) Möglicherweise lässt sich der Kursverfall auch durch Verkäufe dieser Fonds erklären; der genannte Cominvest Fonds hält glaube ich eine nennenswerte Position in dem Bertelsmann Papier. Wenn das so wäre, wäre der Kursdruck aber fundamental nicht zu rechtfertigen Vorsicht: Die Fonds stellen sich in die Reihe der Immobilien-Fonds ein, die ebenfalls keine Kundengelder mehr zurückzahlen. Folglich müssten die Kursverluste in den Genussscheinen nun aufhören. Die Ursache für die Fonds-Schließungen kann jedoch teilweise als Begründung für die Kursabschläge herhalten: Illiqudität Wenn die Unternehmen nun jedoch mehrheitlich der Idee verfallen, den Genussscheininhabern die zugesicherten Zinszahlungen ersatzlos zu streichen, darf uns der Preisverfall nicht wundern. Abschließend: Aus dem Vergleich des Aktienkursverlaufs und der Notierungen des Genusscheins der Drägerwerke werde ich nicht schlau: Wieso notiert der Genusschein dauerhaft signifikant unterhalb des Aktienkurses? Eigentlich sollte es doch andersherum sein, wegen der abgetretenen Mitbestimmungsrechte. Oder hab ich etwas übersehen Hier er Vergleich: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von vanity ...Aus dem Vergleich des Aktienkursverlaufs und der Notierungen des Genusscheins der Drägerwerke werde ich nicht schlau: Wieso notiert der Genusschein dauerhaft signifikant unterhalb des Aktienkurses? Eigentlich sollte es doch andersherum sein, wegen der abgetretenen Mitbestimmungsrechte. Oder hab ich etwas übersehen Zum Vergleich: WKN 555065 (GS, blau) WKN 555063 (VZ-Aktie, grau) über Charttool Börse SG (proz. linear) im 5-Jahresvergleich. Das passt doch besser zu deinen Erwartungen - aber wieso? Kann es sein, dass bei deinen Daten 1999 beim GS eine €-Halbierung drinsteckt? Lt. Prospekt, der in SG verlinkt ist, wurde da eine Umstellung vorgenommen. Genussscheinbedingungen DRW5, übrigens sehr übersichtlich gegenüber dem Tier-1-Kram der letzten Tage. NT: Die Ausschüttung beträgt lt. Bedingungen das 10-fache der Dividende der VZ-Aktien (anscheinend gibt es für diese eine Mindestdividende?), der Rückzahlungsbetrag bei Kündigung des GS ist das 10-fache des 3-Monats-Durchschnittskurses der VZ-Aktie (das wären ca. 200 € gegenüber einer aktuellen Notiz von 36 €) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 8, 2009 · bearbeitet März 8, 2009 von vanity Ich würde gerne mal Genussscheine verstehen, z. B. den vom Drägerwerk (DRW5, Chart oben drüber): Wenn ich die Bedingungen (im Beitrag oben dran verlinkt) richtig verstehe, hat der Schein einen Nominalbetrag von ca. EDIT: 50 € 25 € und wird in €/Stück (lt. Börsenseite) notiert. Vorgesehen ist die 10-fache Dividende der Vorzugsaktie (DRW3) sowie ein Rückzahlungswert in Höhe des 10-fachen Durchschnittskurses (3M) der VZ-Aktie, falls Dräger den GS kündigt (der Inhaber kann nicht kündigen). Das heißt für mich: Ein Genussschein entspricht grob 10 VZ-Aktien abzgl. Kündigungsrisiko abzgl. fehlende Gesellschaftsrechte. Soweit richtig? Die VZ-Aktie (DRW3) notiert bei etwa 15 € Der Genussschein (DRW5) notiert bei etwa 40 €. Warum nicht beim 10-fachen Aktienkurs oder höher? Das Ergebnis je VZ-Aktie liegt (lt. Geschäftsbericht) bei etwa EDIT:2,50 € 1,25 € (Q1-Q3), zur Dividende habe ich keine Angabe gefunden, sollte wohl in dieser Größenordnung sein. Ausschüttung pro Genussschein irgendwo bei 20 €? Das kann doch nicht sein? Was übersehe ich da, hat sich die Skalierung nochmal geändert? Wer hilft weiter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball März 8, 2009 Also Vanity ich habe eine Div. von 0,55 Euro für 2008 gefunden, d.h du würdest 5,50 Euro Div. für den Genussschein bekommen bei Kaufkurs um die 80 Euro ergibt sich 6,88% Div. Rendite, was jetzt nicht unbedingt der Hammer ist. Genussscheine sind ja Nachrangig, d.h eine höher Verzinsung im Vergleich zu nicht nachrangigen Anleihen zb. ich weiß jetzt nicht ob eine Verlustbeteiligung vorgesehen ist bei diesem Schein sollte aber berücksichtigt werden bzw genau nachgesehen werden ob dies der Fall ist. Den 10 Fachen Wert auf die VZ. Warum sollte Sie ? Haben Sie bekanntgegeben Ihn zu kündigen ? Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 8, 2009 · bearbeitet März 8, 2009 von vanity Also Vanity ich habe eine Div. von 0,55 Euro für 2008 gefunden, d.h du würdest 5,50 Euro Div. für den Genussschein bekommen bei Kaufkurs um die 80 Euro ergibt sich 6,88% Div. Rendite, was jetzt nicht unbedingt der Hammer ist. gehandelter Kurs ca. 40 €, -> Rendite 13-14%, das hört sich doch schon besser an! Genussscheine sind ja Nachrangig, d.h eine höher Verzinsung im Vergleich zu nicht nachrangigen Anleihen zb. ich weiß jetzt nicht ob eine Verlustbeteiligung vorgesehen ist bei diesem Schein sollte aber berücksichtigt werden bzw genau nachgesehen werden ob dies der Fall ist. Bei diesem GS steht nichts von Verlustbeteiligung in den Bedingungen (beim anderen DRW1 schon). Ich würde es auch eher mit der Aktie als einer Anleihe vergleichen wollen. Den 10 Fachen Wert auf die VZ.Warum sollte Sie ? Haben Sie bekanntgegeben Ihn zu kündigen ? Nein! Aber wenn sie würden, orientierte sich die Rückzahlung am Aktienkurs (ohne etwaige Verlustbeteiligung), nicht am Nennwert. Ich habe das Gefühl, dass der Faktor 10 bei den Berechnungen nicht mehr aktuell ist - die Zahlen passen irgendwie nicht. EDIT: Faktor 10 ist aktuell, Zahlen passen trotzdem nicht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball März 8, 2009 Nun der Kurs stand 2008 bei 100 ungefähr nicht bei 40, und ob die dieses Jahr eine Div. von 0.55 zahlen ist fraglich. Vanity, Genussscheine sind sehr spekulativ und für die Rendite zu unsicher m.M nach bei Drägerwerk, warum sollte der Umrechnungsfaktor nicht stimmen ? Der verändert sich ja nicht durch das Fallen des Kurses des Genussscheines. Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 März 8, 2009 Gegen eine Anleihe ist der Genusschein natürlich riskanter. Ich würde ihn aber (zumindest bei de facto Laufzeit open end) eher mit der Vorzugsaktie vergleichen. Beide haben kein Stimmrecht, beide sind erfolgsabhängig und sind am Verlust beteiligt. Aber der Genusschein liegt im Gläubiger-Rang immerhin noch vor der Vorzugsaktie. Totalverlust ist bei Insolvenz allerdings bei beiden möglich. Gruß, Horst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 8, 2009 · bearbeitet März 8, 2009 von vanity @fireball, @schnitzel: Macht euch keine Sorgen, ich will nicht kaufen, sondern verstehen! Gegen eine Anleihe ist der Genusschein natürlich riskanter. Ich würde ihn aber (zumindest bei de facto Laufzeit open end) eher mit der Vorzugsaktie vergleichen. Genauso sehe ich es auch! Im Prinzip: 1 GS = 10 VZ (Ausschüttung 2008: GS=5,5 €, VZ=0,55 €, passt!) Beide haben kein Stimmrecht, beide sind erfolgsabhängig und sind am Verlust beteiligt.Aber der Genusschein liegt im Gläubiger-Rang immerhin noch vor der Vorzugsaktie. Totalverlust ist bei Insolvenz allerdings bei beiden möglich. Der GS ist nicht mal am Verlust beteiligt. 2001 wurde eine Ausschüttung vorgenommen, obwohl keine Dividende gezahlt wurde. Aus den Bed. §2.1 Der Genussschein gewährt einen Anspruch aufjährliche Ausschüttung, die dem Zehnfachen der Dividende der Gesellschaft auf eine Vorzugsaktie für das abgelaufene Geschäftsjahr entspricht, mindestens jedoch dem Zehnfachen der Mindestdividende einer Vorzugsaktie pro Jahr. Der Anspruch auf die Mindestausschüttung besteht unabhängig vom Bilanzergebnis der Gesellschaft. Tiefer Nachrang, aber vor den Aktionären (das sind ja wohl keine Gesellschaftsgläubiger) Aus den Bed. §11.1 Das Genusskapital tritt gegenüber allen anderenGesellschaftsgläubigern im Range zurück. Demgemäß sind alle anderen Gesellschaftsgläubiger im Liquidationsfall vorab zu befriedigen. Alsdann steht den Inhabern der Genussscheine ein Betrag in Höhe des gewogenen Mittels der Ausgabekurse aller Emissionen von Genussscheinen nach den vorliegenden Bedingungen (Rückkaufwert) zu. ... Ergo: 1 GS ist (geringfügig) besser als 10 Vorzugsaktien! Der einzige für mich erkennbare Nachteil besteht in der Kündigungsmöglichkeit durch die Gesellschaft. Warum ist der GS dann nicht mind. 10x so teuer wie die VZ-Aktie, sondern max. 3x (40 € vs. 15 €) ? Ich verstehe es nicht. :'( Nachtrag: Der andere GS (DRW1, Serie D) nimmt am Verlust teil, kann dagegen vom Inhaber gekündigt werden (5 Jahre Frist!). Er wird aber zum fast gleichen Kurs gehandelt, ich hätte vermutet, dass er drunter liegt! :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 8, 2009 ok, du lernst sie zu verstehen und erklärst mir sie dann, vanity irgendwie schnall ich das nämlich auch noch nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
horst37 März 9, 2009 Nachtrag: Der andere GS (DRW1, Serie D) nimmt am Verlust teil, kann dagegen vom Inhaber gekündigt werden (5 Jahre Frist!). Er wird aber zum fast gleichen Kurs gehandelt, ich hätte vermutet, dass er drunter liegt! :'( Hier gibt es schon einen Grund, dass dieser im Verhältnis zu den Bedingungen höher gehandelt wird: Er ist ganz erheblich liqider als Serie A. Von Serie D sind dreimal so viele Scheine im Umlauf, als von Serie A. Wenn ich früher mal Serie A kaufen oder verkaufen wollte, mußte ich Monate auf der Lauer liegen. Bei Serie D findet meist alle paar Tage Handel statt. Gruß, Horst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 17, 2009 · bearbeitet August 17, 2009 von Schnitzel doppelter Text im Beitrag gelöscht (Schnitzel) Bertelsmann Genussschein In Anbetracht der langsam wirklich lausigen Verzinsungen durch den extremen Run der Industrieanleihen der letzen Monate wird der Bertelmann Genussschein immer interessanter. Wo gibt's heute noch ca. 10% Verzinsung bei halbwegs akzeptablem Risiko ? Am 31.8. kommen die neuen Zahlen von Bertelsmann. Falls die halbwegs ordentlich ausfallen könnte der Schein schnell teuer werden. Anscheinend macht die Beteiligung an dem Fernsehesender M1 in Frankreich richtig Spass. Die Frage ist wieviel bei RTL und Co. versenkt wird. Wenn ich die Bedingungen richtig verstanden habe, dann muss Bertelsmann bei Verlusten und damit ausfallenden Ausschüttungen diese in den Folgejahren, wenn (falls !) wieder Gewinn gemacht wird, nachträglich ausschütten. Die Ausschüttung des Genussscheins kommt vor der Dividende an die Aktionäre. Wie ich Liz Mohn einschätze dürfte die Dame ihrem Management etwas husten, wenn die Dividende ausfallen sollte. Bei einer Firma mit 110.000 Mitarbeitern dürfte auch der dümmste Manager noch Einsparpotentiale finden. Wenn ich das richtig begriffen habe, dann wird die Ausschüttung steuerlich nicht wie Zinsen sondern wie Kursgewinne behandelt. Falls im letzten Jahr also Kursverluste entstanden sind, (kann ich mir bei Mitgliedern im WP-Forum eigentlich kaum vorstellen) dann müssten diese mit den Ausschüttungen verrechnet werden dürfen. Das ist aber unter Vorbehalt, mein Steuerberater blickt da (noch) nicht so richtig durch. Meiner Meinung nach ein interessantes Papier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 17, 2009 · bearbeitet August 18, 2009 von vanity ...Wenn ich die Bedingungen richtig verstanden habe, dann muss Bertelsmann bei Verlusten und damit ausfallenden Ausschüttungen diese in den Folgejahren, wenn (falls !) wieder Gewinn gemacht wird, nachträglich ausschütten. Die Ausschüttung des Genussscheins kommt vor der Dividende an die Aktionäre. ... Die Bedingungen WKN 522994 sind etwas tricky. Es wird unterschieden zwischen dem Gewinnanteil selbst und dessen Ausschüttung. §4 (2) Sofern der Konzernjahresüberschuss nicht zur Bedienung des Gewinnanteils ausreicht, wird dieser anteilig gekürzt. Ein Ausgleich des geminderten Gewinnanteils in den Folgejahren besteht nicht. (letzter Satz des Abschnitts) §4 (3) Die Ausschüttung erfolgt, sofern Jahresüberschuss + Gewinnvorträge - Verlustvorträge - Erhöhung gesetzl. Rücklage (der Gesellschaft, hier fehlt der Begriff Konzern) dazu ausreicht. Falls nicht, wird die Ausschüttung später nachgeholt, sofern die Bedingungen gegeben sind. Ich interpretiere das so, dass tatsächlich ein Gewinnanspruch dauerhaft verloren gehen kann. Wann die Ausschüttung erfolgt, habe ich nicht entdecken können (vermutlich nach HV, wenn die Höhe feststeht). Eine Verlustbeteiligung gibt es auch (wie bei GS üblich, aber sehr eigentümlich über negative GKR gerechnet), diese wird vorrangig (auch üblich) wieder abgebaut - sofern möglich. Ungewöhnlich sind die Rückzahlungsmodalitäten (§15): Die Gesellschaft kann nicht kündigen, der Inhaber kann ab 2017 kündigen. Theoretisch kann das Ganze also ewig laufen, wenn die Inhaber das wollen. Rückgezahlt wird der Nennbetrag zzgl. noch nicht erfolgter Ausschüttungen (§4 Abs. 3) abzgl. Verlustteilnahmen. Hier ist vom gemittelten Grundbetrag (Ausgabekurs) aller GS, auch früherer, die Rede. Muss bei der Berechnung der GS von 1992 noch speziell berücksichtigt werden? Und wenn ja, wie (anderer Nennbetrag)? Nachtrag: Fällt wohl nicht ins Gewicht, da es nur 3,4% des Gesamtbetrags ausmacht, s. u. Zur Kontrolle: Ein GS hat einen Grundbetrag von € 10,--, die Notiz erfolgt in % (derzeit ca. 140%), also kostet einer 14 €. Der Gewinnanteil beträgt 15% des Grundbetrags, also 1,50 € pro Anteil (das wären dann die erwähnten 10% lfd. Verzinsung). Etwas ungemütlich wird der GS, wenn man ihn kündigen wollte - dann wäre der derzeitige Aufpreis von 40% perdu. Es gibt übrigens noch einen weiteren, älteren Bertelsmann-GS, den WKN 552990, der etwas über 60% (kaum) gehandelt wird, aber anders ausgestattet ist (der Gewinnanspruch ist hier direkt aus der GKR abgeleitet und entspricht dieser in etwa). Wurde der mal auf EUR umgestellt? Da von 1992, ist es ein DEM denominierter GS (Grundbetrag 100 DEM), die (recht verlässliche) Börse SG gibt aber EUR an. Nachtrag: Umgestellt auf EUR (Grundbetrag 0,01), das Volumen ist mit 17 Mio gegenüber dem von 2001 mit 499 Mio vernachlässigbar, siehe nachfolgender Link. Bertelsmann IR - Genussscheine Wenn ich das richtig begriffen habe, dann wird die Ausschüttung steuerlich nicht wie Zinsen sondern wie Kursgewinne behandelt. Falls im letzten Jahr also Kursverluste entstanden sind, (kann ich mir bei Mitgliedern im WP-Forum eigentlich kaum vorstellen) dann müssten diese mit den Ausschüttungen verrechnet werden dürfen. Das ist aber unter Vorbehalt, mein Steuerberater blickt da (noch) nicht so richtig durch. Das wäre mir neu, wissen tu(h)e ich es aber auch nicht. Warum sollte das so sein (also dass die Ausschüttungen als Kursgewinne laufen - nicht, dass WPF'ler keine Verlustvorträge haben)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 17, 2009 Das habe ich aus dem Thread von Fireball mit allgemeinem Hintergrundwissen über Genussscheine. Ob das in diesem Fall auch gilt ist mir allerdings nicht klar. Steuerliche Aspekte Besonders interessant unter dem steuerlichen Aspekt werden die Genussscheine dadurch, dass die bereits angefallenen Zinsen im jeweiligen Kurs des Genussscheines enthalten sind. Während bei den Anlagen die Zinsen separat vom Kurs geführt werden und bei einem Verkauf als steuerpflichtige Erträge zu Buche stehen. Bei den Genüssen werden die Zinsen hingegen wie Kursgewinne behandelt, wenn der Anleger also den Genussschein länger als 12 Monate hält, kann er steuerfreie Erträge kassieren. Mit Einführung der Abgeltungssteuer ab dem Jahr 2009 entfällt dieser Vorteil natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
