Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[Karl Napf]

"Richtiges" Tier-2 "muss" es nicht sein (sonst würden mich Versicherungs-Tiere nicht interessieren, die vom Risiko her ja von Stairway als Tier-1 klassifiziert werden).

 

Mir geht es um eine Bepreisung des "kumulativ"-Elements im Vergleich zu reinen Tier-1-Banken-Anleihen ohne selbiges (deshalb mein Vergleich zwischen 6% Achmea kumulativ für 88% und 6,15% Deutsche Bank nicht-kumulativ für 99%), und zwar ohne das Risiko, dieses aufgrund einer kurzen Restlaufzeit ggf. nicht nutzen zu können. Bei einem Perpetual scheint mir die Kumulativ-Eigenschaft ihre Stärke voll ausspielen zu können; eventuelle Call-Chancen sind dabei für Papiere unter pari (andere Tiere kaufe ich nicht) nur ein Bonus, weil der Call dann üblicherweise die Nachzahlung ebenfalls erzwingt.

Die Kombination aus Nachzahlungspflicht und kurzer Restlaufzeit bewirkt anscheinend, dass ausstehende Kupons oftmals vom Markt eingepreist werden, obwohl sie allein aus Zeitmangel letztlich ausbleiben können, ohne dass das Unternehmen deshalb in existenzieller Gefahr schweben muss. Solche Papiere enthalten dann teilweise einen Spekulationshebel, der mir höher zu sein scheint als bei simplen Tier-1-Anleihen (wo ich mit dem Ansatz herangehen könnte, dass auf lange Sicht ein Schnitt von 8 aus 10 möglichen Zahlungen schon eine hinreichend attraktive Rendite ergeben würde). Tier-2-Anleihen von Commerzbank, HSH Nordbank etc. erscheinen mir in dieser Hinsicht ähnlich nachrichtenabhängig wie Argentinien-Anleihen - das muss ich nicht noch mal haben.

 

Dass ich mit kumulativen 1er-Tieren nicht die Rendite einer Fürstenberg oder Main Capital erwarten darf, ist mir klar, aber mehr als ein Genussschein sollte es dann schon sein; wie viel mehr, das überblicke ich noch nicht ganz.

Die Renditen von Staatsanleihen sind derzeit mit wenigen Ausnahmen ziemlich erbärmlich (Venezuela 15 unter 7%, kindergesicherte Ukraine 15 nur knapp darüber, Bolivien mit einer Neuemission für unter 5% - igitt); ich bin zwar sicherlich spät dran mit dem Einstieg in Tiere (noch vor ein paar Monaten gab es das Zeug deutlich billiger), aber um eine Irland 2019 für 4,5% Rendite oder Rumänien 2019 für 5% Rendite zu ersetzen und dabei die Diversifikation ein wenig zu verbessern, dafür scheint es noch zu reichen.

 

Nachdem ich jetzt glaube (bzw. hoffe), die Implikationen von Solvency II ansatzweise verstanden zu haben, muss ich erst mal alle Nachrang-Anleihen von DAX-Versicherungen (die mir bisher aufgrund der niedrigen Floater-Aufschläge zu Kursen um 100% völlig unattraktiv erscheinen) unter der Annahme eines "relativ wahrscheinlichen" Calls in 2015 für die Fix-to-Float-Papiere neu durchrechnen - vielleicht ist da auch was dabei, was in Richtung 7-8% gehen könnte wie die Achmea...

Also die Allianz- und Münchener-Rück-Nachränge überzeugen mich nach wie vor nicht sonderlich. Den Ausreißer nach oben liefert die Gothaer Versicherung mit einer YTC von 8,2%; leider ist gerade die kindergesichert...

 

Wie wahrscheinlich ist eine Kündigung der A0H5QT (5,375% Württembergische Leben bis 1.6.2016, danach 3M-E+275; Kurs 95%; YTC 6,5%, langfristig 5,6% wegen Endfälligkeit in 2026)? Davon hängt es wohl ab, ob sie besser oder schlechter ist als die A0E905 (6,45% ARAG Rechtsschutz bis 5.8.2015, danach 3M-E+410; Kurs 101,5%; YTC 5,6%, langfristig 6,3% CY bei 3M-E von 2,3%).

[Karl Napf]

Posting verschoben in den Solvency-II-Thread

[Torman]

Die Depfa PLC will ihre Tier1 Anleihen zurückkaufen. Die Konditionen sind aber abschreckend. Es werden nur 29,0 geboten und für weitere 1,0 soll der Dividendentrigger gestrichen und eine allgemeine Rückzahlungsoption zu 29,0 begründet werden. Sollte die Mehrheit zustimmen, werden die Holdouts zwangsweise mit 29,0 abgefunden. Die Kurse lagen bei zwei der drei Anleihen zuletzt höher als das Angebot. Also wieder eine echtes irisches Angebot ... :'(

 

1211depfa_consentsolicitation_final.pdf

 

http://announce.ft.com/Detail/?DocKey=1323-11402275-4VD3QCK7VTH8LQAOPCL6QVRUGF

 

P.S. Zum Glück habe ich meinen Bestand vor einer Weile in das billigste Papier getauscht.

[DanteAllemis]

 

Gibt es derzeit überhaupt Tier-2-Papiere, die ohne Nachhol-Spekulationen über 5% Rendite bieten? (Und wenn ja, welche und warum?)

 

Prosecure?! Solider Konzern, BGAV-Schutz, UT2.

[Karl Napf]

Prosecure?! Solider Konzern, BGAV-Schutz, UT2.

Du scheinst die XS0249466730 zu meinen (4,668%; 30.6.2016; 97,69% mit relativ engem Spread), die aber kindergesichert ist... sowas schaffe ich nicht.

[Prospektständer]

Rufe nach Verschiebung von Basel III werden lauter - Die feuchten YTC-Traumrendite müssen bei den Step-up Haltern wohl leicht modifiziert werden :-

[Stairway]

Rufe nach Verschiebung von Basel III werden lauter - Die feuchten YTC-Traumrendite müssen bei den Step-up Haltern wohl leicht modifiziert werden :-

 

Das sollte bei soliden Emittenten keinen Einfluss auf das Callverhalten haben. Direkte Auswirkungen hätte es sowieso nur auf Bonds mit Call zwischen 1.1.2013 und dem neuen Datum. Es ist aber sowieso schon länger (mehr oder weniger) klar, dass der 1.1.2013 nicht gehalten werden kann. Es geht hier mehr um die Reputation.

[Karl Napf]

Rufe nach Verschiebung von Basel III werden lauter - Die feuchten YTC-Traumrendite müssen bei den Step-up Haltern wohl leicht modifiziert werden

Das sollte bei soliden Emittenten keinen Einfluss auf das Callverhalten haben. Direkte Auswirkungen hätte es sowieso nur auf Bonds mit Call zwischen 1.1.2013 und dem neuen Datum. Es ist aber sowieso schon länger (mehr oder weniger) klar, dass der 1.1.2013 nicht gehalten werden kann. Es geht hier mehr um die Reputation.

Eine Verschiebung wäre gut für die Halter von Tieren mit Kursen deutlich über 100%, etwa der 9,5% PrefShare der Deutschen Bank mit Kündbarkeit in 2015. Denen hätte ein Basel-III-getriggerter Überraschungscall in 2013 heftig ins Depot hinein geregnet.

[Stairway]

Eine Verschiebung wäre gut für die Halter von Tieren mit Kursen deutlich über 100%, etwa der 9,5% PrefShare der Deutschen Bank mit Kündbarkeit in 2015. Denen hätte ein Basel-III-getriggerter Überraschungscall in 2013 heftig ins Depot hinein geregnet.

 

Das kann sein, muss aber jeweils anleihenbedingt geprüft werden. Es gibt Bonds mit "reg. par call"-Klauseln, diese können ab der BIII Einführung zu 100% gecallt werden und es gibt Anleihen mit "make whole" Bedinungen, dort ist es halb so wild.

[Andreas R.]

Das sollte bei soliden Emittenten keinen Einfluss auf das Callverhalten haben. Direkte Auswirkungen hätte es sowieso nur auf Bonds mit Call zwischen 1.1.2013 und dem neuen Datum. Es ist aber sowieso schon länger (mehr oder weniger) klar, dass der 1.1.2013 nicht gehalten werden kann. Es geht hier mehr um die Reputation.

 

Die Reputation hat im Bankensektor ja ohnehin schon gewaltig gelitten.

Warum sollten einzelne Institute jetzt gerade bei weiterhin unsicherer Zukunft callen?

[Stairway]

Das sollte bei soliden Emittenten keinen Einfluss auf das Callverhalten haben. Direkte Auswirkungen hätte es sowieso nur auf Bonds mit Call zwischen 1.1.2013 und dem neuen Datum. Es ist aber sowieso schon länger (mehr oder weniger) klar, dass der 1.1.2013 nicht gehalten werden kann. Es geht hier mehr um die Reputation.

 

Die Reputation hat im Bankensektor ja ohnehin schon gewaltig gelitten.

Warum sollten einzelne Institute jetzt gerade bei weiterhin unsicherer Zukunft callen?

 

Weil es diese schon vor Basel III getan haben? Wie gesagt, das ist immer Fallabhängig und es gibt Banken mit entsprechend gutem und entsprechend schlechtem Ruf was Calls von Step-Ups angeht. Wann der effektive Einführungstag von BIII ist, ist dann egal. Wie man bei Barclays letzte Woche gesehen hat, halten ja schon erste starke Institute einen Zeh ins unklare Wasser. Das geht nur, wenn man zuvor die Investoren nicht verarscht. Viel Spass @Deutsche Bank bei der Emission BIII-fähiger Papiere

[Andreas R.]

Genau die ist mir dabei auch in den Sinn gekommen, Stairway.

Da würde doch weiterhin nur aus wirtschaftlichen Gründen gecalled werden.

 

In Deutschland fällt mir einzig die HVB ein, die ihre Tiere nach der Krise zum ersten Termin gekündigt hat.

[Stairway]

Wie gesagt (und zwar seit jeher) die Überlegungen gelten nur für solide Emittenten, davon haben wir in Deutschland nicht viele, aber das soll nicht weiter stören. Ich habe das Callverhalten aller Emittenten untersucht und konzentriere mich daher hauptsächlich auf diese. Wenn man den detaillierten Research nicht machen will, kann man sich im Versicherungsbereich umsehen,,da ist der Call Track Record grundsätzlich zuverlässiger.

[Prospektständer]

Danke für die Validierung Stair, große Auswirkungen auf die YTC-Rendite sind das auch bei meiner ersten Interpretation gestern abend auch nicht gesehen, wenn man theoretisch von Call bei "Anrechnungsfähigkeitsverlust" (ob teils in 10% Schritten oder auch komplett) noch ein Jahr längere Duration hinzuaddiert tut sich da ja auch nicht viel...aber ja das Emittentenverhalten zwecks Kündigung wird sich denke ich auch bedeutender auswirken, als die reine zahlentechnische Anrechnungsfähigkeit zum Eigenkapital.

[Karl Napf]

So, 02.12.2012 17:25 - Bundesbankvorstand Dombret: 'Basel III' kommt später

 

FRANKFURT/BERLIN (dpa-AFX) - Bundesbankvorstandsmitglied Andreas Dombret rechnet damit, dass sich die Einführung schärferer Kapitalregeln für Banken ('Basel III') verschieben wird. 'Anfang des neuen Jahres ist dies auch für Europa nicht mehr zu machen. Aber Mitte 2013 ist durchaus realistisch', sagte er dem Handelsblatt (Montag). Eigentlich war die Einführung Anfang 2013 geplant. Die neuen Vorgaben seien 'das Herzstück der internationalen Regulierung', sagte Dombret. Die Umsetzung sei äußerst wichtig für die Glaubwürdigkeit des Ziels, einen einheitlichen globalen Standard zu erreichen.

[opalisII]

Die DEPFA-Tier 1 Anleihen (DEPFA Funding II-iV LP) haben die letzten Monaten einen ziemlichen Sprung nach oben gemacht.

 

Der "Buschfunk" murmelt etwas von "Rückkauf" - allerdings ist m.W. noch nichts im Internet dazu zu finden.

 

Hier die WKN:

 

DEPFA Funding II LP 916788

DEPFA Funding III LP A0E5U8

DEPFA Funding IV LP A0LPRW

 

Wer weis mehr ?

[Torman]

Die DEPFA-Tier 1 Anleihen (DEPFA Funding II-iV LP) haben die letzten Monaten einen ziemlichen Sprung nach oben gemacht.

 

Der "Buschfunk" murmelt etwas von "Rückkauf" - allerdings ist m.W. noch nichts im Internet dazu zu finden.

 

Hier die WKN:

 

DEPFA Funding II LP 916788

DEPFA Funding III LP A0E5U8

DEPFA Funding IV LP A0LPRW

 

Wer weis mehr ?

Alter Hut! https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/?do=findComment&comment=785745

[opalisII]

 

Alter Hut! https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/?do=findComment&comment=785745

 

Danke schön !

 

Also was tun ? Dagegen stimmern und sie auflaufen lassen ?

[Torman]

 

Alter Hut! https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/?do=findComment&comment=785745

 

Danke schön !

 

Also was tun ? Dagegen stimmern und sie auflaufen lassen ?

Ich habe meine Funding III verkauft über die Börse. Ich habe irgendwo gelesen, dass die notwendigen Zustimmungsquoten nur bei 50% liegen sollen. Das ist mir zu heiß. Da warte ich lieber ab, was daraus wird. Wenn die Papiere das überstehen, werden sie wohl nicht sofort danach einen riesen Satz nach oben machen. Sie müssen nur bedient werden, wenn eine Dividende gezahlt wird, egal wie hoch der Gewinn ist. Nach dem gescheiterten Versuch der IKB blieben die Kurse ziemlich stabil.

[Kapstadt]

Danke schön !

 

Also was tun ? Dagegen stimmern und sie auflaufen lassen ?

Ich habe meine Funding III verkauft über die Börse. Ich habe irgendwo gelesen, dass die notwendigen Zustimmungsquoten nur bei 50% liegen sollen. Das ist mir zu heiß. Da warte ich lieber ab, was daraus wird. Wenn die Papiere das überstehen, werden sie wohl nicht sofort danach einen riesen Satz nach oben machen. Sie müssen nur bedient werden, wenn eine Dividende gezahlt wird, egal wie hoch der Gewinn ist. Nach dem gescheiterten Versuch der IKB blieben die Kurse ziemlich stabil.

 

Leider bin ich auch Besitzer von Depfa II und meine Bank gibt mir den 12.12.12 zu entscheiden ob ich: der Abstimmung zuzustimmen, abzulehnen oder sich zu enthalten. Bei Zustimmung und Durchführung des Beschlusses, werden pro 1.000 Nominale 10,00 Euro Consent Fee ausbezahlt.

 

 

Habe gesehen, dass bei den Börsen Frankfurt/Amsterdam die Kurse bis auf 31,60 sind also besser als deren Angebot von 29 plus Consent Fee.

 

 

Ich bin Laie!!!!! Was passiert am 20.12 wenn man sich nicht gemeldet hat weder für Zustimmung, Ablehnung oder Enthaltung in der Hoffnung, dass die Kurse bis ca. 40 gehen.

 

 

Was soll ich tun ???

 

 

[Torman]

Ich bin Laie!!!!! Was passiert am 20.12 wenn man sich nicht gemeldet hat weder für Zustimmung, Ablehnung oder Enthaltung in der Hoffnung, dass die Kurse bis ca. 40 gehen.

Was soll ich tun ???

Wenn man nichts tut, geschieht das, was die Mehrheit entscheidet.

Variante 1: Es gibt keine Mehrheit für das Angebot. Die Anleihen bleiben im Depot und können normal gehandelt werden.

Variante2: Es gibt eine Mehrheit für das Angebot. Dann werden die Anleihen zu 29 vom Emittenten gekündigt und du bist sie los.

 

Wenn man seine Anleihen behalten will, sollte man aktiv ablehnen, um die Chance auf eine Mehrheit für das Angebot zu verringern.

[Kapstadt]

Ich bin Laie!!!!! Was passiert am 20.12 wenn man sich nicht gemeldet hat weder für Zustimmung, Ablehnung oder Enthaltung in der Hoffnung, dass die Kurse bis ca. 40 gehen.

Was soll ich tun ???

Wenn man nichts tut, geschieht das, was die Mehrheit entscheidet.

Variante 1: Es gibt keine Mehrheit für das Angebot. Die Anleihen bleiben im Depot und können normal gehandelt werden.

Variante2: Es gibt eine Mehrheit für das Angebot. Dann werden die Anleihen zu 29 vom Emittenten gekündigt und du bist sie los.

 

Wenn man seine Anleihen behalten will, sollte man aktiv ablehnen, um die Chance auf eine Mehrheit für das Angebot zu verringern.

 

Vielen Dank für Antworten - u. besonders Dank für Ihre Erklärungen- damit wird zu diesem Thema für mich klar was ich machen werde: nächste Woche vekaufen über Börse Ffm.- und dann ist Ruhe für mich.

[Anthony]

Wie sieht denn hier die verbreitete Meinung zu den derzeitigen Tier-1-Renditen aus?

 

Die meisten meiner Papiere bringen unter 5%, was für solche heiße Eisen doch reichlich wenig scheint. Die A1ALVC (Deutsche Bank, Tier-1, erster Call 2015, 9,5%) bringt z.B. irgendwas um die 4,5% :- Bei meinen anderen Papieren sieht's ähnlich aus.

Andererseits ist das immer noch deutlich mehr wie Festgeld. Würdet ihr eher verkaufen und auf nen Rücksetzer spekulieren, oder haltet ihr weiter?

Bin da unentschlossen. Anlagealternativen sehe ich auch nicht wirklich.

[ceekay74]

Die A1ALVC (Deutsche Bank, Tier-1, erster Call 2015, 9,5%) bringt z.B. irgendwas um die 4,5%

Den passenden Thread zum Tier aus dem BB kennst Du? Habe die Diskussion nur am Rande verfolgt und lieber den 6,15% A0AA0X genommen.

[Archimedes]

Wie sieht denn hier die verbreitete Meinung zu den derzeitigen Tier-1-Renditen aus?

 

Die meisten meiner Papiere bringen unter 5%, was für solche heiße Eisen doch reichlich wenig scheint. Die A1ALVC (Deutsche Bank, Tier-1, erster Call 2015, 9,5%) bringt z.B. irgendwas um die 4,5% :- Bei meinen anderen Papieren sieht's ähnlich aus.

Andererseits ist das immer noch deutlich mehr wie Festgeld. Würdet ihr eher verkaufen und auf nen Rücksetzer spekulieren, oder haltet ihr weiter?

Bin da unentschlossen. Anlagealternativen sehe ich auch nicht wirklich.

Ich bin bei 109,5% aus der A1ALVC ausgestiegen.

Es gibt noch ein paar T1 um 8% CY und 10% YTM.

Ich finde die Helaba Papiere immer noch interessant.

Konnte mir noch nicht erklären, warum die YTM Rendite der Papiere immer noch bei ~10% liegt und nicht eher unter 6%.