Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[maxinblack3]

A0LN69 gibts heute günstig für 31 im Angebot, und der Dollar steht auch vernünftig.

 

May I ask you why you suggest, to consider to invest in A0LN69? I need to invest in something in $,If you have already discussed about this before please let me know

[maxinblack3]

You are right, I did not introduce myself I am interested about LT1/2 and perpetuals and reading some german i found some interesting infos about on:

 

Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia? Thinking that in a forum you dont just take infos but you also give some back I posted this Excel file, that is the product of the efforts of members of InvestireOggi a financial forum very similar Wertpapier Forum.

 

http://www.investireoggi.it/forum/tutto-qu...t37331-442.html

 

post 4415

 

With this file updated weekly, and free dowload we try to follow the quotations of the many Perpetuals present on the market.

 

We do also some update daily with a google file at: http://spreadsheets.google.com/pub?k...bQ&output=html

 

You can check by yourself.

 

 

Correction for the URL:

http://spreadsheets.google.com/pub?key=tC3...amp;output=html

[Stephan09]

Vielen Dank.

[pernod]

May I ask you why you suggest, to consider to invest in A0LN69? I need to invest in something in $,If you have already discussed about this before please let me know

[/quot

 

I can give you a copy of my posting with reasons in a different forum about the same bond (XS0290135358). it's in German though....

 

nochmal grob zusammenfassend,

- eine ausschuettung erfolgt nur, wenn die baylb einen betriebsgewinn erwirtschaftet hat, der ausreicht, um auch alle anderen gleichartige forderungen zu bedienen oder wenn die bayernlb oder eine tochter dieser, zahlungen auf vergleichbare verbindlichkeiten oder dividendenzahlungen an dritte vornimmt

- saarlb, dkb, mkb, lblux, Hypo Alpe-Adria-Bank sind toechter der baylb

- ausschuettungen der dkb, mkb, lblux oder Hypo Alpe-Adria-Bank sind nicht bekannt

- die saarlb hat zum 30.06.09 hybride kapitalinstrumente (stille beteiligungen und genussrechte) iHv ca. eur 45 m herausgegeben (davon halten die baylb und toechter wohl wenn ich das richtig verstanden habe eur 30 m, halbjahresbericht saarlb s. 78, ich wusste gar nicht, dass das geht), dessen bedingungen und laufzeit m.e. keiner kennt

- die zinsen wurden in diesem jahr bedient

- was diese zahlung ausgeloest hat, ist nicht ganz klar, entweder wohl eine dividendenausschuettung der saarlb als baylb tochter an die minderheitsgesellschafter der saarlb oder eine zahlung auf eine gleichartige forderung

- halbjahresergebnis der baylb 1. hj 2009 ca eur 600 m, saarlb ca. eur 10 m

- saarlb soll verkauft werden

- es gibt einen regierungswechsel im saarland mit einer neuen rot, rot, gruenen koalition

- usd schein, dh je nach wohnsitz waehrungsrisiko

 

chancen, erneute zinszahlung weil baylb in 2009 gewinn macht oder wie dieses jahr gleichartige forderung bedient wird (und die saarlb in diesem jahr, byw nicht rueckwirkend verkauft wird) und dann wohl viel hoehere kurse, kurzfristig steigender usd

 

m.e. sind zwar noch einige punkte ungeklaert, insbesondere, was genau die zinszahlung ausgeloest hat, aber im vergleich zum EH 542376 bei ca 39 (incl stueckzinsen bei ca. 41), halte ich einen abstand von 7 punkten (ganz zu schweigen von den coba tieren) fuer unangemessen.

 

meinungen?

 

disclaimer, ich halte den bond

[fireball]

Um so höher die Tiere den Zaun im Zoo hinaufklettern um so ruhiger wird es hier, Angst gefressen zu werden ?

[Torman]

Um so höher die Tiere den Zaun im Zoo hinaufklettern um so ruhiger wird es hier, Angst gefressen zu werden ?

Ich vermute mal, dass die Tierfreunde beim Blick aufs Depot vor Staunen erstarrt sind oder sich mit den realisierten Gewinn in den Süden abgesetzt haben. :-

[boca]

Naja, die Zeit der "Schnäppchen" ist vorbei, hat sich ja alles wieder erholt. Das Meiste, was noch optisch günstig erscheint ist meist Schrott (z.B. HRE, IKB Tier-1).

Aber solange alles steigt ist man auch einfach zu gierig um mal Gewinne mitzunehmen

[ikbneu]

Naja, die Zeit der "Schnäppchen" ist vorbei, hat sich ja alles wieder erholt. Das Meiste, was noch optisch günstig erscheint ist meist Schrott (z.B. HRE, IKB Tier-1).

Aber solange alles steigt ist man auch einfach zu gierig um mal Gewinne mitzunehmen

 

 

Sagt mal:

 

Was kann man denn nu noch kaufen?

 

Die Riesenschnäppchen sind ja wohl alle vorbei, oder?

[lytjes2]

Was kann man denn nu noch kaufen?

 

Ich glaube, man kann alles kaufen zu dem es ein Angebot gibt, möglicherweise gibt es jedoch Einschränkungen bzgl. einer individuellen Zielsetzung die mit einem Kauf verbunden ist.

 

Ahja, für Superhirn muss ich jetzt wieder ein Smilie machen (nun besser wohl drei).

[Stephan09]

Wie seht ihr eigentlich die Forderungen für Pittsburgh? Dass die Banken hoehere Eigenkapitalquoten benoetigen, scheint ja mehr oder weniger Konsens. Das würde ja gerade die Kontinentaleuropaeischen und insbesondere die deutschen Banken zu einer immensen Anpassung zwingen. Seht ihr da groeßere Auswirkungen auf die Tiere?

[fireball]

Meine Fav. sind immer noch 542696 und A0LN69 auch Respac 2 ohne Smilies ...

[checker-finance]

Sagt mal:

 

Was kann man denn nu noch kaufen?

 

Die Riesenschnäppchen sind ja wohl alle vorbei, oder?

 

 

Obwohl die in den letzten Tagen auch schon einen unglaublichen Sprung gemacht hat, sehe ich bei dem TUI-Tier DE000TUAG059 (Verzinsung: 8,625 fest bis 29.01.2013 - danach 3M-Euribor + 730BP; https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=7747) noch Potential. Was oft als Parameter unterschätzt wird, ist das Volumen. die DE000TUAG059 hat ja nur 180 Mio. Wegen so wenig, läßt man keinen Kupon ausfallen.

[Torman]

Wie seht ihr eigentlich die Forderungen für Pittsburgh? Dass die Banken hoehere Eigenkapitalquoten benoetigen, scheint ja mehr oder weniger Konsens. Das würde ja gerade die Kontinentaleuropaeischen und insbesondere die deutschen Banken zu einer immensen Anpassung zwingen. Seht ihr da groeßere Auswirkungen auf die Tiere?

Das sehe ich eher positiv. Durch Kapitalerhöhungen muss echtes Eigenkapital aufgenommen werden und zumindest ein Teil des Hybridkapitals wird dann überflüssig sein. Das heißt, Kündigungen von Hybridanleihen werden für die Banken leichter. Und es genügt dann ein kleinerer Gewinn, um die verbliebenen Hybriden zu bedienen.

 

Das einzig Negative könnte sein, dass einige Banken eventuell nie wieder Ergänzungskapital ausgeben wollen und deshalb nicht an der Kündigung von Hybriden interessiert sind. Konkret könnte eine Bank die Genussscheine auslaufen lassen ohne sie zu ersetzen und dann eventuell noch die teuersten Hybridanleihen kündigen. Die verbliebenen (billigen) Hybridanleihen stellen dann auf unbeschränkte Zeit das Ergänzungskapital.

 

Ich halte das aber für wenig wahrscheinlich, da dies eine sehr kurzsichtige Strategie wäre. Allein durch die Inflation und natürlich auch durch Geschäftswachstum wird der nominale Kapitalbedarf mit der Zeit steigen, sodass auch wieder neues Ergänzungskapital sinnvoll wäre. Banken dürften deshalb ein Interesse haben möglichst billig Hybridkapital aufzunehmen und dazu müssen die alten Anleihen möglichst zeitig gekündigt werden.

[Stephan09]

Na, ja aber gerade die DB hat mit ihrer neuen Begebung und den nicht gecallten Tieren im Januar bewiesen, dass ihr das Marktumfeld nicht sonderlich wichtig ist. Deshalb war ich bei dem XI-Trust auch so kritisch, da es zwar angehen mag, dass ein Tier in angespannten Zeiten nicht gekündigt wird, dafür sind die Klauseln schließlich da, aber es meine Toleranz übersteigt, neue Tiere auszugeben, wenn die alten in dieser Klausel noch weiterlaufen. Und im Dez. und Jan. werden schon wieder zwei faellig, die imo auch nicht gekündigt werden. Sehr unschoen.

Daneben, wenn man sich die "Tierhistorie" ein wenig anschaut, sind die Konditionen der Emittenten immer schlechter geworden (für den Emittenten)...

[Superhirn]

Ich glaube, man kann alles kaufen zu dem es ein Angebot gibt, möglicherweise gibt es jedoch Einschränkungen bzgl. einer individuellen Zielsetzung die mit einem Kauf verbunden ist.

 

Ahja, für Superhirn muss ich jetzt wieder ein Smilie machen (nun besser wohl drei).

 

 

das ist der Ironie smile.

[Torman]

Na, ja aber gerade die DB hat mit ihrer neuen Begebung und den nicht gecallten Tieren im Janauar, bewiesen, dass ihr das Marktumfeld nicht sonderlich wichtig ist. Deshalb war ich bei dem XI-Trust auch so kritisch, da es zwar angehen mag, dass ein Tier in angespannten Zeiten nicht gekündigtn wird, dafür sind Klauseln schließlich da, aber es meine Toleranz übersteigt, neue Tiere auszugeben, wenn die alten in dieser Klausel noch weiterlaufen. Und im Dez. und Jan. werden schon wieder zwei faellig, die imo auch nicht gekündigt werden. Sehr unschoen.

Natürlich kündigt die DB aktuell keine Tier-Anleihen, da die Ersatzemission teurer wäre. Das muss Hand in Hand gehen. Der Zins am Markt sinkt und so wird die Kündigung bei immer mehr Hybriden attraktiv. Die Neuemission erfolgte, da man das Eigenkapital insgesamt erhöhen musste/wollte. Die DB erfüllt heute schon die strenge Eigenkapitaldefinition, sodass sie auch bei der neuen Regelung kein überflüssiges Hybridkapital hätte. Sie dürfte deshalb nicht unbedingt ein Vorreiter bei Kündigungen sein.

 

Daneben, wenn man sich die "Tierhistorie" ein wenig anschaut, sind die Konditionen der Emittenten immer schlechter geworden (für den Emittenten)...

Das wäre sicher mal eine Untersuchung wert. Mein Eindruck war eher umgekehrt, natürlich nur bis zum Beginn der Finanzkrise. Schließlich wurden alle Kreditrisiken davor immer weniger gepreist.

[fireball]

Na doch noch ein paar Häppchen auf dem Markt .... VAG Finance (Jersey) Ltd. EO-FLR Secs 2004(11/Und.) A0DC0M und nein ich war dieses mal intelligenter...

[boca]

Sagt mal:

 

Was kann man denn nu noch kaufen?

 

Die Riesenschnäppchen sind ja wohl alle vorbei, oder?

Eventuell noch die A0JCC9 anschauen. Ist eine Tier-1-Anleihe (also ohne Nachzahlungspflicht) von der Münchener Hypothekenbank.

Die Münch. Hyp. ist eine Genossenschaftsbank und hat sogar letztes Jahr einen Gewinn erwirtschaftet.

[fireball]

Und hat die wohl schlechteste IR die es wohl in Deutschland gibt.

[opalisII]

Na doch noch ein paar Häppchen auf dem Markt .... VAG Finance (Jersey) Ltd. EO-FLR Secs 2004(11/Und.) A0DC0M und nein ich war dieses mal intelligenter...

Verdammt jetzt hast du es verraten ...........

Da scheint ein richtig grosser Abgeber bei der A0DC0M am Werk zu sein.Dennoch wird alles unter 26 aufgekauft.....

Erst tagelang nichts .... und heute schon 780.000 Euro ..

 

Die Anleihe hat nur 250 mio Volumen.

[Torman]

Ich habe die Bedingungen der HSH-Tiere noch einmal studiert. Diese haben einige gemeinsame Besonderheiten, die sonst eher nicht anzutreffen sind. So muss die Rückzahlung nicht unbedingt zu 100 erfolgen. Vielmehr wird der jeweils aktuelle Buchwert der Stillen Beteiligung zurückgezahlt, nach Herabsetzungen durch Verlustbeteiligung also möglicherweise weniger als 100. Als kleinen Ausgleich für diese unschöne Klausel besteht aber eine zweijährige Kündigungsfrist. Das heißt, würde die HSH z.B. bis 31.12.2009 kündigen, so würde die Stille Beteiligung bis zum 31.12.2011 laufen. In diesen zwei Jahren besteht also eine Chance auf Wiederauffüllung. Rückzahlung wäre dann noch einmal ein halbes Jahr später.

 

Angesicht der kurzfristig erheblichen Bilanzrisiken bei der HSH ist ein früher Kündigungstermin also eher ein Minus.

 

DE0009842542 Resparc 7,5% resparcii_isin_de0009842542.pdf

1. erste reguläre Kündigung zum 31.12.2013

2. erste außerordentliche Kündigung zum 31.12.2010 (bei steuerlichen oder aufsichtsrechtlichen Änderungen, was durch die möglichen Änderung der Eigenkapitalanforderungen bald erfüllt sein könnte; allerdings ist die Frist für den ersten Kündigungstermin schon verstrichen, sodass eine Kündigung aktuell frühestens zum 31.12.2011 möglich ist)

 

XS0142391894 Sparc 7,4%/Floater sparc_isin_xs0142391894.pdf

1. erste reguläre Kündigung zum 31.12.2013

2. erste außerordentliche Kündigung zum 31.12.2009 (bei steuerlichen oder aufsichtsrechtlichen Änderungen, was durch die möglichen Änderung der Eigenkapitalanforderungen bald erfüllt sein könnte; allerdings ist die Frist für den ersten Kündigungstermin schon verstrichen, sodass eine Kündigung aktuell frühestens zum 31.12.2011 möglich ist)

3. bei Kündigung zu Terminen vor dem 31.12.2013 gibt es eine Extrazahlung, deren Höhe ich aber noch nicht verstanden habe

 

hier der Text dazu:

If the SPARC Securities are redeemed prior to 30 June 2014, Securityholders will receive an amount equal to the difference, if positive, between (i) the present value of the expected Non-Principal Distributions for the period from the date of redemption to 30 June 2014 and an amount equal to the aggregate principal amount of the SPARC Securities on 30 June 2014, and (ii) the initial aggregate principal amount of the SPARC Securities. The present value will be calculated by discounting the payments on an annual basis using a Bund comparable yield plus 75 basis points.

Möglicherweise ist das der Grund, warum die zweite Anleihe trotz schlechterem Kupon zuletzt immer höher notiert.

[ikbneu]

Ich finde beide (noch) attraktiv und habe auch beide.

 

Einen Kuponausfall für 09+10 kann ich verschmerzen und ist mehr als eingepreist.

 

Wie kann ich hier auf deutsch "umstellen"?

[fireball]

Ich habe die Bedingungen der HSH-Tiere noch einmal studiert. Diese haben einige gemeinsame Besonderheiten, die sonst eher nicht anzutreffen sind. So muss die Rückzahlung nicht unbedingt zu 100 erfolgen. Vielmehr wird der jeweils aktuelle Buchwert der Stillen Beteiligung zurückgezahlt, nach Herabsetzungen durch Verlustbeteiligung also möglicherweise weniger als 100. Als kleinen Ausgleich für diese unschöne Klausel besteht aber eine zweijährige Kündigungsfrist. Das heißt, würde die HSH z.B. bis 31.12.2009 kündigen, so würde die Stille Beteiligung bis zum 31.12.2011 laufen. In diesen zwei Jahren besteht also eine Chance auf Wiederauffüllung. Rückzahlung wäre dann noch einmal ein halbes Jahr später.

 

Angesicht der kurzfristig erheblichen Bilanzrisiken bei der HSH ist ein früher Kündigungstermin also eher ein Minus.

 

DE0009842542 Resparc 7,5% resparcii_isin_de0009842542.pdf

1. erste reguläre Kündigung zum 31.12.2013

2. erste außerordentliche Kündigung zum 31.12.2010 (bei steuerlichen oder aufsichtsrechtlichen Änderungen, was durch die möglichen Änderung der Eigenkapitalanforderungen bald erfüllt sein könnte; allerdings ist die Frist für den ersten Kündigungstermin schon verstrichen, sodass eine Kündigung aktuell frühestens zum 31.12.2011 möglich ist)

 

XS0142391894 Sparc 7,4%/Floater sparc_isin_xs0142391894.pdf

1. erste reguläre Kündigung zum 31.12.2013

2. erste außerordentliche Kündigung zum 31.12.2009 (bei steuerlichen oder aufsichtsrechtlichen Änderungen, was durch die möglichen Änderung der Eigenkapitalanforderungen bald erfüllt sein könnte; allerdings ist die Frist für den ersten Kündigungstermin schon verstrichen, sodass eine Kündigung aktuell frühestens zum 31.12.2011 möglich ist)

3. bei Kündigung zu Terminen vor dem 31.12.2013 gibt es eine Extrazahlung, deren Höhe ich aber noch nicht verstanden habe

 

hier der Text dazu:

If the SPARC Securities are redeemed prior to 30 June 2014, Securityholders will receive an amount equal to the difference, if positive, between (i) the present value of the expected Non-Principal Distributions for the period from the date of redemption to 30 June 2014 and an amount equal to the aggregate principal amount of the SPARC Securities on 30 June 2014, and (ii) the initial aggregate principal amount of the SPARC Securities. The present value will be calculated by discounting the payments on an annual basis using a Bund comparable yield plus 75 basis points.

Möglicherweise ist das der Grund, warum die zweite Anleihe trotz schlechterem Kupon zuletzt immer höher notiert.

 

Tormann nett und genau auf den Punkt gebraucht, auch wenn manche davon ausgehen das die Unterschiede Marktverwerfungen sind und Sie die Anleihen tauschen, drum sollte man ja die Prospekte auch immer vorher lesen. Und wer das getan hat weiß um diese obigen Besonderheiten, ist ja nicht gerade so versteckt das es keiner finden und verstehen könnte.

[Torman]

Und wer das getan hat weiß um diese obigen Besonderheiten, ist ja nicht gerade so versteckt das es keiner finden und verstehen könnte.

Hast du verstanden wie hoch die Extrazahlung wäre? Ich verstehe es so, dass es zumindest die abgezinsten Kupons bis 2013 gibt. Aber wie ermittelt man einen fiktiven Buchwert zum 30.06.2014?

[vanity]

Hast du verstanden wie hoch die Extrazahlung wäre? Ich verstehe es so, dass es zumindest die abgezinsten Kupons bis 2013 gibt. Aber wie ermittelt man einen fiktiven Buchwert zum 30.06.2014?

 

If the SPARC Securities are redeemed prior to 30 June 2014, Securityholders will receive an amount equal to the difference, if positive, between (i) the present value of the expected Non-Principal Distributions for the period from the date of redemption to 30 June 2014 and an amount equal to the aggregate principal amount of the SPARC Securities on 30 June 2014, and (ii) the initial aggregate principal amount of the SPARC Securities. The present value will be calculated by discounting the payments on an annual basis using a Bund comparable yield plus 75 basis points.

 

Ergibt sich aus dem Kontext (den ich nicht gelesen habe), dass hier ein zusätzlicher Betrag zum Rückzahlungsbetrag (= Buchwert zum Kündigungstermin?) gezahlt wird? Dann wäre meine Interpretation:

 

Extrabetrag (sofern positiv) = (ggf. herabgesetzter) Buchwert + abgezinste Ausschüttungen (von Kündigungstermin bis 30.06.2014) - ursprünglicher Nennwert

 

M. a. W.: Wenn die abgezinsten, verlorengehenden Ausschüttungen größer als die Buchwertherabsetzung sind, wird diese Differenz noch zusätzlich gezahlt. Der fiktive Buchwert zum 30.06.2014 sollte doch identisch mit dem Buchwert zum Kündigungstermin sein, weil dann wohl keine weiteren Herabsetzungen/Auffüllungen mehr erfolgen sollten?

 

Sehr eigentümlich ...

 

@Torman: Ist dein Avatar der Umstellung zum Opfer gefallen? (zu langsam?)