Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[BondWurzel]

achso, dann hab ich das nicht richtig verstanden. Sry.

 

 

Tier 1-Anleihen sind ein bestimmter Typ nachrangiger Anleihen, die von Kreditinstituten begeben werden. Im Liquidationsfall sind sie nachrangig zu Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen), nachrangigen Anleihen, Genussscheinen und stillen Beteiligungen. Ihre Ansprüche rangieren jedoch vor denen der Aktionäre. Tier 1-Anleihen werden in der Bilanz des Emittenten dem Kernkapital zugeordnet. Hierfür müssen besondere Ausstattungsmerkmale erfüllt werden.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/glossar/glossar.html?#t

 

Hilft dir diese Erklärung der Börse Stuttgart zu Tieren weiter ? Ich gehe bislang von der normalen Rangfolge aus

Nachrangige Anleihen Tier1

 

Wenn sich ein Unternehmen entscheidet, eine ordentliche Dividende zu zahlen, dann freuen sich darüber neben den Aktionären auch die Inhaber nachrangiger Anleihen. Denn wird eine Dividende gezahlt, dann werden vor den Ansprüchen der Aktionäre die nachrangigen Anleihen bedient.

 

Die in Fachkreisen auch als hybride Bonds bezeichneten Schuldpapiere müssen sich zwar im Falle einer Insolvenz bei der Rückzahlung hinter den klassischen Unternehmensanleihen anstellen (deshalb nachrangig), sie werden aber noch vor den Aktien eines Unternehmens bedient. Wird die Dividende also an die Aktionäre eines Unternehmens verteilt, dürften die Nachranganleihen nicht leer ausgehen.

Vor- und Nachteile von Nachranganleihen

 

Gerade der hybride Charakter macht die nachrangigen Anleihen sehr anziehend. Gerade wenn Unternehmen profitabel wirtschaften, können Inhaber von Gewinnen profitieren, die sonst eher Aktien bieten.

 

Für den Fall, dass ein Unternehmen keinen Gewinn erwirtschaftet und ein Kupon ausfällt, können sich Inhaber nachrangiger Anleihen von Industriekonzernen auf ihre Emissionsbedingungen berufen, denn diese beinhalten in den meisten Fällen eine Nachzahlungspflicht. Die verschobenen Kupons werden zusammengerechnet und müssen bei Wiederaufnahme der Dividendenzahlung oder nach Ablauf eines festgeschriebenen Zeitraums nachgeholt werden.

 

Teilweise sind die Nachzahlungen auch an eine Kapitalerhöhung oder eine Erhöhung der hybriden Anlagen gebunden. Bei manchen Anleihen fällt der Kupon ganz aus. Wie die Praxis zeigt, nehmen die meisten Unternehmen ihre Verpflichtung gegenüber dem Kapitalmarkt allerdings sehr ernst und verschieben die Zahlung nur in seltenen Fällen.

 

Damit die Nachzahlungen ausgefallener Kupons nicht die Liquidität eines Unternehmens belasten, kann in den Anleihe-Bedingungen vermerkt werden, dass solche Zahlungen aus einer Aktienemission oder aus weiteren Hybridanleihen stammen müssen.

 

In Gegensatz zu den vorrangigen Anleihen (Senior Bonds) müssen nachrangige Bonds zu keinem fixen Zeitpunkt getilgt werden. Bei nachrangigen Anleihen kann der Emittent wählen, ob er diese zum erstmöglichen Kündigungstermin tilgt oder später. Im Ernstfall können die Bonds sehr lange laufen.

Was ist zu beachten?

 

Anleger, die sich für nachrangige Anleihen entscheiden, sollten unbedingt den Emissionsprospekt, insbesondere die Anleihebedingungen studieren. Der wichtigste Faktor bei Bonds ist die Bonität. In Betracht sollten nur nachrangige Anleihen von Unternehmen gezogen werden, die von großen Ratingagenturen mit mindestens BBB, also in den erstklassigen Investment-Grade-Bereich eingestuft werden.

[Fleisch]

@ wurzel: quelle ?

[Atros]

der Markt straft derzeit alle Papiere, die damit zu tun haben könnten ziemlich ab

 

Meine Frage wareher die: Aktien erleiden Totalverlust wenn überhaupt dann erst bei der Pleite. Kann es sein, dass Genüsse/Tiere schon vorher Totalverlust sind? Restrukturierung erfolgt doch vor und zur Vermeidung der Pleite?

 

Die Frage ist hier : "Wie definierst du Totalverlust und Pleite?"

 

Je nach nach Prospektbedingungen (siehe "HRE"-Genüsse Link) und Entscheidungen über Änderungen der Prospektbedingungen (siehe DEIKON oder Thomson bzw. Technicolor (in Dtl. delisted) Link) ist ein "wirtschaftlicher Totalschaden" schon vor der "Pleite" möglich.

 

(Während die Aktie einen Anteil am Unternehmen verspricht, verspricht die Anliehe nur Zahlungen.)

[Atros]

Denn wird eine Dividende gezahlt, dann werden vor den Ansprüchen der Aktionäre die nachrangigen Anleihen bedient.

 

Sofern dies im Prospekt vorgesehen ist. (Wozu gibt es sonst in Prospekten den Dividenden-Trigger?)

 

Ich habe mittlerweile schon so "tierische" Prospekte gesehen,daß ich diesen Satz des Zitats betonen würde :

 

Wird die Dividende also an die Aktionäre eines Unternehmens verteilt, dürften die Nachranganleihen nicht leer ausgehen.

[Polikarpov]

Und wie sieht es mit LT2 Papieren von IKB, HRE, Depfa aus? Denkt ihr sie koennten auf "going concern" Basis am Verlust beteiligt werden?

[Andreas R.]

Und wie sieht es mit LT2 Papieren von IKB, HRE, Depfa aus? Denkt ihr sie koennten auf "going concern" Basis am Verlust beteiligt werden?

 

Hieß es nicht mal, das Gesetz solle nur für künftige Krisen gelten?

[Torman]

Und wie sieht es mit LT2 Papieren von IKB, HRE, Depfa aus? Denkt ihr sie koennten auf "going concern" Basis am Verlust beteiligt werden?

Das Gesetz könnte nur dann zur Anwendung kommen, wenn diese Banken ab 2011 noch einmal frischen Kapital vom Staat bräuchten. Bei der IKB wäre zudem die Frage, ob sie noch als systemrelevant einzustufen ist. Nur für solche Banken gibt es die Restrukturierung und staatliches Geld, die anderen sollen den normalen Insolvenzweg gehen.

[Atros]

Das Gesetz könnte nur dann zur Anwendung kommen, wenn diese Banken ab 2011 noch einmal frischen Kapital vom Staat bräuchten. Bei der IKB wäre zudem die Frage, ob sie noch als systemrelevant einzustufen ist. Nur für solche Banken gibt es die Restrukturierung und staatliches Geld, die anderen sollen den normalen Insolvenzweg gehen.

 

Da muss ich dir leider vollkommen wiedersprechen. Das Gesetz gilt seinem nach in Kraft treten für alle Kreditinstitute gemäß § 1!

 

Sanierungsverfahren und Reorganisationsverfahren

dienen der Stabilisierung des Finanzmarktes durch Sanierung

oder Reorganisation von Kreditinstituten im Sinne des

§ 1 Absatz 1 des Kreditwesengesetzes mit Sitz im Inland

(Kreditinstitute)

 

Eine Unterscheidung zwischen systemrelevanten und nichtrelevanten wird im Gesetzestext nicht vorgenommen. (Auch wenn in den Begründungen der Begriff sehr häufig auftaucht.)

Ich habe auch keine Unterscheidung zwischen staatsgestützten und nichtstaatsgestützten Kreditinstituten gefunden.

 

D.h. auf die Frage:

Und wie sieht es mit LT2 Papieren von IKB, HRE, Depfa aus? Denkt ihr sie koennten auf "going concern" Basis am Verlust beteiligt werden?

 

Muss ich antworten: Ja,sofern es sich um ein

 

Kreditinstituten im Sinne des

§ 1 Absatz 1 des Kreditwesengesetzes mit Sitz im Inland

handelt.

 

Wobei es natürlich wirklich unsinnig wäre jetzt wo die Krisen der Banken angeblich gemeistert sind nochmal ein Sanierungsverfahren oder Reorganisationsverfahren durchzuführen.

[Torman]

§ 7 Einleitung, Beantragung und Anordnung des Reorganisationsverfahrens

(1) Hält das Kreditinstitut ein Sanierungsverfahren für aussichtslos, kann es sogleich ein Reorganisationsverfahren durch Anzeige bei der Bundesanstalt unter Vorlage eines Reorganisationsplans einleiten. Soll nach Scheitern eines Sanierungsverfahrens ein Reorganisationsverfahren durchgeführt werden, erfolgt die Anzeige mit Zustimmung des Kreditinstituts bei der Bundesanstalt unter Vorlage des Reorganisationsplans durch den Sanierungsberater.

(2) Die Bundesanstalt kann einen Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens stellen, wenn eine Bestandsgefährdung des Kreditinstituts nach § 48b Absatz 1 des Kreditwesengesetzes vorliegt, die zu einer Systemgefährdung nach § 48b Absatz 2 des Kreditwesengesetzes führt.

(3) Das Oberlandesgericht weist den Reorganisationsplan und den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens zurück, wenn die Vorschriften über den Inhalt des Reorganisationsplans nicht beachtet sind und der Mangel nicht innerhalb einer angemessenen, vom Oberlandesgericht gesetzten Frist behoben wird. Vor der Zurückweisung gibt das Oberlandesgericht dem Kreditinstitut und der Bundesanstalt Gelegenheit zur Stellungnahme.

(4)Wird der Antrag nicht nach Absatz 3 zurückgewiesen, entscheidet das Oberlandesgericht nach Anhörung der Bundesanstalt, der Deutschen Bundesbank und des Kreditinstituts, ob die Voraussetzungen nach Absatz 2 vorliegen. Dieser Beschluss ist mit der Entscheidung über den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens zu verbinden.

Für mich ergibt sich hieraus, dass die Voraussetzung "Systemgefährdung" immer notwendig ist für ein Restrukturierungsverfahren, also auch dann wenn der Antrag nach Abs.1 vom Kreditinstitut gestellt wird. Nur bei einem Restrukturierungsverfahren kann in Gläubigerrechte eingegriffen werden.

[Atros]

§ 7 Einleitung, Beantragung und Anordnung des Reorganisationsverfahrens

(1) Hält das Kreditinstitut ein Sanierungsverfahren für aussichtslos, kann es sogleich ein Reorganisationsverfahren durch Anzeige bei der Bundesanstalt unter Vorlage eines Reorganisationsplans einleiten. Soll nach Scheitern eines Sanierungsverfahrens ein Reorganisationsverfahren durchgeführt werden, erfolgt die Anzeige mit Zustimmung des Kreditinstituts bei der Bundesanstalt unter Vorlage des Reorganisationsplans durch den Sanierungsberater.

(2) Die Bundesanstalt kann einen Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens stellen, wenn eine Bestandsgefährdung des Kreditinstituts nach § 48b Absatz 1 des Kreditwesengesetzes vorliegt, die zu einer Systemgefährdung nach § 48b Absatz 2 des Kreditwesengesetzes führt.

(3) Das Oberlandesgericht weist den Reorganisationsplan und den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens zurück, wenn die Vorschriften über den Inhalt des Reorganisationsplans nicht beachtet sind und der Mangel nicht innerhalb einer angemessenen, vom Oberlandesgericht gesetzten Frist behoben wird. Vor der Zurückweisung gibt das Oberlandesgericht dem Kreditinstitut und der Bundesanstalt Gelegenheit zur Stellungnahme.

(4)Wird der Antrag nicht nach Absatz 3 zurückgewiesen, entscheidet das Oberlandesgericht nach Anhörung der Bundesanstalt, der Deutschen Bundesbank und des Kreditinstituts, ob die Voraussetzungen nach Absatz 2 vorliegen. Dieser Beschluss ist mit der Entscheidung über den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens zu verbinden.

Für mich ergibt sich hieraus, dass die Voraussetzung "Systemgefährdung" immer notwendig ist für ein Restrukturierungsverfahren, also auch dann wenn der Antrag nach Abs.1 vom Kreditinstitut gestellt wird. Nur bei einem Restrukturierungsverfahren kann in Gläubigerrechte eingegriffen werden.

 

Da liegt der Hase im Pfeffer!

 

Dieser Beschluss ist mit der Entscheidung über den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens zu verbinden

 

Für mich heißt es der Beschluß ob eine Systemgefährdung vorliegt muss/kann (inhaltlich) getrennt von der Entscheidung über den Antrag auf Durchführung des Reorganisationsverfahrens gesehen werden.

 

D.h. nach meiner Meinung könnten die Voraussetzungen nach Absatz 2 fehlen, aber dem Reorganisationsverfahren könnte trotzdem zugestimmt werden.

 

Wie diese Sätze in der Realität durch die Richter ausgelegt werden wird wohl aber erst ein kongreter Fall zeigen.

[vanity]

... D.h. nach meiner Meinung könnten die Voraussetzungen nach Absatz 2 fehlen, aber dem Reorganisationsverfahren könnte trotzdem zugestimmt werden.

Ich würde es wie Torman lesen. Das Kreditinstitut kann zwar den Antrag stellen, es wird vom OLG aber geprüft, ob die Voraussetzungen gemäß Abschnitt 2 gegeben sind. Und dort ist die Systemrelevanz formuliert.

 

Eigentlich spielt es aber keine Rolle:

 

Systemrelevanz -> Reorganisation -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

keine Systemrelevanz -> Insolvenz -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

 

Es wurde m. E. schon irgendwo forumuliert: Damit sind die Deutschen bereits da, wo die Iren noch hin wollen.

[Atros]

... D.h. nach meiner Meinung könnten die Voraussetzungen nach Absatz 2 fehlen, aber dem Reorganisationsverfahren könnte trotzdem zugestimmt werden.

Ich würde es wie Torman lesen. Das Kreditinstitut kann zwar den Antrag stellen, es wird vom OLG aber geprüft, ob die Voraussetzungen gemäß Abschnitt 2 gegeben sind. Und dort ist die Systemrelevanz formuliert.

 

Eigentlich spielt es aber keine Rolle:

 

Systemrelevanz -> Reorganisation -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

keine Systemrelevanz -> Insolvenz -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

 

Es wurde m. E. schon irgendwo forumuliert: Damit sind die Deutschen bereits da, wo die Iren noch hin wollen.

 

Für mich stand erstmal die Tatsache im Vordergrund, daß das Reorganisationsverfahren per Gesetz unabhängig von etwaigen Staatshilfen ist. Die Tatsache ob Forderungen vor 2011 beründet wurden spielt auch erstmal keine Rolle, es sei denn man teilt die "Gläubigerversammlungen" nach diesem Kriterium auf.

 

Wenn man die Begründung liest,dann kann ich euch beiden natürlich auch vollkommen Recht geben hinsichtlich der Systemgefährdung .

 

Das Reorganisationsverfahren

sieht im Gegensatz zum Sanierungsverfahren deutliche

Eingriffe in die Rechte der Gläubiger und Anteilsinhaber

vor. Daher ist es anders als das Sanierungsverfahren an

strenge Voraussetzungen geknüpft, die mit denen des § 48b

Absatz 1 und 2 KWG-E identisch sind. So muss zunächst

eine Bestandsgefährdung des Kreditinstituts vorliegen, wie

sie in § 48b Absatz 1 KWG-E geregelt ist. Das Reorganisationsverfahren

wird insbesondere auch im öffentlichen Interesse

an der Stabilität des Finanzmarktes durchgeführt. Daher

ist weitere Voraussetzung, dass die Bestandsgefährdung

zu einer Systemgefährdung nach § 48b Absatz 2 KWG-E

führt.

...

 

Eine Anhörung der Gläubiger kommt nicht in Betracht,

weil diese an der Erstellung des Reorganisationsplans

nicht beteiligt sind.

...

 

Absatz 4 regelt das weitere Vorgehen für den Fall, dass der

Reorganisationsplan nicht aufgrund von Mängeln nach

Absatz 3 zurückgewiesen wird. In diesem Fall trifft das

Gericht eine abschließende Entscheidung über das Vorliegen

der Bestandsgefährdung und Systemgefährdung nach

Absatz 2. Die erforderliche Entscheidungsgrundlage erhält

es durch die vorherige Anhörung von Bundesanstalt und

Deutscher Bundesbank sowie des Kreditinstituts. Nach

Satz 2 entscheidet das Gericht zugleich über die Anordnung

des Reorganisationsverfahrens.

 

Allerdings steht es halt so nicht im Gesetz sondern nur in den Begründungen.

 

Ich stell mir jetzt jedoch die Frage, was die konkreten Voraussetzungen für die Anordnung des Reorganisationsverfahrens sind und ob es ein Gericht es ablehnen wird ein Reorganisationsverfahren zu eröffnen.

Man hat ja schließlich schon vorher über Bestandsgefährdung,Systemrelevanz und den Reorganisationsplan entschieden.

[Torman]

Ich stell mir jetzt jedoch die Frage, was die konkreten Voraussetzungen für die Anordnung des Reorganisationsverfahrens sind und ob es ein Gericht es ablehnen wird ein Reorganisationsverfahren zu eröffnen.

Man hat ja schließlich schon vorher über Bestandsgefährdung,Systemrelevanz und den Reorganisationsplan entschieden.

Ich denke es gibt hier zwei Entscheidungen des Gerichts. Zum einen muss es Bestands- und Systemgefährdung nach §48b KWG feststellen. Zum anderen muss es entscheiden, ob die im Reorganisationsplan festgelegten Maßnahmen dem Gesetz entsprechen.

 

§ 48b Bestands- und Systemgefährdung

(1) Bestandsgefährdung ist die Gefahr eines insolvenzbedingten Zusammenbruchs des Kreditinstituts für den Fall des Unterbleibens korrigierender Maßnahmen. Eine Bestandsgefährdung wird vermutet, wenn

1. das verfügbare Kernkapital das nach § 10 Absatz 1 erforderliche Kernkapital zu weniger als 90 vom Hundert deckt;

2. das modifizierte verfügbare Eigenkapital die nach § 10 Absatz 1 erforderlichen Eigenmittel zu weniger als 90 vom Hundert deckt;

3. die Zahlungsmittel, die dem Institut in einem durch die Rechtsverordnung nach § 11 Absatz 1 Satz 2 definierten Laufzeitband zur Verfügung stehen, die in demselben Laufzeitband abrufbaren Zahlungsverpflichtungen zu weniger als 90 vom Hundert decken oder

4. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine Unterdeckung nach den Nummern 1, 2 oder 3 eintreten wird, wenn keine korrigierenden Maßnahmen ergriffen werden; dies ist insbesondere der Fall, wenn nach der Ertragslage des Instituts mit einem Verlust zu rechnen ist, infolgedessen die Voraussetzungen der Nummern 1, 2 oder 3 eintreten würden.

 

Unterliegt das Kreditinstitut nach § 10 Absatz 1b oder nach § 45b Absatz 1 Satz 2 besonderen Eigenmittelanforderungen, so sind diese bei der Prüfung der Voraussetzungen des Satzes 2 Nummer 1, 2 und 4 zu berücksichtigen. Das Gleiche gilt im Rahmen der Prüfung der Voraussetzungen des Satzes 2 Nummer 3 und 4 für besondere Liquiditätsanforderungen nach § 11 Absatz 2.

 

(2) Eine Systemgefährdung liegt vor, wenn zu besorgen ist, dass sich die Bestandsgefährdung des Kreditinstituts in erheblicher Weise negativ auf andere Unternehmen des Finanzsektors, auf die Finanzmärkte oder auf das allgemeine Vertrauen der Einleger und anderen Marktteilnehmer in die Funktionsfähigkeit des Finanzsystems auswirkt. Dabei sind insbesondere zu berücksichtigen:

1. Art und Umfang der Verbindlichkeiten des Kreditinstituts gegenüber anderen Instituten und sonstigen Unternehmen des Finanzsektors,

2. der Umfang der von dem Institut aufgenommenen Einlagen,

3. die Art, der Umfang und die Zusammensetzung der von dem Institut im Rahmen von außerbilanziellen Geschäften eingegangenen Risiken sowie die Verhältnisse auf den Märkten, auf denen entsprechende Positionen gehandelt werden,

4. die Vernetzung mit anderen Finanzmarktteilnehmern,

5. die Verhältnisse auf den Finanzmärkten, insbesondere die von den Marktteilnehmern erwarteten Folgen eines Zusammenbruchs des Instituts auf andere Unternehmen des Finanzsektors, auf den Finanzmarkt und das Vertrauen der Einleger und Marktteilnehmer in die Funktionsfähigkeit des Finanzmarktes.

[Atros]

Ich kongretisiere es nochmal etwas genauer:

 

Nach Satz 2 entscheidet das Gericht zugleich über die Anordnung des Reorganisationsverfahrens.

 

1. Man hat den Rorganisationsplan für zulässig befunden.

2. Die Bestands- und Systemgefährdung nach Satz 2 wurde festgestellt.

 

Entscheiden heißt ja nun im allgemeinen zwischen mindestens zwei Möglichkeiten zu wählen. Hier wohl: Anordnung oder "Nichtanordnung".

Warum sollte das Gericht in diesem Fall etwas anderes "entscheiden" als die Anordnung des Reorganisationsverfahrens? Was für Argumente würden zu einer "Nichtanordnung" führen? Die gute alte Verhältnismäßigkeitsprüfung?

Naja die ersten Verfahren werden zeigen wie man das Gesetz verstehen muss.

 

Wichtiger sind die konkreten Rückschlüsse für das eigene Anlageverhalten.

 

Systemrelevanz -> Reorganisation -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

keine Systemrelevanz -> Insolvenz -> Nachranggläubiger gucken in die Röhre

 

Das sehe ich etwas komplexer.

Ich gehe fest davon aus,das im Falle einer Reorganisation auch die Nichtnachranggläubiger bluten müssen. Da eine Reorganisation wahrscheinlicher als eine Insolvenz stattfindet steigt auch das Verlustrisiko aller Anleger.

D.h. die zu fordernden Risikoprämien für Nachränge und Plain-Vanilla-Bonds müssten steigen. (Bei einigen Banknachrängen geschah dies ja schon in den letzten Wochen.)

[Torman]

Ich gehe fest davon aus,das im Falle einer Reorganisation auch die Nichtnachranggläubiger bluten müssen. Da eine Reorganisation wahrscheinlicher als eine Insolvenz stattfindet steigt auch das Verlustrisiko aller Anleger.

D.h. die zu fordernden Risikoprämien für Nachränge und Plain-Vanilla-Bonds müssten steigen. (Bei einigen Banknachrängen geschah dies ja schon in den letzten Wochen.)

Ich denke, dass wird sehr stark von den Problemen der Bank abhängen. Wenn wie bei Anglo die Hälfte der Bilanzsumme abgeschrieben werden muss und daher ein riesiger Kapitalbedarf besteht, so sind wohl auch die Senior Bonds nicht sicher. Bei einem Fall wie der HRE, wo es zuerst um Liquidität und nur zu einem geringeren Teil um Eigenkapital ging, würde ich dass nicht erwarten.

 

Man muss sich einfach mal in die Situation versetzen. Der Staat erklärt mit dem Reorganisationsverfahren eindeutig, dass die Bank systemrelevant ist und er sie deshalb nicht in die Insolvenz gleiten lässt. Damit schwächt er sein Drohpotenzial erheblich. Auch bei diesem Reorganisationsverfahren braucht er aber die Zustimmung der Mehrheit der Gläubigergruppen. Die besicherten Gläubiger und erstrangige unbesicherte Gläubiger dürften daher allenfalls mit Laufzeitverlängerungen belastet werden, um sich so die Zustimmung dieser beiden Gruppen zu sichern. Zudem muss die Bank doch auch möglichst schnell wieder an den Kapitalmarkt zurückkehren. Wahrscheinlich wird man auch LT2-Gläubigern noch ein Zuckerl anbieten, um sie zu locken. In die Röhre gucken dann GS und Tier1. Interessant ist daher vor allem die genaue Gruppierung der Gläubiger. Alle die oberhalb der Mitte stehen, haben eine erhebliche Verhandlungsmacht. Aus Sicht des Staates wäre es daher interessant, die erstrangigen Gläubiger z.B. noch nach Währungen, börslicher Handelbarkeit oder Emissionsprogrammen der Papiere in mehrere Gruppen zu zerlegen. Hier müsste man sich mal genau mit den gesetzlichen Vorgaben bzgl. der Gruppenbildung beschäftigen.

[raendyaendy]

Man muss sich einfach mal in die Situation versetzen. Der Staat erklärt mit dem Reorganisationsverfahren eindeutig, dass die Bank systemrelevant ist und er sie deshalb nicht in die Insolvenz gleiten lässt. Damit schwächt er sein Drohpotenzial erheblich. Auch bei diesem Reorganisationsverfahren braucht er aber die Zustimmung der Mehrheit der Gläubigergruppen. Die besicherten Gläubiger und erstrangige unbesicherte Gläubiger dürften daher allenfalls mit Laufzeitverlängerungen belastet werden, um sich so die Zustimmung dieser beiden Gruppen zu sichern. Zudem muss die Bank doch auch möglichst schnell wieder an den Kapitalmarkt zurückkehren. Wahrscheinlich wird man auch LT2-Gläubigern noch ein Zuckerl anbieten, um sie zu locken. In die Röhre gucken dann GS und Tier1. Interessant ist daher vor allem die genaue Gruppierung der Gläubiger. Alle die oberhalb der Mitte stehen, haben eine erhebliche Verhandlungsmacht. Aus Sicht des Staates wäre es daher interessant, die erstrangigen Gläubiger z.B. noch nach Währungen, börslicher Handelbarkeit oder Emissionsprogrammen der Papiere in mehrere Gruppen zu zerlegen. Hier müsste man sich mal genau mit den gesetzlichen Vorgaben bzgl. der Gruppenbildung beschäftigen.

 

 

Also mal ganz ehrlich Leute,

das ist doch total abwägig was Ihr hier schreibt aus folgenden Gründen:

 

1. Das Reorganisationsverfahren wird NIEMALS Anwendung finden bei Banken! Denn dieses Gesetzt wird bei Industrieunternehmen Anwendung finden. Oder habt Ihr JEMALS schon eine erfolgreiche Sanierung bzw. Reorganisierung einer Bank miterlebt? Ich nich (und bitte sagt nix über Citibank & Co, das war ein Liquiditätsdeal der Amerikanert)! Denn das geht auch nicht - da die Bank "Trust, Trust, Trust" benötigt am Kapitalmarkt! Und das wäre nach der Eröffnung einer Reorganisation mit der regelrechten "Verarschung" von Gläubigern (auch T1, GS etc.) niemals mehr gegeben! Das heißt, die Bank, die auch noch Systemrelevant ist wäre praktisch gestorben.Also das " Zudem muss die Bank doch auch möglichst schnell wieder an den Kapitalmarkt zurückkehren." wäre niemals mehr möglich.

 

2. Darüber hinaus würde man den Staatsbankrott einleiten bei Eröffnung des Reorganisationsverfahrens der Zweitgrößten Deutschen Bank! Denn die Medien und die Politik würde von insolvens/Sanierung (nix anderes ist das) sprechen und was passiert dann? Die Sparer würden in die Banken stürmen um Geld abzuheben. Ja, das wäre das Dümmste was man nur machen kann. Bei schwarz/gelb wird dies NIE passieren!

 

3. Die Politik braucht eine ZWEITE große starke Bank! Und nicht eine sanierungsbedürftige (zu reorganisierende), kaputte und mit Vertrauensverlust amn den Kapitalmärkten geschundene Bank - auch die politische Lobby wäre niemals vereinbar mit einer Reorganisation.

 

4. Ich denke, dass die derzeitige Kursentwicklung relativ klar war bei den Tier1 Teilen, da beide gut gelaufen waren und eben nach der Lobby "Ausfall der Zinszahlungen an die Regierung" wegen HGB Anbschluss eben Kasse gemacht wurde mit der Begründung, dass eben nicht so schnell die Zinsen wieder gezahlt werden für die Investoren/Hedgefinds etc. Und einmal angemerkt - bei beiden Papieren sind doch sicherlich nicht nur Hedgfonds investiert! Siehe SDK News etc.

 

5. Aktuell ist nach meine Recherchen die Chance auf derzeitigem Niveau wieder viel höher (nach Minus 50% seit Anfang November) als die Risiken. Denn im März laufen die kleinen Tiere aus... Und ich persönlich rechne mit einer Einigung spätestens bis dahin.

 

Mein Fazit: Wenn die Cobank also nicht insolvent geht (und das turt sie nicht!), dann ist der aktuelle Kursrückgang ein Segen.

 

Euch viel Erfolg...

[Torman]

1. Das Reorganisationsverfahren wird NIEMALS Anwendung finden bei Banken! Denn dieses Gesetzt wird bei Industrieunternehmen Anwendung finden. Oder habt Ihr JEMALS schon eine erfolgreiche Sanierung bzw. Reorganisierung einer Bank miterlebt? Ich nich (und bitte sagt nix über Citibank & Co, das war ein Liquiditätsdeal der Amerikanert)! Denn das geht auch nicht - da die Bank "Trust, Trust, Trust" benötigt am Kapitalmarkt! Und das wäre nach der Eröffnung einer Reorganisation mit der regelrechten "Verarschung" von Gläubigern (auch T1, GS etc.) niemals mehr gegeben! Das heißt, die Bank, die auch noch Systemrelevant ist wäre praktisch gestorben.Also das " Zudem muss die Bank doch auch möglichst schnell wieder an den Kapitalmarkt zurückkehren." wäre niemals mehr möglich.

Da zitiere ich mich doch einfach selbst. Im übrigen wird das Gesetzt garantiert nicht bei Industrieunternehmen angewendet, da es explizit nur für Banken gilt.

Die große Frage für mich ist, ob das Gesetz überhaupt angewendet wird? Schließlich traut man sich an ein normales Insolvenzverfahren auch nicht heran. Sind die Markteffekte bei dieser Variante wirklich so viel geringer?

 

Mein Fazit: Wenn die Cobank also nicht insolvent geht (und das turt sie nicht!), dann ist der aktuelle Kursrückgang ein Segen.

Das Gesetz wurde hier bislang immer allgemein diskutiert und nicht bezogen auf die Commerzbank. Erwartest du, dass die Commerzbank noch einmal Eigenkapital vom Staat braucht und sich deshalb die Frage der Anwendung des Gesetzes stellt?

[raendyaendy]

Kann mir mal einer aufzeigen, warum das neue Gesetzt ausschließlich explizit nur für Banken gelten soll?

 

Natürlich wurde dies allgemein diskutiert. Anhand der CoBa habe ich dies mal aufgeführt, da dies ja ein akuter Fall wäre.

Wenn man sich bei der CoBa derzeit die Zahlen ansieht und deren Tochter Eurohypo, dann könnte man schon glauben, wenn die

JETZT noch nicht mal durchstarten wann dann bitteschön. Ich denke eine Refinanzierung muss her, ob vom Staaat oder von Investoren sei dahingestellt.

In jedem Falle wäre eine Reorganisation ein Totalschaden...

 

Kann mir dies auf Landesbankenebene aber gut vorstellen. Da interessiert sich die Medienlandschaft nicht allzusehr und ist schon

zu oft durch den Kakao gezogen worden.

 

Tier1 ist also nicht unbedigt Teufelszeug, sonder eine echte Chance.

[k1....]

Kann mir mal einer aufzeigen, warum das neue Gesetzt ausschließlich explizit nur für Banken gelten soll?

 

Das ergibt sich aus dem Kreditinstitute-Reorganisationsgesetz:

 

§ 1

Grundsätze von Sanierungs- und

Reorganisationsverfahren

(1) Sanierungsverfahren und Reorganisationsverfahren

dienen der Stabilisierung des Finanzmarktes durch Sanierung

oder Reorganisation von Kreditinstituten im Sinne des

§ 1 Absatz 1 des Kreditwesengesetzes mit Sitz im Inland

(Kreditinstitute).

[raendyaendy]

Kann mir mal einer aufzeigen, warum das neue Gesetzt ausschließlich explizit nur für Banken gelten soll?

 

Das ergibt sich aus dem Kreditinstitute-Reorganisationsgesetz:

 

§ 1

Grundsätze von Sanierungs- und

Reorganisationsverfahren

(1) Sanierungsverfahren und Reorganisationsverfahren

dienen der Stabilisierung des Finanzmarktes durch Sanierung

oder Reorganisation von Kreditinstituten im Sinne des

§ 1 Absatz 1 des Kreditwesengesetzes mit Sitz im Inland

(Kreditinstitute).

 

Ja, schon, ABER - dieses Gesetzt wurde doch lediglich in Umlauf gebracht um Fälle wie die HRE abzuwickeln.

UND - dieses Gesetz wird sich ausweiten auf die Industrie.

 

Zur Beurtielung CoBa spezifisch dient dies üebrhaupt nicht! Deshalb versteht auch kein Mensch in strategischer Hinsicht warum T1,2 Teile

bei Eurohypo beispielweise abgestraft werden, außer (!) dass man meint, dass die CoBa Pleite geht. Denn T2 ist Fällig im März 2011 und bis dahin einiget man sich

um den handwerklichen Fehler zu beheben. Ist ja peinlich!

[k1....]

Ja, schon, ABER - dieses Gesetzt wurde doch lediglich in Umlauf gebracht um Fälle wie die HRE abzuwickeln. UND - dieses Gesetz wird sich ausweiten auf die Industrie.

 

Das ist eine Vermutung von dir, die sich wohl nicht bewahrheiten dürfte. Da es bereits eine InsO gibt wüsste ich nicht, warum sich das Gesetz auch auf Industrieunternehmen "ausweiten" sollte. Sind dir die Unterschiede in der Restrukturierung von systemrelvanten Banken und Industrieunternehmen nicht klar?

[christian_k]

Ja, schon, ABER - dieses Gesetz wurde doch lediglich in Umlauf gebracht um Fälle wie die HRE abzuwickeln.

UND - dieses Gesetz wird sich ausweiten auf die Industrie.

 

 

Wohl kaum. Die Insolvenz einer Firma wie Bayer, Siemens oder SAP wäre zwar bedauerlich, aber im Gegensatz zum Fall einer Großbank nicht wirklich potentieller Auslöser einer Kettenreaktion. Ein echtes Problem wäre wohl eher - natürlich höchst hypothetisch und unwahrscheinlich- eine strauchelnde Allianz oder MünRück. Ich könnte mir also am ehesten, wenn überhaupt, die Ausweitung der Gesetzgebung in Richtung Versicherer vorstellen.

 

Außerdem sind doch die großen Industrieanleihen der neue Safe Haven, nachdem sie tendenziell jetzt dabei sind, manche Staatsanleihen in dieser Rolle abzulösen.

[Andreas R.]

Zur Beurtielung CoBa spezifisch dient dies üebrhaupt nicht! Deshalb versteht auch kein Mensch in strategischer Hinsicht warum T1,2 Teile

bei Eurohypo beispielweise abgestraft werden, außer (!) dass man meint, dass die CoBa Pleite geht. Denn T2 ist Fällig im März 2011 und bis dahin einiget man sich

um den handwerklichen Fehler zu beheben. Ist ja peinlich!

 

Hä, was für ein Tier ist im März fällig?

[tinareyk]

Zur Beurtielung CoBa spezifisch dient dies üebrhaupt nicht! Deshalb versteht auch kein Mensch in strategischer Hinsicht warum T1,2 Teile

bei Eurohypo beispielweise abgestraft werden, außer (!) dass man meint, dass die CoBa Pleite geht. Denn T2 ist Fällig im März 2011 und bis dahin einiget man sich

um den handwerklichen Fehler zu beheben. Ist ja peinlich!

 

Hä, was für ein Tier ist im März fällig?

 

Er meint bestimmt den Eurohypo Capital Fdg Trust II EO-FLR Tr.Pref.Sec.05 (WKN A0DZJZ). Dies ist eine Tier 1 Anleihe, aber der Trust 2.

Jedenfalls ist im März 2011 nur der 1.Call und zurückgezahlt wird erstmal nix.

 

Sollte die Eurohypo wieder Gewinne machen und Basel III kommt wie angekündigt, steigen die Chancen für eine Rückzahlung ab 2013. Es ist ein Zock-wie man unschwer am Kursverlauf erkennt.

[raendyaendy]

Hä, was für ein Tier ist im März fällig?

 

Er meint bestimmt den Eurohypo Capital Fdg Trust II EO-FLR Tr.Pref.Sec.05 (WKN A0DZJZ). Dies ist eine Tier 1 Anleihe, aber der Trust 2.

Jedenfalls ist im März 2011 nur der 1.Call und zurückgezahlt wird erstmal nix.

 

Sollte die Eurohypo wieder Gewinne machen und Basel III kommt wie angekündigt, steigen die Chancen für eine Rückzahlung ab 2013. Es ist ein Zock-wie man unschwer am Kursverlauf erkennt.

 

Korrekt! Ein Zock ist dies überhaupt nicht, denn ist absolut stategisch.

 

Denn erstens MUSS die Eurohypo bzw. die CoBa den Coupon bezahlen, denn hier wurde eindeutig ein handwerklicher Fehler gemacht

und Zweitens fällt mit hoher Wahrscheinlichkeit bis zum 1. Call eine Vergleichsentscheidung! Denn nur so lassen sich gewaltige Reputationsschäden,

vor allem in den USA bzgl der CoBa noch eindämmen! Sollte es in der ersten Instanz zu einer schnellen Entscheidung in den USA kommen (Klage wurde

ja durch QVT eingereicht in Delaware) dann gehen die Dinegr durch die Decke... Also nachzulesen und zu recherchieren im Übrigen.

 

Mir gefällt es, dass die T1 und T2 Teile nun günstig wieder zu haben sind aufgrund der "Volksverdummung" der PIGS Refinanzierungsproblematik Propaganda

durch die Lobby der Amerikaner. Genial finde ich das!

 

UND darüber hinaus kann die Eurohypo durchaus nächste jahr gewinne schreiben... GB oder HbjB lesen!

 

Na denn:-)

 

Ja, schon, ABER - dieses Gesetz wurde doch lediglich in Umlauf gebracht um Fälle wie die HRE abzuwickeln.

UND - dieses Gesetz wird sich ausweiten auf die Industrie.

 

 

Wohl kaum. Die Insolvenz einer Firma wie Bayer, Siemens oder SAP wäre zwar bedauerlich, aber im Gegensatz zum Fall einer Großbank nicht wirklich potentieller Auslöser einer Kettenreaktion. Ein echtes Problem wäre wohl eher - natürlich höchst hypothetisch und unwahrscheinlich- eine strauchelnde Allianz oder MünRück. Ich könnte mir also am ehesten, wenn überhaupt, die Ausweitung der Gesetzgebung in Richtung Versicherer vorstellen.

 

Außerdem sind doch die großen Industrieanleihen der neue Safe Haven, nachdem sie tendenziell jetzt dabei sind, manche Staatsanleihen in dieser Rolle abzulösen.

 

Korrekt - vorallem Allianz oder MüRück ist mein Verdacht! Mal ehrlich Leute, warum sollte den das neue Gesetz Anwendung bei beispielsweise der CoBa finden? das ist doch verrückt!

Eher noch bei den Landesbanken, HRE etc.