Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[vanity]

put me up, put me down, put my feet back on the ground & make me happy ..... now I gotta go for Coco B)

 

Ja ja, das Holozän ... Ich habe 96 (familienbedingt) auch die volle Dröhnung abgekriegt. Ich werde mal in meinen Archiven recherchieren, welche Auswirkungen das auf den Anlageerfolg gehabt hat. Vielleicht ergeben sich ex post interessante Signifikanzen, die wir dann ex ante nutzen können.

 

Nach den bisherigen Kommentaren habe ich aber eher den Eindruck, dass HMS Lloyds anlegerseitig eine zweite Meuterei auf der Bounty droht.

 

(sorry für OT, aber es war XYZ, der damit angefangen hat. Ich bin nur Mitläufer und bitte das bei der Strafzumessung zu berücksichtigen)

[XYZ99]

......

Nach den bisherigen Kommentaren habe ich aber eher den Eindruck, dass HMS Lloyds anlegerseitig eine zweite Meuterei auf der Bounty droht.

.....

Da empfiehlt sich folgende Behandlung der potentiellen Investoren, (Ist aus dem "Hanebüchenes & Absurdes-thread", hier aber durchaus on-topic) besonders der nicht im Glauben gefestigten!

[Torman]

Heute Nachmittag ging an den Börsen einiges Material von der Depfa II (XS0178243332) für 12,XX über den Tisch. Zu diesen Schlussverkaufspreisen habe ich mir auch ein paar Lose gekauft.

 

@schnitzel: Bitte hänge doch die Sachen hier an das Thema dran https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/

[XYZ99]

.... Vielleicht ergeben sich ex post interessante Signifikanzen, die wir dann ex ante nutzen können. ....

Das Holozän ist lang, doch The Sunday Times haben da so einen Bericht abgegeben, der nicht unbedingt den Enthusiasmus für Coco-Überraschungseier gefördert haben mag:

 

Secret £165bn loan keeping Lloyds alive

 

LLOYDS BANKING GROUP is being kept afloat with £165 billion of loans and guarantees from the Bank of England and other central banks around the world, The Sunday Times can reveal. ... The scale of Lloyds dependency has surprised analysts, but they say it shows just how big a financial timebomb it has become. The support is nearly equal to the £175 billion of UK government borrowing to be raised this year, and almost as big as the Bank of Englands £200 billion quantitative easing programme. ...

[Fleisch]

@ torman: gern *erledigt*

[opalisII]

Aus eben diesem SundayTimes Artilkel :

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/banking_and_finance/article6907889.ece

 

This weekend the bank faces another potential threat to its fundraising plans. TCI, an activist hedge fund, has begun to orchestrate a potential investor rebellion over a £7.5 billion debt swap deal, part of the bank’s plans. Some investors continue to put pressure on Lloyds’ chief executive Eric Daniels to announce a succession plan as a condition for backing the rights issue.

 

Yeah Meuterei !!!Wenn die glauben irgendjemand kauft für 5% ne Nuss dann müssen die verrückt sein !

[vanity]

Yeah Meuterei !!!Wenn die glauben irgendjemand kauft für 5% ne Nuss dann müssen die verrückt sein !

Und wenn es eine Coco de Mer wäre? Die Seychellen könnten auf die Idee verfallen ihr Co(re)Ca(pital) und ihre Not leidende Anleihe so zu revitalisieren.

 

@Torman: Bist du die DEPFA Funding II denn wenigstens kaum später für 16,xx wieder losgeworden? Das war aber auch ein eigentümlicher Handelsverlauf heute in Stuttgart:

 

 

(da sage einer, mit Anleihen könne man kein Trading betreiben - ganz ohne Hebel)

[Torman]

@Torman: Bist du die DEPFA Funding II denn wenigstens kaum später für 16,xx wieder losgeworden? Das war aber auch ein eigentümlicher Handelsverlauf heute in Stuttgart:

Nein, zu den Daytradern gehöre ich nicht. Nach unten gibt es kaum noch Platz. Selbst die IKB Tiere werden zu diesen Kursen gehandelt. Also warte ich mit meinen Losen bis zur Ziehung des Hauptgewinns in hoffentlich 2-3 Jahren.

[vanity]

Q3-Zahlen der BLB, dazu die

 

Ad-hoc der Bayern-LB

 

München - Die BayernLB hat im Konzern in den ersten neun Monaten des Jahres 2009 ein positives operatives Ergebnis in Höhe von 613 Mio. Euro er-zielt. Den insgesamt steigenden Erträgen und den durch die Restrukturierung erfolgreich eingeleiteten Kostensenkungsmaßnahmen stand eine erhöhte Kreditrisikovorsorge gegenüber, insbesondere für Aktivitäten der konzernstrategischen Tochter Hypo Group Alpe Adria (HGAA). Die aufsichtsrechtliche Kernkapitalquote erreichte 10,7 Prozent zum 30. September 2009.

 

Im Rahmen eines von Vorstand und Aufsichtsrat der HGAA in Auftrag gegebenen sogenannten 'Asset Screening' werden derzeit die Kreditportfolios der HGAA-Gruppe umfassend durch eine Wirtschaftprüfungsgesellschaft überprüft. Es zeichnet sich ab, dass die hierbei gewonnenen Erkenntnisse zu einer deutlichen Erhöhung der Kreditrisikovorsorge und einer Goodwill-Abschreibung führen werden. Trotz des positiven Ergebnisses in den ersten neun Monaten geht die BayernLB insbesondere deshalb von einem negativen Konzernergebnis zum Jahresende von über 1 Mrd. Euro aus.

 

Für den HGB-Einzelabschluss der BayernLB wird ebenfalls mit einem Jahresfehlbetrag gerechnet. Grund dafür ist die zu erwartende Abschreibung auf den Buchwert der HGAA. Eine Bedienung der Eigenkapitalinstrumente, die einen Bilanzgewinn des HGB-Einzelabschlusses erfordern (Stille Einlagen, Genussrechte), kann deshalb gemäß den zu erwartenden Auflagen der Europäischen Kommission voraussichtlich nicht erfolgen. Die BayernLB beabsichtigtjedoch, im Rahmen des rechtlich Zulässigen eine Verlustteilnahme der Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden.

 

(alles in allem keine Überraschung)

[Torman]

Heute Nachmittag ging an den Börsen einiges Material von der Depfa II (XS0178243332) für 12,XX über den Tisch. Zu diesen Schlussverkaufspreisen habe ich mir auch ein paar Lose gekauft.

 

Heute kam die Abrechnung. Zu meiner Überraschung wird die Anleihe mit Stückzinsen gehandelt, obwohl am 30.10. keine Zinszahlung erfolgte. Die Umstellung erfolgte unmittelbar nach der ausgefallenen Zahlung. Schon merkwürdig, was die Börsen hier veranstalten. Bei 13 Zinstagen war es für mich aber verkraftbar.

 

http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/WebMaskenformeln/55CB3BE2B782C00AC125765F003D8DAE/$FILE/~6889242.pdf

[vanity]

Heute kam die Abrechnung. Zu meiner Überraschung wird die Anleihe mit Stückzinsen gehandelt, obwohl am 30.10. keine Zinszahlung erfolgte. Die Umstellung erfolgte unmittelbar nach der ausgefallenen Zahlung. Schon merkwürdig, was die Börsen hier veranstalten. Bei 13 Zinstagen war es für mich aber verkraftbar.

 

http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/WebMaskenformeln/55CB3BE2B782C00AC125765F003D8DAE/$FILE/~6889242.pdf

Seltsam! Schau mal hier vom April dieses Jahres:

 

Kleiner Nachtrag zum Thema Flatnotiz bei ausgefallenem Kupon (siehe Beiträge #41 bis #55, #60): Die drei in Stuttgart gehandelten Papiere der HRE-Gruppe werden jetzt flat notiert und auch so ausgewiesen.

 

HRE A0NXMH

DEPFA plc 916788

DEPFA plc A0E5U8

 

Das Datum der Umstellung ist nicht mehr genau zu erkennen (30. oder 31.03, also Montag/Dienstag nach der Adhoc-Meldung vom Freitag zuvor). Sehr schön im 1-Monatschart zu sehen ist der kleine Kurshüpfer nach oben beim Übergang März/April als Reaktion darauf, der aber kleiner ausgefallen ist als die bis dato enthaltenen Stückzinsen es hätten vermuten lassen.

 

Nachtrag: In Frankfurt wurden die Papiere vom 30.03.09 vom Handel ausgesetzt und am 31.03.09 wieder in Betrieb genommen. Von Flatnotiz ist aber nichts erwähnt. Bekanntmachung Börse FFM (31.03.2009)

Mittlerweile steht bei den beiden DEPFA plc in Stuttgart nichts (mehr?) von flat! Das kann doch nicht sein, dass die

 

1. zwischenzeitlich wieder rückumgestellt wurden

2. Frankfurt und Stuttgart unterschiedlich agieren (du hast in SG gekauft, nehme ich an)

 

Oder? (gibt s diese Handelsmitteilungen auch auf der Börsenseite Stuttgart? Ich meine, ich hätte schon mal gesucht und nichts gefunden - Auffinden versteckter Infos ist allerdings auch nicht meine Spezialbegabung)

[otto03]

Seltsam! Schau mal hier vom April dieses Jahres:

 

 

Mittlerweile steht bei den beiden DEPFA plc in Stuttgart nichts (mehr?) von flat! Das kann doch nicht sein, dass die

 

1. zwischenzeitlich wieder rückumgestellt wurden

2. Frankfurt und Stuttgart unterschiedlich agieren (du hast in SG gekauft, nehme ich an)

 

Oder? (gibt s diese Handelsmitteilungen auch auf der Börsenseite Stuttgart? Ich meine, ich hätte schon mal gesucht und nichts gefunden - Auffinden versteckter Infos ist allerdings auch nicht meine Spezialbegabung)

 

Laienfrage

 

Kann es sein, daß nach offizieller Mitteilung des Emittenten an die Börsen (bei denen das jeweilige Papier offiziell zum Handel zugelassen ist) über den Ausfall der "nächsten" Zinszahlung auf flat umgestellt wird und nach diesem Termin automatisch wieder auf Srückzins-Notierung umgestellt wird, wenn es keinen offiziell angekündigten Ausfall des wiederum nächsten Coupons gib?

[Torman]

Ich habe in Stuttgart gekauft. Dort war die Anleihe auch für 2-3 Tage vom Handel ausgesetzt. Die haben auch ein Bekanntmachungsarchiv: https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/weiterearchive/bekanntmachungsarchiv/bekanntmachungs-archiv.html

Allerdings findet man unter den Hunderten von Zertifikaten und Optionsscheinen fast nichts. :'( Eine Suche nach Unternehmen wie an der Börse Frankfurt gibt es nicht. Vielleicht kann man die PDFs mit Google&Co irgendwie automatisch durchsuchen? Denn auch das Archiv der Börse Frankfurt ist keine zuverlässige Quelle. Häufig fehlen Meldungen, z.B. müsste danach der Handel von HT1 und UT2 noch immer ausgesetzt sein.

Zum Glück ist auf die Kaufmaske meiner Bank verlass. Dort wird mir der voraussichtliche Betrag angezeigt und daraus kann man dann leicht erkennen, ob hier Stückzinsen dabei sind. Bei der Depfa II hatte ich damit nicht gerechnet und die Krümelbeträge übersehen.

[vanity]

Laienfrage

 

Kann es sein, daß nach offizieller Mitteilung des Emittenten an die Börsen (bei denen das jeweilige Papier offiziell zum Handel zugelassen ist) über den Ausfall der "nächsten" Zinszahlung auf flat umgestellt wird und nach diesem Termin automatisch wieder auf Stückzins-Notierung umgestellt wird, wenn es keinen offiziell angekündigten Ausfall des wiederum nächsten Coupons gib?

Laienantwort: Keine Ahnung! Aber bei der anderen DEPFA plc F III (A0E5U8) war es genau so, wie du beschreibst (vom Ergebnis her, Ursache unerforscht):

 

(Börse Frankfurt)

Kupontermin 08.06.

Handelaussetzung am 05.06. (Freitag zuvor) mit Ankündigung der Umstellung von Flat- auf Stückzinsnotiz, siehe http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_beka.nsf/WebMaskenformeln/7592D7CB85F6640CC12575CC004749F4/$FILE/depfafunding_umst_stueckzins_0605.pdf

Wiederaufnahme des Handels dann am 08.06. (mit neuer Zinsfeststellung, da Floater) :-

 

@Torman: Danke. Ja, die Infoseite kannte ich (und habe mich gewundert, wie oft bei Zertis die Preisfeststellung wegen technischer Probleme bei den Emittenten nicht möglich ist). Nein, doch nicht! Ich kannte die Liste der Handelseinschränkungen, das ist noch etwas anderes.

[otto03]

(und habe mich gewundert, wie oft bei Zertis die Preisfeststellung wegen technischer Probleme bei den Emittenten nicht möglich ist)

 

Dies ist übliche Vorgehensweise aller Zertiemittenten wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) nicht handeln wollen - nebem dem Instrument der abartigen Spreadausweitung.

 

Diese fiesen Vorgehensweisen sind sowohl bei Euwax als auch bei Scoach üblich und werden von beiden ohne Nachfrage akzeptiert und natürlich auch nicht wegen offensichtlicher "Falschaussage" sanktioniert .

[XYZ99]

Zu den Cocos hier das:

 

acemaxx-analytics CoCo-Bonds: Contingent Convertibles

 

... Was die S&P andeutet, ist, dass CoCo-Bonds nicht früh genug in Eigenkapital umgewandelt werden können, um der Bank in Not zu helfen oder als Puffer senior (vorrangigen) Anleihegläubigern zu dienen. Im Fall der Lloyds Bank wird von Analysten angenommen, dass der Auslöser zu tief gesetzt ist, ....

[Torman]

Es sieht so aus, als wenn der Verkauf der SaarLB durch die BayernLB noch in diesem Jahr über die Bühne gehen würde. Bei einem Anteil von 49.9% würde die SaarLB nicht mehr von der BayernLB kontrolliert und auch nicht konsolidiert. Damit wären Zinszahlungen der SaarLB kein Trigger mehr für das BayernLB Tier. Man sollte sich nach der jüngsten Verlustankündigung also auf einen Kuponausfall einstellen.

 

Saarland vor Rückkauf seiner Landesbank

 

Das Saarland will wie geplant in Kürze Anteile an der Saar LB von der krisengeschüttelten BayernLB übernehmen. Die entsprechenden Vereinbarungen seien wohl unterschriftsreif, sagte der Vorstandschef der Saar LB, Thomas Christian Buchbinder, am Donnerstag in Saarbrücken.

 

Nach den bisherigen Plänen will das Land zusätzlich zu seinem derzeitigen Anteil von 10 Prozent weitere 25,2 Prozent an der kleinsten deutschen Landesbank übernehmen und damit gemeinsam mit den saarländischen Sparkassen künftig wieder die Mehrheit an der bisherigen Bayern-LB-Tochter halten. Der Anteil der Bayern würde dann von derzeit 75,1 auf 49,9 Prozent sinken.

 

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EBC36C42A35FC4DA1A086978D60BFE65E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[XYZ99]

MünchenerHyp begibt Tier 1-Anleihe

Die Münchener Hypothekenbank eG wird eine Tier 1-Anleihe in Form einer verbrieften stillen Beteiligung begeben. Die Laufzeit der Anleihe ist unendlich. Die Emittentin kann diese erstmals nach fünfeinhalb Jahren und danach jährlich kündigen. Die Anleihe wird mit einem fixen Kupon ausgestattet sein, der attraktiv und marktgerecht ist.

 

"marktgerecht" ....

[vanity]

"marktgerecht" ....

Interessant! Es gibt doch schon eine, die hier beharrlich totgeschwiegen wird. Ausgehend von dieser wäre marktgerecht ein CY von etwa 10% mit Aussicht auf einen über 60%igen Wertzuwachs innerhalb der nächsten reichlich 6 Jahre (Call 2016). Da muss sich eine Neuemission aber ranhalten, um das zu toppen.

 

Ich spreche von der ??? (top secret)

[1erhart]

Interessant! Es gibt doch schon eine, die hier beharrlich totgeschwiegen wird. Ausgehend von dieser wäre marktgerecht ein CY von etwa 10% mit Aussicht auf einen über 60%igen Wertzuwachs innerhalb der nächsten reichlich 6 Jahre (Call 2016). Da muss sich eine Neuemission aber ranhalten, um das zu toppen.

 

Ich spreche von der ??? (top secret)

 

 

Du meinst wohl A0JCC9

[XYZ99]

Du meinst wohl A0JCC9

Tja, diese ist schon älter. Ich vermute mal, vanity geht es um eine neuere Emission und möchte nur keinen thread dazu aufmachen. (Jetzt ist leider die smiley-Taskleiste ausgefallen, werde ich nachtragen müssen --- edit: :- ) . Verständlich.

[vanity]

Tja, diese ist schon älter. Ich vermute mal, vanity geht es um eine neuere Emission und möchte nur keinen thread dazu aufmachen. (Jetzt ist leider die smiley-Taskleiste ausgefallen, werde ich nachtragen müssen). Verständlich.

Welchen brauchst du? Den hier? (kannst ihn mit C&P übernehmen). Stephan09 macht ja auch keinen Thread zu DPFH auf, obwohl er der Entdecker ist.

 

Genau die meinte ich (GFW Capital, WKN A0JCC9, 6% Stille Beteiligung an der MüHy bis 2016/und.) Die wird in FFM seit Wochen (Monaten?) millionenweise bei fast stabilem Kursniveau um 61% umgesetzt. Ich hab' sie im Schwarmdepot kurz vorgestellt, es kam aber keine Reaktion außer dass Bärenbulle sie kurzerhand gekauft hat. Seitdem hat sie leicht nachgegeben. Mich würde aber wirklich mal interessieren, warum sie hier so stiefmütterlich behandelt wird.

 

Nachtrag: Q1-Q3-Zahlen der MüHy: http://www.muenchner-hypothekenbank.de/de/_downloads/presse/mitteilung09/pm_muenchenerhyp_q3_geschaeftszahlen.pdf

 

(Ergebnis + 20 Mio, vergleichbar mit Vorjahr)

 

Was es nicht alles gibt:

Für die Emission eines 3-jährigen Öffentlichen Jumbo-Pfandbriefs wurde die MünchenerHyp Anfang 2009 von der international renommierten Fachzeitschrift International Financing Review mit dem begehrten Preis für den „Covered Bond of the Year 2008“ ausgezeichnet. Zuletzt hatte im Jahr 2002 ein deutscher Pfandbriefemittent diesen Preis erhalten.

[XYZ99]

Also doch. Dann sollte die Rendite ja die "Marktgerechtigkeit" vorgeben. Bei den Coco-Nüssen könnte sie auch sehr "marktgerecht" ausfallen:

 

The new securities offer an implied yield that point to the likely success of the issue. For example, Lloyds hybrid bond 13 percent perpetual were yielding 12-12.5 percent, versus an implied yield of 11-12 percent for the ECNs.

Quelle

 

:- )

[Torman]

Genau die meinte ich (GFW Capital, WKN A0JCC9, 6% Stille Beteiligung an der MüHy bis 2016/und.) Die wird in FFM seit Wochen (Monaten?) millionenweise bei fast stabilem Kursniveau um 61% umgesetzt. Ich hab' sie im Schwarmdepot kurz vorgestellt, es kam aber keine Reaktion außer dass Bärenbulle sie kurzerhand gekauft hat. Seitdem hat sie leicht nachgegeben. Mich würde aber wirklich mal interessieren, warum sie hier so stiefmütterlich behandelt wird.

 

Das hat wohl viele Gründe. Hier zumindest die, die mir einfallen.

1. Es gibt zu diesem Bond kein öffentlich verfügbaren Prospekt. Bei Tieren ist das natürlich ein gravierenden Nachteil, wenn nicht sogar ein Ausschlussgrund.

2. Die Münchener Hypothekenbank ist dem allgemeinen Publikum relativ unbekannt. Der Bond kann also nicht von positiven Vorurteilen profitieren.

3. Die Bilanzsumme ist relativ klein, es besteht eine einseitige Ausrichtung auf Immobilienfinanzierung. Bei solchen Nischenanbietern muss das Vertrauen in das Geschäftsmodell und in die Fähigkeiten der handelnden Personen besonders groß sein. Informationen über die Geschäftsentwicklung sind nur durch offiziellen Berichte zu bekommen, da das Interesse der Presse gegen Null geht.

4. Die Eigenkapitalquote der Bank ist relativ gering, weshalb jetzt auch die Neuemission kommt.

5. Bislang ist der Bond vom Tief kaum gestiegen. Viele springen aber erst auf, wenn der Zug schon sichtbar ins Rollen gekommen ist.

6. Mit einem CY von knapp 10% ist die Anleihe kaum besser gepreist als aktuelle Neuemissionen von großen bekannten Adressen.

7. Mit einem fixen Kupon von 6% ist die Kündigungswahrscheinlichkeit eher mittelprächtig.

8. Wenn man auf den starken Rückhalt des Genossenschaftslagers setzt, kann man auch gleich das Tier von der APO-Bank kaufen mit einem schönen Step-up.

 

Ich will damit nicht sagen, dass man den Bond nicht kaufen kann. Ich finde ihn ok. Aber er sticht eben mit keiner Eigenschaft besonders hervor, sondern ist überall eher Durchschnitt. Deshalb kaufen ihn wohl nur Leute, die bereits einen großen Zoo haben und diversifizieren wollen.

[ikbneu]

Ein entscheidender Nachteil der A0JCC9 besteht darin, dass der Kupon nur bedient wird, wenn die Gesamteigenmittelkennziffer bei mind. 9% liegt. Siehe S. 40 (Punkt iv) des Emissionsprospektes.

Im Moment liegt sie bei 8,9%.

Das dürfte wohl der Grund des Schmeißers sein.

 

Für mich kein Kauf.