Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[Fleisch]

das ist glaube so unternehmensspezifisch, dass man das für jedes Unternehmen recherchieren muss

[checker-finance]

das ist glaube so unternehmensspezifisch, dass man das für jedes Unternehmen recherchieren muss

 

Ach ja, die Welt der Tiere ist so vielfältig. Aber als benchmark wäre ein Durchschnittsspread schon eine gewisse Orientierung.

 

Kennt jemand ein Portal oder eine website, auf der TIERE übersichtlich nach ihren Bedingungen zusammengefaßt sind, z. B.Nachholen ausgefallener Kupons JA/NEIN, Bedingungen für das Ausfallen eines Kupons, etc.?

[Superhirn]

Ach ja, die Welt der Tiere ist so vielfältig. Aber als benchmark wäre ein Durchschnittsspread schon eine gewisse Orientierung.

 

Kennt jemand ein Portal oder eine website, auf der TIERE übersichtlich nach ihren Bedingungen zusammengefaßt sind, z. B.Nachholen ausgefallener Kupons JA/NEIN, Bedingungen für das Ausfallen eines Kupons, etc.?

 

Nach so was suche ich schon eine Weile, aber außer Zeitunsgartikeln in denen auf die Bedingungen verschiedener nachrangiger Anleihen eingegangen wird habe ich nichts gefunden.

 

Gruß

[Fleisch]

nachdem wir ja wochenlang über HT1 und UT2 diskutiert haben, ist mir UT2 gerade nochmal aufgefallen. Tagesplus von über 6,5 % und notiert mittlerweile bei 48 % Hat es da wieder was besonderes gegeben ?

[Stephan09]

Die HT1 hat sogar über 7% gemacht, ab 66% wird verkauft.

 

edit: zumindest von mir.

[ikbneu]

Die HT1 hat sogar über 7% gemacht, ab 66% wird verkauft.

 

edit: zumindest von mir.

 

 

Ich verkaufe weder Ht1 noch UT2!

[ikbneu]

Ich verkaufe weder Ht1 noch UT2!

 

 

Gibts Meinungen zur weiteren Entwicklung von HT1 und UT2?

 

Danke.

[Bärenbulle]

Die HT1 hat sogar über 7% gemacht, ab 66% wird verkauft.

 

edit: zumindest von mir.

 

Dann verkauf ich bei 65,9% :- . Danke übrigens nochmals für Deinen Hinweis .

[opalisII]

Gibts Meinungen zur weiteren Entwicklung von HT1 und UT2?

 

Danke.

Ja klar .... ich bin begeistert. Von 14% auf 48% was für ne Entwicklung.

 

Ich denke ein paar Gewinnmitnahmen könnten nicht schaden.

Raus aus A0GVS7 und rein in die A0LN69 wie liest sich das ?

Zu heiss ? Ist die BayernLB mnit 10 Mrd frischen "echten" Eigenkapital nicht auch eine Überlegung wert ?

 

Meinungen ?

[Cyriaxx]

Habe ich da eine Meldung verpasst oder warum geht die Eurohypo WKN 542376 heute hoch wie eine Rakete? Die letzten Wochen war das doch eher eine ziemliche :snail: ...?

 

Na ja, vermutlich reine Charttechnik, Kaufsignal nach Durchbrechen des Mai-Hochs bla bla ...

[DanteAllemis]

Nachdem die allermeisten Bank-Tiere schön gelaufen sind und selbst die kriselnde Eurohypo reichlich aufgeholt hat, fällt nun der Blick auf die letzten Bank-Tiere, die noch Nachholbedarf haben.

M.E. empfiehlt sich hier die

 

WKN A0NXMH Hypo Real Estate International Trust I (Perpetual-Tier, Non-cumulative Trust Preferred Securities) (50K-Stückelung, Flatnotiz, nimmt nicht am Verlust teil, bis 14.06.2017 Zinssatz 5,864%, danach 3M-Euribor + 213 bp, ggf. call 2017).

 

Die meisten anderen Bank-Tiere stehen bei Kursen z.T. weit über 30, und auch dabei sind jeweils erwartete Kouponausfälle eingepreist. Die HRE steht hingegen seit geraumer Zeit unverändert bei knapp über 10.

 

Es handelt sich quasi um Vorzugsaktien einer Staatsbank, die demnächst Geschäftsbereiche auslagern darf (BAD-BANK) und in der Folge nach HGB bilanziert. Zudem soll die HRE in wenigen Jahren reprivatisiert werden und dazu wird die Bilanz nachhaltig aufgeräumt werden müssen.

 

Zwar wurde kommuniziert, dass die HRE in den nächsten Jahren keinen Gewinn erwartet. In Anbetracht der seitdem eingetretenen überaus positiven Veränderungen - Gesetzgebung zur Finanzmarktstabilisierung (Bad-Bank) und Verbesserung des Ratings und somit der Refinanzierungskosten durch Staatsbeteiligung - sehe ich dennoch ein Kursziel von 25 für die A0NXMH.

 

Disclaimer: Bin selbst investiert & habe heute nochmals nachgelegt. --Sogar HRE-GS 812722 MIT Verlustbeteiligung hat höheren Kurs (!)

[vanity]

Bei der Eurohypo könnte es dieses Jahr sogar Kuponzahlungen geben.

 

... Bei der Eurohypo ist in diesem Jahr sowohl ein Gewinn als auch ein Verlust möglich.

 

http://www.finanznachrichten.de/nachrichte...wachsen-015.htm

 

 

Der GB der EH ( 1. HJ), ca. 2 MB liegt jetzt vor. Ganz so rosig sieht es jetzt nicht mehr aus, die verbliebenen 1500 Mitarbeiter müssen sich noch tüchtig ranhalten, um im Jahresverlauf eines positives Gesamtergebnis zu erwirtschaften.

 

Die wesentlichen Zahlen (01.01.-30.06.2009) stehen ab Seite 33:

 

Ergebnis n. Steuern -392 Mio, maßgeblich beeinflusst durch weitere Risikovorsorge in Höhe von 461 Mio.

Konzernergebnis -223 Mio, gegenüber dem Nachsteuerergebnis durch Verlustübernahme von 169 Mio verbessert.

 

Nicht klar komme ich mit dem Gesamtergebnis. Dieses liegt bei nur -23 Mio, was auf eine Rückführung der Neubewertungsrücklage um 369 Mio zurückzuführen ist. Leider reichen meine Kenntnisse nicht aus, um zu beurteilen, welches Ergebnis für die Entscheidung über die Bedienung des Nachrangkapitals maßgeblich ist. Ich vermute, dass Verlustübernahme (wegen der EU-Auflagen) und Reduktion der Neubewertungsrücklage (da EK-Bestandteil) nicht berücksichtigt werden.

 

Auf Seite 31/32 sind einige Ausblicke zu lesen, die wenig verlockend klingen:

- anhaltend schwieirge Lage

- keine grundlegende Besserung, allenfalls Verlangsamung der Talfahrt

- in 2010 Stagnation

- keine Entspannug bei der Risikovorsorge

-> in Summe für 2009 negatives Ergebnis zu erwarten

 

Dies würde bedeuten, dass die beiden 1-Tiere (EHFA, E2PA) sowie die ab 2009 auslaufenden GS für 2009 ohne Kupon auskommen müssen. Die 1-Tiere und HIE6 mit Laufzeitende 2009 hätten dann keine Chance auf Nachzahlung, bei den später fällig werdenden GS (z. B. HIE7 bis 2013) besteht noch Hoffnung auf Nachzahlung.

[Torman]

Ich sehe inzwischen kaum noch eine Chance für eine Zinszahlung in 2010. Die Eurohypo will offensichtlich kein positives Ergebnis darstellen, egal wie der Rest des Jahres läuft. Nach HGB könnte man dies eventuell immer noch erreichen. Aber die Aussage des Vorstandes ist eindeutig. Eventuell liegt das auch an möglichen Triggern bei Commerzbank Tier1 Anleihen, welche durch Zahlungen von Tochterunternehmen wie der Eurohypo ausgelöst würden. Dann käme die Sache für den Konzern doch recht teuer (ich sage nur Soffin).

 

Meine aktuelle Einschätzung für die gewinnabhängigen Instrumente der EH:

Zinszahlung 2010: 10% Wahrscheinlichkeit

Zinszahlung 2011: 50% Wahrscheinlichkeit

Zinszahlung 2012: 90% Wahrscheinlichkeit

[Fleisch]

...ausgehend vom aktuellen Kurs damit kein attraktives Chance-Risiko-Verhältnis mehr

[Torman]

...ausgehend vom aktuellen Kurs damit kein attraktives Chance-Risiko-Verhältnis mehr

So sehe ich das nicht. Mit Wiederaufnahme der Kuponzahlung dürfte der Bond auf mindestens 65 steigen. Ein Verdoppler in 2-3 Jahren nehme ich gern. Was kaufst du eigentlich? Das letzte Update zu deinem Bonddepot liegt schon etwas länger zurück.

[Fleisch]

Update ist schon etwas her, da auch relativ wenig Bewegung im Markt. Mal schaun, ob ich am Wochenende was zu schreibe.

 

Zum genannten Papier selbst bin ich eher skeptisch eingestellt. Ich rechne eher mit dem Ausfall der Kuponzahlungen in 2010 und 2011. Möglicherweise kommt es 2012 zur Kuponzahlung. Insofern erwarte ich da nicht unbedingt so die Dynamik in der nächsten Zeit, da auch die Kurse ingesamt relativ gut gelaufen sind. Erschwert wird dies, wie von Vani schon erwähnt, durch die Unsicherheit wie was zu bewerten ist in Bezug auf das Nachrangkapital. So lange mir das nicht 100 %ig klar ist, kauf ich sowas nicht.

[Stephan09]

Aus dem bondboard:

Commerzbank (Aa3n/An/A+s), following the 2Q09 earnings release (see yesterday's

DCB), held a teleconference hosted by the CFO. Main credit-relevant news:

■ The coupon payments to the silent participations granted by SoFFin are pari passu with all other "normal" silent participations, i.e. T1s

■ Coupon payments to SoFFin depend on the net profit in the P&L of Commerzbank AG, and such payment would trigger coupon payments on UT2 and T1 instruments issued by Commerzbank AG

■ Given the bank's strong Tier-1 ratio (11.3%), it is unlikely that the BaFin will make use of the new German "BRADBI-style" law in the case of Commerzbank by imposing an individually higher capital minimum requirement and disallow coupons in the case of a loss. Impact Combining these statements with old information, we confirm our buy recommendations for CMZB hybrids (see latest Bank & Insurance Watch, page 15):

■ Commerzbank and its subsidiaries, as agreed upon with the EU Commission, are not allowed to dissolve reserves in order to pay hybrid coupons if they are loss-making in FYs 2009 and 2010. However, it may dissolve reserves in order to avoid nominal value haircuts; Commerzbank officially confirmed in writing that it will do everything possible to avoid nominal value haircuts (which could be changed in a worst-case scenario, of course). Hence, if Commerzbank were to incur a loss in the mentioned years, no coupons are to be paid on deep subs, including SoFFin, Allianz' silent participation, ex-DRSDNR HT1 (Allianz' guarantee would kick in, see below), and UT2s issued by Commerzbank and the former Dresdner. They same is true for Eurohypo and Deutsche Schiffsbank.

■ However, there are DRSDNR Funding Trusts being triggered by a loss of the issuing entity (which is only the funding vehicle) or a capital deficiency event of the bank (now Commerzbank) only. These instruments will pay coupons, as such an event is unlikely. Via the pari passu clause inherent in the prospectus, some Commerzbank deep subs, including the Funding Trusts I and II, were forced to pay a coupon as well, given that DRSDNR instruments are now CMZB.

–Risks:

(i) The bank buys back all outstanding ex-DRSDNR Funding Trusts, which wouldterminate the cross-trigger mechanism, which is not probable in our view. Remember that the 5.79% 6/11 was called due to reduced regulatory capital eligibility according toGerman rules.

(ii) The German watchdog disallows coupons via the new German "BRADBI-style law"; the CFO said that this is unlikely to happen.

■ After the takeover of Dresdner, coupons of the CMZB 6.352% 6/17-49 continue to be guaranteed by Allianz as long as there are distributable profits at Allianz SE (single-entity level) according to German GAAP; nevertheless, this bond is traded flat of accrued interest. Investors will continue to receive a coupon reflecting the reduced nominal of 84.25%, i.e. 5.35%. There are two risks to this trade:

(i) Commerzbank's situation deteriorates substantially, leading to additional haircuts and lower coupons;

(ii) Allianz SE does not have distributable profits, in which case it would not be obliged to pay the CMZB coupon (see the B&IW for a hedging opportunity).

[Bärenbulle]

Aus dem bondboard:

 

Wie wahrscheinlich ist denn der Allianzprofit mittlerweile Eurer Meinung nach?

[Torman]

Wie wahrscheinlich ist denn der Allianzprofit mittlerweile Eurer Meinung nach?

 

Alles andere wäre eine ganz dicke Überraschung. Gefühlte Wahrscheinlichkeit 99%. Ansonsten würden sie doch auch eigenen gewinnabhängige Instrumente nicht bedienen. Diese Blamage kann eine Versicherung, da sie keine Staatshilfe erhalten hat auch mit Rücklagenauflösung verhindern. Bislang sieht es aber nicht danach aus, dass sowas nötig wäre.

 

http://www.allianz.com/de/investor_relatio...zen/page42.html

[boca]

Die Frage ist, was macht man mit den Allianz-Hybriden?

Ich habe noch die A0AHG3, die aktuell bei 86% steht mit einem 5,5er Coupon.

Wenn die CoBa den Nennwert der HT1 nicht herabsetzt, hätte man ja ungefähr die Bedingungen der Allianzhybride zum Kurs von 50 statt 86.

Das Problem dürfte wohl auch die Rückzahlung zum Ende der Laufzeit sein, wobei ich mir bei der Allianz auch nicht sicher bin, dass die ihre Hybride kündigen.

Ich werde wohl trotzdem darauf verzichten zu tauschen und nur die Allianzanleihe verkaufen, da ich die HT1 schon habe.

Schadet sicher auch nicht mal Gewinne mitzunehmen und Risiko aus dem Depot zu nehmen.

[Torman]

Das ist zwar kein Tier1, sondern nur ein Genussschein. Er erscheint mir aber um so attraktiver, wenn man ein mittelfristiges Investment sucht.

 

WKN 556838

Eurohypo

Bilanzteilnahme bis 2013

Rückzahlung 01.07.2014

Kupon 6,7%

Angebot in Stuttgart 25.000 für 49 (sind nicht von mir)

 

Am 1.Juli erfolgt noch die Kuponzahlung für 2008, sodass der Schein eigentlich nur 43 kostet. Die Laufzeit ist aus meiner Sicht ideal, da die Commerzbank die Eurohypo spätestens 2014 verkaufen muss. Damit dürfte in 2013 sicher und in 2012 mit hoher Wahrscheinlichkeit ein ordentlicher Gewinn erzielt werden (Schönmachen vor den Verkauf). Dieser dürfte also ausreichen, um vorher wahrscheinlich ausgefallene Kuponzahlungen nachzuholen. Eine Nennwertherabsetzung halte ich wegen des Gewinnabführungsvertrages der Eurohypo weiterhin für eher unwahrscheinlich. Selbst im relativ pessimistischen Szenario einer Nachzahlung aller Kupons erst im Juli 2014 ergibt sich eine Rendite von 26% bei diesem Schein.

Seit gestern Nachmittag gibt es einiges Angebot (100.000) zu 60 in Stuttgart. Das Teil hat noch immer eine Rendite von über 17%. Selbst als Nullkuponanleihe wären es noch fast 11%. Im Gegensatz zu den Tier1-Geschichten steht der Rückzahlungstag in knapp 5 Jahren fest. Die Liquidität ist bei einer solchen Miniemission natürlich mies, also nur etwas für Leute mit Stehvermögen. Mein Beitrag zur B&H-Diskussion.

[vanity]

Seit gestern Nachmittag gibt es einiges Angebot (100.000) zu 60 in Stuttgart. Das Teil hat noch immer eine Rendite von über 17%. Selbst als Nullkuponanleihe wären es noch fast 11%. Im Gegensatz zu den Tier1-Geschichten steht der Rückzahlungstag in knapp 5 Jahren fest. Die Liquidität ist bei einer solchen Miniemission natürlich mies, also nur etwas für Leute mit Stehvermögen. Mein Beitrag zur B&H-Diskussion.

Alternative für Buyer+Holder, die eher Flieger- als Steherqualitäten haben: HIE6 mit 15 Monaten Restlaufzeit in größeren Mengen für 88,5% in STU. Macht so etwa 15% p. a. Die Aussagen zur HIE7 treffen auch hier sinngemäß zu (Hinweis: DEM-Notiz).

[lytjes2]

Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der Bank zur Deckung von Verlusten

herabgesetzt, so vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers.

Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genußscheininhabers

in demselben Verhältnis, in dem das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital

(ohne nachrangige Verbindlichkeiten) durch Tilgung des Bilanzverlustes gemindert wird.

Quelle: Stu

 

Also irgendwie interpretiere ich diese Rückzahlungsklausel (des von Vanity in Beitrag 197 genannten GS) nicht so, dass auf jeden Fall 100% zurückgezahlt werden.

Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

[vanity]

Also nirgendwie interpretiere ich diese Rückzahlungsklausel (des von Vanity in Beitrag 197 genannten GS) nicht so, dass auf jeden Fall 100% zurückgezahlt werden.

Also dann doch?

 

Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

Mit Vergnügen: Die EH kann keinen Verlust machen, der zu einer Herabsetzung führen würde, da ihre Mutter (die COBA) per Beherrschungsvertrag verpflichtet ist, diesen umgehend auszugleichen.

 

(ich suche auch noch jemanden, der mit mir einen solchen Beherrschungsvertrag abschließt und meine Verluste übernimmt!)

[piquetou]

Wie hoch ist denn bei der HIE5 der genaue Auszahlungsbetrag? Lohnt sich da noch ein Kauf? Rückzahlung am 01.09.09.

 

mung des § 6 dieser Bedingungen zum Nennbetrag zurückgezahlt. Der am 01.09.2009

zurückzuzahlende Kapitalbetrag wird vom 01.01.2009 bis zur Rückzahlung verzinst.

Für die erste Berechnungsperiode vom 01.01.2009 30.06.2009 (einschließlich) wird

der 6-Monats Euribor + 125 Bp berechnet. Für die letzte Berechnungsperiode vom

01.07.2009 31.08.2009 (einschließlich) wird der 2-Monats Euribor + 125 Bp berechnet.

 

worauf bezieht sich der in STG angegebene Zinssatz? Wohl auf die Phase 01.07 bie 31.08.

 

Für wäre das 6 Mo Euribor + 125 BP. Das müsste für 2008 über den Daumen gepeilt so bei 5,5 bis 6 % liegen.