Tier 1 Anleihen: Teufelszeug oder Ambrosia?

[Fleisch]

@ vani: irgendwas passt an der wkn aus deinem letzten post nicht

[valueseeker]

Den einzigen Risikofaktor, der hier noch auftauchen könnte, wäre eine Änderung der Unternehmensplanung. Ich glaube aber nicht, dass da noch etwas verändert wird.

 

Ist das überhaupt möglich? Meinem Verständnis nach ist dieser Unternehmensplan ein Bestandteil des Verschmelzungsvertrages. Er wurde extra zu diesem Zweck erstellt und auf seiner Basis wird nun ein für alle mal die Behandlung der Genussscheininhaber festgelegt. Liege ich da falsch? Einzig die Verschmelzung ist bis zur Eintragung ins Register noch nicht wirksam, bis dahin könnte es vielleicht noch geändert werden?

[Torman]

Ist das überhaupt möglich? Meinem Verständnis nach ist dieser Unternehmensplan ein Bestandteil des Verschmelzungsvertrages. Er wurde extra zu diesem Zweck erstellt und auf seiner Basis wird nun ein für alle mal die Behandlung der Genussscheininhaber festgelegt. Liege ich da falsch? Einzig die Verschmelzung ist bis zur Eintragung ins Register noch nicht wirksam, bis dahin könnte es vielleicht noch geändert werden?

Ich glaube auch nicht an eine Änderung. Eine Frage ist, ob sie rein juristisch geändert werden könnte. Sie ist nur auszugsweise als Anlage beim Verschmelzungsvertrag enthalten. Eventuell geht da noch etwas. Das kann ich aber auch nicht beurteilen. Die andere Frage ist, ob die Vertragsparteien eine Änderung anstreben könnten. Hier plädiere ich auf ein klares Nein. Die Eigentumsverhältnisse sind klar. Es gibt also keine divergierenden Interessen.

[Stephan09]

Krass... Dass ich number one bin, war mir zwar schon immer klar^^, aber dass ein Post von mir so eine Auswirkung hat ist schon frappierend. Bloedes Dattenfeld hat im übrigen den BSC besiegt im Hoehepunkt der diesjaehrigen Fussballsaison.

[Fleisch]

Bloedes Dattenfeld hat im übrigen den BSC besiegt im Hoehepunkt der diesjaehrigen Fussballsaison.

 

Von Dattenfeld kenn ich nur den Bahnhof...und das persönlich dank diverser DB-Begründungen

 

Gibt's eigentlich noch ein paar GS, die aktuell attraktiv sind ? Irgendwie fehlt mir hier immer noch der Überblick

[regdwight]

Warum sagt keiner einem das vorher?

 

Nur ganz kurz dazu und dann bin ich auch schon wieder weg: Es gibt zu den Depfa-Genüssen einen großen Thread auf Wallstreet-Online, in dem seit Monaten die ganze Situation detailliert und kompetent erörtert wurde. Auch der Junkbond-Thread dort ist sehr informativ.

 

Im Wertpapier-Forum gibt es ein paar Typen, die keine Ahnung haben aber eine ganz große Klappe. Konnte man die Tage im Thread über die Arcandor-Umtauschanleihe wieder gut beobachten. Diese User halten sachkundige Anleger davon ab, ihre Perlen hier vor die Säue zu werfen. Ich bin durch ein paar Beiträge von Tedesco auf dieses Forum aufmerksam geworden und hab die Diskussionen verfolgt. Hoher Anspruch (was die Regeln zur Threaderöffnung angeht z.B.) aber leider bis auf wenige Ausnahmen nicht viel dahinter.

[Fleisch]

vooorsicht die konkurrenz dieser "seit Monaten" bestehenden Thread wurde hier auch schon verlinkt.

 

Wirklich konstruktiv war der Beitrag nicht, aber ich bin mir sicher, dass du uns noch einige Denkanstöße lieferst, was wir von W:O qualitativ übernehmen können

[vanity]

Nur ganz kurz dazu und dann bin ich auch schon wieder weg: Es gibt zu den Depfa-Genüssen einen großen Thread auf Wallstreet-Online, in dem seit Monaten die ganze Situation detailliert und kompetent erörtert wurde. Auch der Junkbond-Thread dort ist sehr informativ.

Schön, dass mal jemand aus befreundeten Foren hier vorbeischaut, vielleicht sollten wir Attachés austauschen. Danke für den Hinweis, und: Ja - und wie @Schnitzel schon schrieb - der DEPFA-GS-Thread aus W/O ist hier durchaus bekannt. Ich hatte auch irgendwann schon reingeschaut und ihn ob seiner Unübersichtlichkeit (er ähnelt darin RBS hier) schnell wieder zugeklappt. Soviel Informationen brauche ich gar nicht. Ein Junkbond-Thread? Was sind Junkbonds?

 

@ich: Warum sagt keiner einem das vorher?

Auf diese Frage hatte ich gar keine Antwort erwartet, die Wendung war rein rhetorisch gemeint. Offengestanden erwarte ich auch nicht - weder hier noch anderswo - dass mir einer sowas vorher sagt. Es hätte nämlich für mich keine Bewandtnis.

 

Im Wertpapier-Forum gibt es ein paar Typen, die keine Ahnung haben aber eine ganz große Klappe.

Die gibt es überall im Leben, warum nicht auch hier? Was ich hingegen unerträglich finde - in Forumswelten wie im wirklichen Leben - ist eine gut ausbalancierte Mischung aus Kompetenz, Arroganz und mangelnden Umgangsformen. Darauf verzichte ich gerne, auch wenn es zu Lasten einer möglichen Outperformance geht. Und da ich diese Mischung zumindest in den Bereichen, in denen ich mich aufhalte, im WPF nur ganz selten vorfinde, fühle ich mich hier sehr kommod. Möge sich diese Spezies gerne andernorts gerieren.

 

Konnte man die Tage im Thread über die Arcandor-Umtauschanleihe wieder gut beobachten. Diese User halten sachkundige Anleger davon ab, ihre Perlen hier vor die Säue zu werfen. Ich bin durch ein paar Beiträge von Tedesco auf dieses Forum aufmerksam geworden und hab die Diskussionen verfolgt. Hoher Anspruch (was die Regeln zur Threaderöffnung angeht z.B.) aber leider bis auf wenige Ausnahmen nicht viel dahinter.

Meine Selbstachtung und mein Stolz wären hinreichend groß, keine Perlen von jemanden annehmen zu wollen, der mich sinnbildlich in die Kategorie der Säue eingeordnet. Zum Glück bin ich auch nicht darauf angewiesen.

 

Ach ja, und weil hier @Tedesco erwähnt wird: Den würde ich allerdings gerne hier mal wieder sehen. Seinen kompetenten und liebevollen Umgang mit Laienanlegern aller Art schätze ich überaus. Ich hoffe stark, dass nicht irgendein Rüpel ihn hier vertrieben hat (wüsste aber auch nicht, wer das gewesen sein sollte).

[XYZ99]

Im Wertpapier-Forum gibt es ein paar Typen, die keine Ahnung haben aber eine ganz große Klappe. Konnte man die Tage im Thread über die Arcandor-Umtauschanleihe wieder gut beobachten. Diese User halten sachkundige Anleger davon ab, ihre Perlen hier vor die Säue zu werfen. ....

Im WPF halten "Typen ohne Ahnung" angeblich "sachkundige Anleger" davon ab, ihr Geld zu verschleudern?? Bitte, was sollte hier wirklich ausgedrückt werden? Ja - und für pushereien ist unsere one and only Schildkröte zuständig und sonst niemand!

[Torman]

Bei der Eurohypo könnte es dieses Jahr sogar Kuponzahlungen geben.

 

Bei dem von der Europäischen Kommission auferlegten Verkauf des Staats- und Immobilienfinanzierers Eurohypo innerhalb der nächsten fünf Jahre sieht sich die Commerzbank unter keinerlei Zeitdruck. Die Commerzbank will den Staats- und Immobilienfinanzierer vor einem Verkauf zunächst einmal profitabel machen. Die Tochter soll soviel verdienen, dass die Kapitalkosten gedeckt sind.

 

Einen Zeitplan hierfür nannte der Finanzvorstand jedoch nicht. "Wann dieses Ziel erreicht wird, hängt davon ab, wie sich die Märkte im Bereich Staatsfinanzierung entwickeln und inwieweit weitere Abschreibungen in der gewerblichen Immobilienfinanzierung nötig werden", sagte Strutz. Bei der Eurohypo ist in diesem Jahr sowohl ein Gewinn als auch ein Verlust möglich.

 

http://www.finanznachrichten.de/nachrichte...wachsen-015.htm

[otto03]

In einem Nachbarboard wird A0LN69/XS029013535 mehr oder weniger kommentarlos gekauft.

 

 

 

Weiß jemand etwas näheres über diese Anleihe

 

http://www.goyax.de/kennzahlen/bay-lb-cap-...lr_XS0290135358

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anlei...S0290135358.FSE

 

http://www.bayernlb.de/internet/ln/ar/sc/I...e_24March_e.pdf

[Perdox]

Floater

6,2032%;

ab 31.5.2017:

3-Monats-Libor plus 1,98%

 

Ewigkeitsanleihe nachrangig. Wenn BayernLB Insolvent geht, was unwahrscheinlich ist aber möglich, würde man sich nicht aus der Insolvenzmasse bedienen können. und der Floater läuft "bis in alle Ewigkeiten". Chance Risiko Verhältnis finde ich nicht so toll, denn bis 2017 in Dollar einen Zinssatz von 6,2%? warte mal ab in drei jahren haben wir eventuell da eine Inflation in der Höhe und dann kannst du mit der Anleihe mal gar nichts mehr anfangen und kommst aber auch nur über die Börse raus. Der Kurs sieht dann bestimmt super aus. Würde von sowas die Finger lassen....

[Stephan09]

Die DKB scheint's gerettet zu haben.

Weitere Toechter sind:

MKB

Hypo Alpe Adria

Saar lb

Banque lb lux

lb swiss

 

Aber Vorsicht, die West lb musste die Tage auch ihre ungarische Tochter verkaufen, so dass profitable Teile Stück für Stück herausgeloest werden.

[nobanker]

Floater

6,2032%;

ab 31.5.2017:

3-Monats-Libor plus 1,98%

 

Ewigkeitsanleihe nachrangig. Wenn BayernLB Insolvent geht, was unwahrscheinlich ist aber möglich, würde man sich nicht aus der Insolvenzmasse bedienen können. und der Floater läuft "bis in alle Ewigkeiten". Chance Risiko Verhältnis finde ich nicht so toll, denn bis 2017 in Dollar einen Zinssatz von 6,2%? warte mal ab in drei jahren haben wir eventuell da eine Inflation in der Höhe und dann kannst du mit der Anleihe mal gar nichts mehr anfangen und kommst aber auch nur über die Börse raus. Der Kurs sieht dann bestimmt super aus. Würde von sowas die Finger lassen....

 

Na ja . . . das sehe ich etwas anders. Das sind durchaus risikobehaftete Anleihen, ABER das Chance / Risiko Verhältnis ist recht gut und der Spread zwischen T1 und senior bonds ist historisch und absolut extrem gross. Der wird sich auch wieder einengen und dann wird der Kurs ordentlich steigen ;-)

Die lfd Verzinsung liegt bei 30% p.a. - d.h. mit 4 Kupon s hat man mehr als seinen Kapitaleinsatz wieder zurück, das INflationsthema ist bei einer variablen Verzinsung keines mehr, da die Zinsen in diesem Fall mitsteigen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir durchaus auch vorstellen kann, dass die Anleihe in 2017 zu 100% gecallt wird - bis dahin dürfte sich das Bankenthema wieder normalisiert haben.

 

Das ganze Nachrangsegment ist ziemlich unter Druck gekommen, beginnt sich aber seit 2 Monaten wieder massiv zu erholen. Die A0LN69 ist noch ein bisschen zurück geblieben und deshalb ganz interessant.

Die BayernLB wird sowohl von einer bad bank Lösung (weniger Abschreibungen und mehr Gewinn) als auch von einer "Landesbankenlösung" profitieren. Q1 war profitabel und die schieben in der Bialnz keinen Verlustvotratg vor sich her.

Letztlich ist das eine "Wette" auf die Erholung bzw. Profitabilität der BayernLB - da die Zinsen nur bei einem Bilanzgewinn gezahlt werden. Allerdings wurde dieses Jahr trotz Bilanzverlust auch gezahlt, da die Saar LB (Tochtergesellschaft) auf ein gleichrangiges Papier ausgeschüttet hat.

 

Falls jemand sowas kaufen will, sollte er sich aber vorher genau informieren . . . das sind keine "Einsteiger-Anleihen". M.A. nach lohnt isch die Beschäftigung mit dem Thema aber ;-)

[otto03]

Floater

6,2032%;

ab 31.5.2017:

3-Monats-Libor plus 1,98%

 

Ewigkeitsanleihe nachrangig. Wenn BayernLB Insolvent geht, was unwahrscheinlich ist aber möglich, würde man sich nicht aus der Insolvenzmasse bedienen können. und der Floater läuft "bis in alle Ewigkeiten". Chance Risiko Verhältnis finde ich nicht so toll, denn bis 2017 in Dollar einen Zinssatz von 6,2%? warte mal ab in drei jahren haben wir eventuell da eine Inflation in der Höhe und dann kannst du mit der Anleihe mal gar nichts mehr anfangen und kommst aber auch nur über die Börse raus. Der Kurs sieht dann bestimmt super aus. Würde von sowas die Finger lassen....

 

Danke!

 

 

scheint andere auch nicht zu begeistern:

 

Zitat:

Warum werden jetzt hier hochspekulative Schrottanleihen (Rating Caa1) ohne nähere Erklärung und vor allem ohne Riskohinweis des möglichen Zahlungsausfalls bzw. Totalverlustes gepostet?

 

@stephan1

 

danke

 

@nobanker

 

Die Rendite ist jedenfalls gewaltig und mittels US Aktienmarkt wohl nicht zu erreichen.

[Torman]

Das Teil hat sehr spezielle Bedingungen und kann deshalb durchaus interessant sein.

Der erste Punkt ist die Währung: USD

Der zweite Punkt ist: Die Anleihe nimmt, obwohl sie T1 ist, nicht am Verlust teil, also keine Nennwertherabsetzung.

Der dritte Punkt ist die Meistbegünstigungsklausel: Sobald irgendeine Tochter im Konzern auf T1 Zinszahlungen leistet, werden hier auch welche gezahlt. 2008 war das die SaarLB. Ob es 2009 wieder klappt, ist aber nicht sicher.

 

Ab Seite 27 fängt die deutsche Zusammenfassung an.

 

D010_XS0290135358.pdf

 

Ich habe sie aber trotzdem nicht im Depot, da ich andere interessanter finde (XS0169058012). Ähnlicher Preis, ähnliches, wenn auch strukturell anderes Kuponverlustrisiko, aber in Euro.

[Stephan09]

Die Eurohypo ist doch aber von dem Ausschüttungsverbot der EU betroffen, oder?

[Torman]

Die Eurohypo ist doch aber von dem Ausschüttungsverbot der EU betroffen, oder?

Ja, wenn sie keinen Gewinn macht, so darf sie nichts ausschütten. Die Meldungen bislang deuten aber darauf hin, dass zumindest im ersten Halbjahr ein Plus erreicht wurde. Verlustteilnahme ist durch den Beherrschungsvertrag seitens der Coba ausgeschlossen.

[Stephan09]

Wie sieht das eigentlich mit der Nord lb aus? Die hat ja ihr Ergebnis in 2008 gehalten und man hoert von ihr eigentlich kaum etwas. Kann die ihre Verluste nur besser verstecken oder hat sie im Vergleich zu anderen Banken wirklich besser gewirtschaftet? Die Fürstenberg-Trusts haben naemlich auch nur einen Kurs von 40 (A0EUBN) und zumindest der 2. waere schon 2011 faellig, wenn er nicht verschoben wird.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/factshee...Symbol=F2CA.STU

 

Bin mal ein wenig drübergeflogen: Dagegen sprechen Schiffs-, Flugzeugbeteiligungen und eine Tochter im Baltikum; auf der anderen Seite haben die aber ein Geschaeftsfeld mit Versicherungen und ihnen gehoeren einige Sparkassen.

[ikbneu]

Das ist zwar kein Tier1, sondern nur ein Genussschein. Er erscheint mir aber um so attraktiver, wenn man ein mittelfristiges Investment sucht.

 

WKN 556838

Eurohypo

Bilanzteilnahme bis 2013

Rückzahlung 01.07.2014

Kupon 6,7%

Angebot in Stuttgart 25.000 für 49 (sind nicht von mir)

 

Am 1.Juli erfolgt noch die Kuponzahlung für 2008, sodass der Schein eigentlich nur 43 kostet. Die Laufzeit ist aus meiner Sicht ideal, da die Commerzbank die Eurohypo spätestens 2014 verkaufen muss. Damit dürfte in 2013 sicher und in 2012 mit hoher Wahrscheinlichkeit ein ordentlicher Gewinn erzielt werden (Schönmachen vor den Verkauf). Dieser dürfte also ausreichen, um vorher wahrscheinlich ausgefallene Kuponzahlungen nachzuholen. Eine Nennwertherabsetzung halte ich wegen des Gewinnabführungsvertrages der Eurohypo weiterhin für eher unwahrscheinlich. Selbst im relativ pessimistischen Szenario einer Nachzahlung aller Kupons erst im Juli 2014 ergibt sich eine Rendite von 26% bei diesem Schein.

 

 

 

 

 

Heute gibts einen großen Abgeber zu 50.

 

Die Eurohypo muss doch erst Ende 2014 verkauft werden.

Vorher wird sie saniert.

Und wer weiß, wer der Käufer erst.

 

Zu 50 ein spekulativer Kauf, oder?

 

Bitte um Meinungen.

 

Danke!

[vanity]

Heute gibts einen großen Abgeber zu 50....

Brauchst du wieder Kohle? Beeilung, sonst sind sie weg (nur noch 15', das nächste Angebot wird zu 55% sein)!

 

Ja, wenn sie keinen Gewinn macht, so darf sie nichts ausschütten. Die Meldungen bislang deuten aber darauf hin, dass zumindest im ersten Halbjahr ein Plus erreicht wurde. Verlustteilnahme ist durch den Beherrschungsvertrag seitens der Coba ausgeschlossen.

 

Das hört sich doch gut an. Selbst wenn überhaupt keine Ausschüttung mehr erfolgt (was ja nicht auszuschließen ist), ist das eine Rendite von 15% p. a. über 5 Jahre. Oder zweifelst du an @Tormans Aussage? Spekulativ ist es natürlich, für zu spekulativ halte ich es nicht. Dein COBA-GS gleicht ja alles aus.

 

(jetzt nur noch 11')

 

EDIT: und schon passiert

Brief: 55,00 25.000 nom. Taxierungszeitpunkt 17.07.2009 18:22:25 Uhr

EDIT: ein bißchen Durcheinander heute bei HIE7:

Brief: 50,00 11.000 nom. Taxierungszeitpunkt 17.07.2009 18:29:53 Uhr

EDIT: wird einem schwindlig beim Zuschauen:

Brief: 55,00 25.000 nom. Taxierungszeitpunkt 17.07.2009 18:45:08 Uhr

[piquetou]

ZITAT(vanity @ 11.05.2009, 09:18)

WKN 542376 weiter im Aufwind (+15% bis jetzt, Umsatz 1,6 Mio)

 

Nicht nur weiter im Aufwind, zahlt sogar (vorerst) weiter Zinsen - hab ich nach den Beitraegen #113ff nicht so recht mit gerechnet

Eurohypo Capital Funding Tr. 1EO-FLR Tr.Pref.Secs03(13/Und.)

 

(Zumindest in STG) ist bei dem Papier 5,898 % Stückzins angegeben. Nachdem der Zahltermin der 23.05. ist, kann ich das nicht ganz nachvollziehen.

 

Nachdem einige Papiere in letzter Zeit -mal flat dann wieder nicht- gehandelt wurden, ist das schon in doppelter Hinsicht ein Knackpunkt.

[valueseeker]

Eurohypo Capital Funding Tr. 1EO-FLR Tr.Pref.Secs03(13/Und.)

 

(Zumindest in STG) ist bei dem Papier 5,898 % Stückzins angegeben. Nachdem der Zahltermin der 23.05. ist, kann ich das nicht ganz nachvollziehen.

 

Nachdem einige Papiere in letzter Zeit -mal flat dann wieder nicht- gehandelt wurden, ist das schon in doppelter Hinsicht ein Knackpunkt.

 

also der wird definitiv mit stückzins gehandelt. habe die tage gekauft und es wurde auch korrekt abgerechnet, also ca stückzinsen für 2 monate gezahlt. bezieht sich die angabe in stuckgart vielleicht auf PROZENT vom kurs anstatt auf prozentPUNKTE? würde ungefähr hinkommen, die stückzinsen müssten etwas über 1 prozentpunkt sein, 1,x/21 = 5,898 könnte passen.

[piquetou]

Danke, wird sich wohl so verhalten.

 

Das An und Ab mit den Stückzinsen hinterlässt wegen der fehlenden Transparenz doch ein ziemliches Fragezeichen. HT 1 war und ist ja das Gegenbeispiel.

[checker-finance]

Kennt zufällig jemand den Spread zwischen Tieren zu

 

a) Corporate MTN mit Investmentgrade

B) Corporate Bonds ohne Investmentgrade

c) Staatsanleihen

 

jeweils vergleichbarer Laufzeit?