Superhirn März 4, 2009 · bearbeitet März 4, 2009 von Superhirn Ich weiß es natürlich auch nicht, vermute aber Folgendes:- Der Inhaber zum Zahlungszeitpunkt (nicht: Entscheidungszeitpunkt) erhält die (kumulierte) Zahlung - Das Papier wird alsbald auf Flat-Notiz umgestellt (wie z. B. die Seychellen-Anleihe) und dann ohne Stückzinsen gehandelt. Was mir nicht klar ist, wer über die Flat-Notiz entscheidet - die Börse? Du hast natürlich recht. Wer die Anleihe zum Zahlungszeitpunkt hat, bekommt die Zinsen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass vermutlich, wenn die Entscheidung publiziert wird, dass die Zinszahlungen wieder aufgenommne werden, ein entsprechender Kurssprung passiert und vermutlich der Inhaber wohl ab diesem Moment die Anleihe wieder einschließlich aufgelaufener Stückzinsen verkaufen kann . Bei den Argentinien Anleihen entschied die Börse plötzlich diese Papiere flat zu handeln. Kennt jemand aus dem Stegreif 'ne Anleihe, bei der das beschriebene Szenario bereits eingetreten ist? Muesst's doch mittlerweile eigentlich geben... Vielleicht liesse sich da ja die ganze Geschichte mal exemplarisch nachvollziehen?Kann man irgendwo nach Flat-Notizen suchen? (Die Seychellen-Anleihe ist in Stuttgart als solche gekennzeichnet, bei Nachranganleihen bin ich bislang m.E. noch nicht ueber so 'was gestolpert...) Also in meinem Link in Post #45 wird auf so eine Anleihe der Depfa verwiesen. Hab mal nachgeschaut in Stuttgart: die Kaupthing-Perpetuals laufen tatsaechlich alle als Flatnotiz. Die Tier-1 von Depfa, HRE, BOI, RBS und Eurohypo haben diesen Zusatz alle NICHT; nicht dass das jetzt unbedingt was heissen muesste... (die kamen gerade in der Reihenfolge nach Kaupthing bei aufsteigender Kursnotierung, die letzten beiden sind die einzigen, die es gerade noch zweistellig schaffen :- ) Interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane März 4, 2009 Kennt vielleicht jmd 'nen Beispiel mit einer aufgeschobenen Couponzahlung bei LT2? Da find' ich die Stueckzinszahlung interessant... (die kann doch nicht einfach weiterlaufen, sonst koennte man ueber den Boersenhandel ev ja doch an Zinszahlungen kommen? ok, die Kurse sind jenseits von gut und boese, aber trotzdem) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 5, 2009 Hab mal nachgeschaut in Stuttgart: die Kaupthing-Perpetuals laufen tatsaechlich alle als Flatnotiz. Die Tier-1 von Depfa, HRE, BOI, RBS und Eurohypo haben diesen Zusatz alle NICHT; nicht dass das jetzt unbedingt was heissen muesste... Das ist so richtig - bei der Eurohypo wurde die Zinszahlung angekündigt, bei den anderen gab es bisher keine offizielle Mitteilung eines Zinsausfalls. Deshalb werden die Anleihen erstmal weiter mit Stückzins gehandelt, wobei die zu zahlenden Stückzinsen natürlich Einfluß auf die Kursfindung haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 5, 2009 Hab mal nachgeschaut in Stuttgart: die Kaupthing-Perpetuals laufen tatsaechlich alle als Flatnotiz. Wenn da fiktive Stückzinsen berechnet würden, wäre der Kurs schon längst unter Null gesunken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 5, 2009 Kennt vielleicht jmd 'nen Beispiel mit einer aufgeschobenen Couponzahlung bei LT2? Die Kombination sollte es nach meinem Verständnis nicht geben: LT2 = Nachrang im Falle der Insolvenz, ohne Insolvenz eine normale Anleihe. Ausgefallener/aufgeschobener Kupon wäre schon starkes Indiz für drohende Insolvenz. Stimmt doch, @tedesco? Da find' ich die Stueckzinszahlung interessant... (die kann doch nicht einfach weiterlaufen, sonst koennte man ueber den Boersenhandel ev ja doch an Zinszahlungen kommen? ok, die Kurse sind jenseits von gut und boese, aber trotzdem) Die Behandlung der Stückzinsen ist ja (hoffentlich) bekannt und von daher im Kurs berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi März 5, 2009 BOI (Bank of Ireland Capital Fdg [No. 1] L.P. EO-FLR Notes 2005(10/Und.) XS0213178295) hat übrigens brav am 03.03.2009 einen Zins von 4,566 % bezahlt. Der Zinssatz ist bei der Börse Stuttgart auch gestern umgestellt worden auf 3,557 % (Floater). Von Flatnotiz keine Spur... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 5, 2009 Aber in die Verträge schaut ihr hoffentlich auch noch... Da sind teilweise neben den Ausfällen noch ganz andere Pferdefüße versteckt. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=379722 https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=412952 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi März 5, 2009 Also die BOI würde ich auch nicht noch mal kaufen. Mein Hinweis bezog sich nur auf die Zinszahlung. Hinsichtlich Main Capital Funding II habe ich da ein besseres Gefühl. Gerade bei den aktuellen Kursen ist da schon derart viel an Negativem eingepreist, dass man als Privatanleger etwas Spielgeld hier anlegen kann (nicht "muss"). Ich habe weiterhin Vertrauen in die Helaba und glaube, dass es perspektivisch nicht mehr als 1-2 Couponausfälle geben wird. Und dann kann dieses Teil ruhig unendlich laufen, den Kapitaleinsatz hat man bald wieder raus. Aber noch mal: Niemand wird gezwungen, so einen "Schweinkram" zu kaufen. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass jede Krise am Ende auch Gewinner brachte. Und wenigstens mit dieser Depotposition sehe ich die Chance auf der richtigen Seite zu sein (Horizont: 10+ Jahre). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 5, 2009 · bearbeitet März 5, 2009 von Stephan1 Bei den Stückzinsen wurde mir von der Börse Stuttgart mitgeteilt, dass UT-2 alle flat notieren, also wie Genussscheine. edit: pfui Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 5, 2009 Bei den Stückzinsen wurde mir von der Börse Stuttgart mitgeteilt, dass UT-2 alle flat notieren, also wie Genussscheine. Wenn die Aussage so richtig wäre, hätte man mich in Frankfurt um 399 Euro betrogen: (UT2 Funding PLC Notes der Dresdner Bank, DE000A0GVS76) Das wäre dann der Gegenbeweis. (Diese UT2-Anleihe ist nur in Frankfurt notiert, nicht in Stuttgart.) Wie es bei anderen UT2-Anleihen aussieht, die sich nicht Genußschein nennen, weiß ich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 5, 2009 Stimmt war falsch herum ausgedrückt: Wenn eine UT2 ein Genussschein ist, wird sie flat notiert. CC als rating ist aber echt heftig, wenn diese Anleihe im Verbund mit der Dresdner steht. Ich glaube, ich habe nicht dein Risikobewusstsein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mylowg März 5, 2009 In den letzten Tagen sind die Kurse der Hybrid Anleihen stark gen Sueden gegangen. Linde, Siemens und Henkel. Hoehepunkt war heute die Allianz. A0GNPZ. Fast 20 % verloren bei hohen Umsatzen. Die Umsaetze in Hybridanleihen sind alle recht hoch. Gibt es dafuer Gruende? Muss jemand verkaufen oder gibt es schlechte Nachrichten? Habe folgenden Artikel gefunden, aber das kann kein Grund fuer 20 % sein. Bin am ueberlegen, ob ich das Allianz Papier kaufe. http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlei...nleihen;2182556 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane März 5, 2009 Die Kombination sollte es nach meinem Verständnis nicht geben: LT2 = Nachrang im Falle der Insolvenz, ohne Insolvenz eine normale Anleihe. Ausgefallener/aufgeschobener Kupon wäre schon starkes Indiz für drohende Insolvenz. Ja, stimmt. Also UT2. Je nach Anleihebedingungen koennen dort Kouponzahlungen aufgeschoben werden? Die Behandlung der Stückzinsen ist ja (hoffentlich) bekannt und von daher im Kurs berücksichtigt. Wenn Kouponzahlungen NICHT aufgeschoben werden duerfen, stimmt natuerlich auch das. Bei aufschiebbaren / kumulierbaren Koupons bleibt dann doch nur noch die Flatnotiz, oder? (bin nur noch auf der Suche nach 'nem Beispiel, um das nachzuvollziehen - aufgeschobener Koupon ohne unmittelbar bevorstehende Insolvenz) Die erwaehnte UT2 von der Dresdner wird ja offensichtlich nicht flat notiert, ich geh mal davon aus, dass die nicht bei den Papieren ist, deren Koupon verschoben wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 5, 2009 Die erwaehnte UT2 von der Dresdner wird ja offensichtlich nicht flat notiert, ich geh mal davon aus, dass die nicht bei den Papieren ist, deren Koupon verschoben wird? Nun wollen wir 'mal nicht maßlos werden: DIe Dresdner Bank ist so pleite, dass der Rückzahlungswert der UT2-Funding herabgesetzt werden soll (Verlustteilnahme). An Zinszahlungen ist in der Situation überhaupt nicht zu denken. Aus dem Handelsblatt-Artikel: Die größten Risiken drohen Investoren bei stillen Einlagen und sogenannten Upper-Tier-2-Anleihen wie zum Beispiel Genussscheinen. Grund: Bei diesen nachrangigen Anleihen können Anleger am Bilanzverlust der Banken beteiligt werden. Das bedeutet, dass ein Teil des Kapitals schlicht aufgezehrt wird, weil die Banken die Papiere zunächst nicht mehr zum Nennwert von 100 Prozent, sondern nur noch mit einem Abschlag zurückzahlen müssen. Zudem können bei Tier-1-Papieren - der internationalen Form stiller Einlagen - und bei Upper-Tier-2-Bonds die Zinsen ausfallen. Mit der Dresdner Bank, die 2008 einen Verlust von 6,3 Mrd. Euro eingefahren hat, tritt die Verlustbeteiligung nun erstmals bei einer Großbank ein. [...] Bei der Dresdner Bank sind Papiere über 1,75 Mrd. Euro betroffen. Unicredit-Analyst Plenk erwartet, dass die Rückzahlungswerte der Papiere um gut 36 Prozent gekürzt werden. Im Umfeld der Dresdner hält man diese Schätzung für realistisch. Die Zinszahlungen auf die Dresdner Genussscheine fallen zunächst aus. Bisher werden die UT2-Funding-Anleihen mit Stückzinsen gehandelt, denn ein Zeitungsbericht ist keine offizielle Mitteilung und theoretisch könnte es sich die Dresdner Bank noch anders überlegen. Wer diese Anleihe kaufen will, möge also die zu zahlenden Stückzinsen zum Kurs addieren, damit er/sie nicht zu teuer einkauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane März 5, 2009 Nun wollen wir 'mal nicht maßlos werden: Bisher werden die UT2-Funding-Anleihen mit Stückzinsen gehandelt, denn ein Zeitungsbericht ist keine offizielle Mitteilung und theoretisch könnte es sich die Dresdner Bank noch anders überlegen. Wer diese Anleihe kaufen will, möge also die zu zahlenden Stückzinsen zum Kurs addieren, damit er/sie nicht zu teuer einkauft. Teufel werde ich tun, diese Dresdner-Dinger will ich nicht haben... Ich bin doch nur auf der Suche nach 'nem Beispiel, wie sich Anleihen mit aufgeschobenem (und somit kumuliertem, nicht ausgefallenem!) Koupon in der Notierung bzw. in der Stueckzinsverrechnung verhalten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 5, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von Torman Bisher werden die UT2-Funding-Anleihen mit Stückzinsen gehandelt, denn ein Zeitungsbericht ist keine offizielle Mitteilung und theoretisch könnte es sich die Dresdner Bank noch anders überlegen. Das ist schon ziemlich offiziell, was tatsächlich die Frage aufwirft, warum hier noch keine Flatnotiz erfolgt. Offensichtlich sind die Börsen eher etwas hinterher. Als Anleger muss man hier wohl selbst genau aufpassen, aber das gilt für diese Art Papiere sowieso. Der Jahresfehlbetrag in der Dresdner Bank AG betrug auf vorläufiger Basis 6,2 Mrd. Euro. Es ist davon auszugehen, dass selbst nach der vollständigen Auflösung von Rücklagen ein Bilanzverlust auszuweisen ist. Dies führt zu einer Verlustbeteiligung ausstehenden Hybrid- und Genussrechtskapitals. http://www.dresdner-bank.de/dresdner-bank/...l/20090226.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 5, 2009 Bei aufschiebbaren / kumulierbaren Koupons bleibt dann doch nur noch die Flatnotiz, oder?(bin nur noch auf der Suche nach 'nem Beispiel, um das nachzuvollziehen - aufgeschobener Koupon ohne unmittelbar bevorstehende Insolvenz) Die SachsenLB-Genußscheine sind da kein gutes Beispiel, weil die nun 'mal von Anfang an flat gehandelt worden sind. Aber diese Nachranganleihe könnte passen: GLOBALE Rückvers.Fin.Alph.B.V.EO-FLR NOTES 2001(11/21) ISIN XS0133491000, WKN 701555 Da sollen schon mehrere Zinszahlungen aufgeschoben worden sein, bis wieder eine Dividende gezahlt wird. Die Anleihe soll seit der ersten Zinsaussetzung in Frankfurt flat notiert werden. (Überprüft habe ich die Informationen allerdings nicht.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 5, 2009 · bearbeitet März 5, 2009 von vanity Das ist schon ziemlich offiziell, was tatsächlich die Frage aufwirft, warum hier noch keine Flatnotiz erfolgt. Offensichtlich sind die Börsen eher etwas hinterher. Als Anleger muss man hier wohl selbst genau aufpassen, aber das gilt für diese Art Papiere sowieso. http://www.dresdner-bank.de/dresdner-bank/...l/20090226.html @Torman: der Link mag nicht! Ob die Dresdner die Seite wieder kassiert hat? GLOBALE Rückvers.Fin.Alph.B.V.EO-FLR NOTES 2001(11/21)ISIN XS0133491000, WKN 701555 @Tedesco: Haha! Die Börse FFM kennt die bei ihr gelistete Anleihe überhaupt nicht! Börse SG und CoDi wissen mal wieder mehr. Überhaupt scheinen die Stuttgarter die einzigen zu sein, die auf Flatnotiz (und andere wissenswerte Besonderheiten) hinweisen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane März 5, 2009 Aber diese Nachranganleihe könnte passen:ISIN XS0133491000, WKN 701555 Da sollen schon mehrere Zinszahlungen aufgeschoben worden sein, bis wieder eine Dividende gezahlt wird. Die Anleihe soll seit der ersten Zinsaussetzung in Frankfurt flat notiert werden. (Überprüft habe ich die Informationen allerdings nicht.) @Tedesco: Haha! Die Börse FFM kennt die bei ihr gelistete Anleihe überhaupt nicht! Börse SG und CoDi wissen mal wieder mehr. Überhaupt scheinen die Stuttgarter die einzigen zu sein, die auf Flatnotiz (und andere wissenswerte Besonderheiten) hinweisen. Das ist allerdings 'nen gutes Beispiel! Wie find' ich jetzt denn zB raus, ob die erwaehnte Anleihe flat notiert oder nicht? Frankfurt kein hit, Stuttgart handelt nicht (und hat 'ne Uebersicht, die einen Koupon von 6.x% ausweist; Onvista genauso). So 'ne schnuckelige Feinheit muss doch irgendwo ausgewiesen sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von Torman @Torman: der Link mag nicht! Ob die Dresdner die Seite wieder kassiert hat? Ich habe den Link noch einmal kopiert, sollte jetzt funktionieren. Im letzten Absatz findet man die entscheidenden Sätze. http://www.dresdner-bank.de/dresdner-bank/...l/20090226.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 Das ist schon ziemlich offiziell, was tatsächlich die Frage aufwirft, warum hier noch keine Flatnotiz erfolgt. Offensichtlich sind die Börsen eher etwas hinterher. OK, das ist eine Pressemitteilung der Dresdner Bank über das vorläufige Ergebnis ohne exakte Zahlen. (Da steht z.B. nicht, wie hoch die Verlustteilnahme der UT2 tatsächlich ausfallen wird.) Richtig offiziell ist nach meinem Verständnis erst eine Veröffentlichung, in der sinngemäß "Auf der Basis des Einzelabschlusses xy ergeben sich folgende Verlustteilnahmebeträge:" steht. Den Satz habe ich von der IKB kopiert, die damit schon Erfahrung hat. IKB_080703_Ad_hoc_Mitteilung_Konzern_Hybride_deutsch.pdf Weiß jemand, wie lange das IKB-Hybridkapital (DE0007490724, DE000A0AMCG6) mit Stückzinsen gehandelt worden ist? Ich meine mich zu erinnern, dass dort erst mit Veröffentlichung des Zinsausfalls am 03.07.2008 auf Flatnotiz umgestellt wurde. Mit Google findet sich nur noch dieser Treffer (ungeprüftes Zitat) Datum: 03.07.2008 7,95 IKB INTL 99/09 Aussetzung der Preisfeststellung bis: auf weiteres Aussetzung der Preisfeststellung aufgrund Umstellung auf Flat-Notiz Bekanntmachung Deutsche Börse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco März 6, 2009 CC als rating ist aber echt heftig, wenn diese Anleihe im Verbund mit der Dresdner steht. Ich glaube, ich habe nicht dein Risikobewusstsein. Das Rating nehme ich nicht besonders ernst - das dürfte aber mit verantwortlich dafür sein, dass man diese Anleihe für nicht 'mal 20% des Nennwertes kaufen kann. Was das Risiko betrifft, gibt es eine einfache Testfrage: Würdest du einen Commerzbank-Genußschein (bis 30.12.2015, Rückzahlung am 30.06.2016) kaufen? (Dazu: Genusscheine in der Bankenkrise?) Wer diese Frage verneint, sollte von der UT2-Funding besser die Finger lassen. Ich bin bereit, einen überschaubaren Betrag auf das Überleben der Commerzbank zu wetten - im besten Fall winken 2016 mehr als 11.000 Euro Rückzahlung, schlimmstenfalls sind 2000 Euro verloren. (Bei einer erwarteten Verlustteilnahme 2008 von etwa 40% ist bei meinem Kaufkurs 18,3 noch Luft nach unten. Falls die Commerzbank 'mal Gewinn machen sollte, wird der Nennwert sogar wiederaufgefüllt.) Das mein Risikobewußtsein begrenzt ist, zeigt sich daran, dass ich mich nicht traue, für 20.000 Euro diese Wettscheine zu kaufen. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 März 6, 2009 · bearbeitet März 6, 2009 von Stephan1 Ratings sind natürlich nicht ausreichend, aber dass diese UT2 schlechter gerated ist als die Depfa Fd., lässt mich schon aufhorchen. Ansonsten habe ich zu den Hybridanleihen im allgemeinen noch keine echte Meinung, da ich diese Konstruktionen mit den Anwaltsbüros in offshore-centern, Patronatserklärungen vs. Garantien und Ersetzungen durch andere Verbindlichkeiten noch nicht wirklich durchschaue. Ich spreche nicht ab, dass sich hierunter auch einige Schätzchen befinden, die in Sippenhaft genommen sind, deshalb beschäftige ich mich auch damit. Nur bin ich noch nicht zu einem echten Urteil für mich selber gelangt. Dass jeder seine eigene Herangehensweise hat, und es verschiedene Risikoaversionen (bankisch: Chancenbewusstsein), ist ja unbenommen. Wünsche dir Erfolg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 6, 2009 Ratings sind natürlich nicht ausreichend, aber dass diese UT2 schlechter gerated ist als die Depfa Fd., lässt mich schon aufhorchen. Der Unterschied ist wohl, das beim Dreba Papier nicht nur die Zinszahlung ausfällt, sonder sogar eine Verlustbeteiligung stattfindet. Die Ratingdifferenz spiegelt damit wohl weniger das zukünftige Risiko wieder als das bereits eingetretene Risiko. Die Ratingagenturen laufen halt auch nur hinterher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
medea März 7, 2009 In einem Schreiben an den Finanzausschuss des Bundestags kündigt das Ministerium unter der Überschrift "Eingriffsbefugnisse bei Gefahr" an, Paragraf 45 des Kreditwesengesetzes zu ändern. Ein Verbot von Krediten und Gewinnausschüttungen soll künftig schon dann möglich sein, wenn eine Unterschreitung der Kennziffern für die Bankenaufsicht droht. Heute ist das erst dann möglich, wenn die Grenzen bereits unterschritten sind. Aus ftd: Banken fürchten Steinbrücks Pläne Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
