Abgeltungsteuer und Anlagestrategien ab 2009

[juro]

Anbei die Berechnungen:

 

 

Die Excel-Datei stell ich morgen rein. Kann dann mit den einzelnen Parametern rumgespielt werden. Bitte kritisch prüfen.

 

Die Berechnung ist nicht ganz korrekt. Habe die jährl. geom. Dividendenrenditen als auch die jährl. geom. Kursrenditen auf den jew. Jahresanfangswert bezogen was nicht ganz korrekt ist. Bitte an Kleinigkeiten nicht stören - es geht ausschliesslich um das von Sapine beschriebene Prinzip.

 

So muss los. Werde mir morgen nochmal die Excel-Datei reinziehen u. dann einstellen. Ist ziemlich komplex das ganze.

[checker-finance]

So gut wie alle ausschüttenden Fonds schütten ausschliesslich die ordentlichen Erträge (Dividenden) aus. Kursgewinne bleiben im Fondsvermögen. Die Fonds, die ao. Erträge (Kursgewinne) ausschütten kann man mit der Lupe suchen u. machen wahrscheinlich nicht mal 5% der ausschüttenden Fonds aus.

 

Ausschütter verhalten sich idR so wie Einzelaktien: Dividenden werden ausgeschüttet u. die Kursgewinne ergeben sich halt aus steigenden Kursen.

 

Der Unterschied liegt darin, dass bei Ausschüttern die Dividenden ausgeschüttet werden u. bei Thesaurierern neu angelegt werden, wobei bei Thesaurierern die Anteile gleich bleiben (es werden auf Anlegerebene keine neuen Fondsanteile erworben) - es erhöht sich vielmehr der Anteilspreis entsprechend. Und hier vermute ich auch den Knackpunkt in der Berechnung.

 

Hmm. Kursgewinne bleiben im Fondsvermögen? Für nicht realisierte Kursgewinne ist das selbstverständlich, d. h. liegt in der natur der Sache. Ich wüßte nicht einmal ob es Fonds gibt, die turnusmäßig ihre Werte verkaufen und sofort wieder kaufen, um den Kursgewinn zu realisieren und auszuschütten. Das wäre wohl ziemlich unsinnig.

 

Die Frage stellt sich ab bei ausschüttenden (nicht-SWAP) IndexETF's, wenn ein Wert den Index verläßt. Der muß ja dann verkauft werden, so daß im günstigen Fall ein Kursgewinn anfällt. Bist Du sicher, dass der nicht ausgeschüttet wird?

[vanity]

... Bitte kritisch prüfen.

Done! (Den Wert steuerfreie Kurssteigerung 15.115,86 € hab' ich nicht nachgerechnet, er ist plausibel)

Die Berechnung ist nicht ganz korrekt. Habe die jährl. geom. Dividendenrenditen als auch die jährl. geom. Kursrenditen auf den jew. Jahresanfangswert bezogen was nicht ganz korrekt ist. Bitte an Kleinigkeiten nicht stören - es geht ausschliesslich um das von Sapine beschriebene Prinzip.

Mit solchen Kleinigkeiten halten wir uns nicht auf!

 

So, und jetzt kommt's: Ertragsvorteil 96 € entspricht 0,3% des Fondskapitals ist zwar rechnerisch richtig, aber falsch interpretiert. :'(

 

Hier lauert genau die Falle, die @sapine im Eingangsbeitrag im zweiten Anstrich beschreibt. Die 96 € sind nicht der Ertragsvorteil, sondern die Kapitaldifferenz ohne Berücksichtigung der latenten Steuer! Denn im Gegenzug lastet jetzt auf dem scheinbar besseren A-Fonds eine höhere latente Steuer von ebenfalls 96 €.

 

Latente Steuer T-Fonds nach 1. Entnahme: 3779 € - 253 € = 3526 €

Latente Steuer A-Fonds nach 1. Entnahme: 3779 € - 157 € = 3622 €

Differenz Latente Steuern: 3526 € -3622 € = 96 €

 

Diese 96 € gehören uns leider nicht wirklich, sie sind ein freundlicherweise vom Staat zur Verfügung gestelltes zinsloses Darlehen (bis verkauft wird), also stellen sie keinen Ertrag dar (korrekter formuliert: wir sollten im Gegenzug Rückstellungen bilden).

 

Unser Nutzen besteht ausschließlich darin, diese 96 € gewinnbringend angelegt zu haben. Zusatzertrag v. St. im 1. Jahr: 96 € x 7% = 6,72 € (und das entspricht ca. 0,02% vom Kapital)

Unser Trost besteht darin, dass der Wert im Lauf der Zeit zunächst überproportional ansteigt!

Fazit: Unter den, wie ich meine einigermaßen realistischen Zahlenannahmen, ist der Unterschied zwischen A- und T-Fonds vernachlässigbar! Das Kapital dürfte in grob geschätzt 20 Jahren aufgebraucht sein, bis dahin hat sich kein nennenswerter Vorteil ergeben.

 

@etherial: So, jetzt darfst du mit deinem Swap-ETF kommen. Der weist nämlich c. p. nach 20 Jahren ein Kapital von 38697 € auf, bei einer latenten Steuerlast von 7174 €. Realer Wert also 31523 € gegenüber 29840 €. Differenz 1683 € (Rendite p. a. n. St.: 5,90% vs. 5,61%, darüber lässt sich reden).

 

Und, wenn wir schon dabei sind, noch zum Vergleich noch der R-Fonds, der nur zinsähnliche Erträge generiert und diese komplett und versteuert ausschüttet: Endkapital 27825 €, latente Steuer 0 €, Rendite p. a. n. St. 5,25%.

[etherial]

Die Frage stellt sich ab bei ausschüttenden (nicht-SWAP) IndexETF's, wenn ein Wert den Index verläßt. Der muß ja dann verkauft werden, so daß im günstigen Fall ein Kursgewinn anfällt. Bist Du sicher, dass der nicht ausgeschüttet wird?

 

Für jeden der der Index verlässt kommt ein anderer nach. Durch die Verkettung bei Indexumstellungen ist es auch so, dass bei einer Indexumstellung kein Überschuss entsteht

[juro]

EDITIERT: war doppelt gemoppelt - s. nachfolgenden Beitrag.

[juro]

So, und jetzt kommt's: Ertragsvorteil 96 entspricht 0,3% des Fondskapitals ist zwar rechnerisch richtig, aber falsch interpretiert. :'(

 

Hier lauert genau die Falle, die @sapine im Eingangsbeitrag im zweiten Anstrich beschreibt. Die 96 sind nicht der Ertragsvorteil, sondern die Kapitaldifferenz ohne Berücksichtigung der latenten Steuer! Denn im Gegenzug lastet jetzt auf dem scheinbar besseren A-Fonds eine höhere latente Steuer von ebenfalls 96 .

 

Latente Steuer T-Fonds nach 1. Entnahme: 3779 - 253 = 3526

Latente Steuer A-Fonds nach 1. Entnahme: 3779 - 157 = 3622

Differenz Latente Steuern: 3526 -3622 = 96

 

Diese 96 gehören uns leider nicht wirklich, sie sind ein freundlicherweise vom Staat zur Verfügung gestelltes zinsloses Darlehen (bis verkauft wird), also stellen sie keinen Ertrag dar (korrekter formuliert: wir sollten im Gegenzug Rückstellungen bilden).

 

Unser Nutzen besteht ausschließlich darin, diese 96 gewinnbringend angelegt zu haben. Zusatzertrag v. St. im 1. Jahr: 96 x 7% = 6,72 (und das entspricht ca. 0,02% vom Kapital)

Unser Trost besteht darin, dass der Wert im Lauf der Zeit zunächst überproportional ansteigt!

Fazit: Unter den, wie ich meine einigermaßen realistischen Zahlenannahmen, ist der Unterschied zwischen A- und T-Fonds vernachlässigbar! Das Kapital dürfte in grob geschätzt 20 Jahren aufgebraucht sein, bis dahin hat sich kein nennenswerter Vorteil ergeben.

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Im Endeffekt handelt es sich um eine Steuerverschiebung. Latente Steuer ist der richtige Ausdruck.

 

Deiner Erläuterung ist eigentlich kaum etwas hinzuzufügen. Sehr gut beschrieben.

 

Aber Achtung: Die 3.779 EUR Abgeltungsteuer auf Kursgewinne bis zum 20. Jahr sind nur teilweise realisiert u. somit NICHT fix bzw. festgefroren! Sinken die Kurse nach dem 20. Jahr, so wirkt sich das auch auf ALLE Altanteile aus - u. somit auch auf die latenten Steuern Jahr 0 bis Jahr 20. Die latenten Steuern sind m.E. nicht fix, sondern hängen von der zukünftigen Kursentwicklungen bis zum Verkauf ab.

 

Was ist wenn die Kurse ab dem 21. Jahr stark zurückgehen bzw. wenn der Kurs nach 25 Jahren auf dem Ausgangsniveau von Jahr 0 ist u. dann veräussert wird => dann gilt das natürlich für ALLE Anteile im Fondsvermögen - u. dann hat m. E. der Ausschütter tatsächlich Ertragsvorteile. Wenn im Beispiel nach 25 Jahren ohne Kursgewinn verkauft werden würde, dann sind m.E. die 96 EUR tatsächlich ein Ertragsvorteil des Ausschütters.

 

 

 

@etherial: So, jetzt darfst du mit deinem Swap-ETF kommen. Der weist nämlich c. p. nach 20 Jahren ein Kapital von 38697 auf, bei einer latenten Steuerlast von 7174 . Realer Wert also 31523 gegenüber 29840 . Differenz 1683 (Rendite p. a. n. St.: 5,90% vs. 5,61%, darüber lässt sich reden).

Beim Swap ist die Rechnung ja relativ einfach, da ausschliesslich Kursgewinne, die bei Veräusserung A-besteuert werden:

 

Swapper:

Endkapital vor A-Steuer: 10.000 x 1,07^20 = 38.697 EUR

A-Steuer auf Kursgewinne: 28.697 x 25% = 7.174 EUR

Endkapital nach A-Steuer: 31.523

Effektive Rendite nach Steuern: ((31.523 / 10.000)^1/20 -1) x 100 = 5,91%

 

Bei A/T:

Effektive Rendite nach Steuern: ((29.840 / 10.000)^1/20 -1) x 100 = 5,62%

 

Demnach ergibt sich für den Swapper einen Vorteil in der jährl. geom. Rendite von 0,29 Prozentpunkten. Das ganze relativiert sich aber, da man beim Swapper keine Quellensteuer zurückholen kann, da real keine ordentlichen Erträge angefallen sind.

 

 

 

Und, wenn wir schon dabei sind, noch zum Vergleich noch der R-Fonds, der nur zinsähnliche Erträge generiert und diese komplett und versteuert ausschüttet: Endkapital 27825 , latente Steuer 0 , Rendite p. a. n. St. 5,25%.

Endkapital nach A-Steuer: 10.000 x 1,0525^20 = 27.825 EUR

Effektive Rendite nach Steuern: ((27.825 / 10.000)^1/20 -1) x 100 = 5,25%

 

 

Anbei noch die Excel-Datei zur Problematik:

 

Mappe2.xls

In der Excel-Datei können die Parameter oben (rote Schrift) verändert werden - somit können einzelne Szenarien durchgespielt werden.

[vanity]

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Im Endeffekt handelt es sich um eine Steuerverschiebung. Latente Steuer ist der richtige Ausdruck.

Drohsteuer hört sich auch gut an, finde ich

 

Aber Achtung: Die 3.779 EUR Abgeltungsteuer auf Kursgewinne bis zum 20. Jahr sind nur teilweise realisiert u. somit NICHT fix bzw. festgefroren! Sinken die Kurse nach dem 20. Jahr, so wirkt sich das auch auf ALLE Altanteile aus - u. somit auch auf die latenten Steuern Jahr 0 bis Jahr 20. Die latenten Steuern sind m.E. nicht fix, sondern hängen von der zukünftigen Kursentwicklungen bis zum Verkauf ab.

 

Was ist wenn die Kurse ab dem 21. Jahr stark zurückgehen bzw. wenn der Kurs nach 25 Jahren auf dem Ausgangsniveau von Jahr 0 ist u. dann veräussert wird => dann gilt das natürlich für ALLE Anteile im Fondsvermögen - u. dann hat m. E. der Ausschütter tatsächlich Ertragsvorteile. Wenn im Beispiel nach 25 Jahren ohne Kursgewinn verkauft werden würde, dann sind m.E. die 96 EUR tatsächlich ein Ertragsvorteil des Ausschütters.

Richtig - ein interessanter Aspekt!

 

@sapine? Huhu, wo bist du? Wir wär'n jetzt durch mit der Analyse deines Themas Der Vorteil von ausschüttenden Fonds bei langer Haltedauer, wenn keine Einwände von Seiten @etherials mehr kommen. Guckst du mal?

(Rabenmutter! Setzt hier einen Thread in die Welt und kümmerst dich nicht mehr drum!)

[Sapine]

Die Rabenmutter war am Wochenende unterwegs und immer nur kurz online. Eure Ausführungen sind leider nicht für den schnellen Unterwegs-Konsum geeignet, Ich muss es mir noch im Detail anschauen!!