bluechip3000 Februar 11, 2009 Wenn ihr nichts Sachliches mehr zum Thema sagen könnt, dann hört bitte auf mit eurer Selbstdarstellung, die ist wenig hilfreich. An den TO, ist deine Frage ausreichend beantwortet, oder gibts noch Unklarheiten? Wenn ja, dann bitte präzise nachfragen. Och jogo, komm schon.... Das ist doch jetzt echt mal witzig. Am besten finde ich den Streit darüber, was der TO wohl gemeint haben könnte. Und zwar, ohne dass der sich nochmal meldet (wahrscheinlich von der Auseinandersetzung völlig verschreckt ) bluechip P.S. TO: Bitte wirklich GANZ PRÄZISE fragen. Und am besten auch sagen, WER die Frage beantworten soll bzw. darf. Sonst geht das hier weiter, bis einer der beiden in Urlaub ohne Internet fährt.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Februar 11, 2009 Wenn ihr nichts Sachliches mehr zum Thema sagen könnt, dann hört bitte auf mit eurer Selbstdarstellung, die ist wenig hilfreich. Hallo erstmal... es ist keine Selbstdarstellung, sich gegen offensichtliche Beleidigungen (Zitat eherial: "Berd, der kleine Klugsch*****r", "Nonsense-Aussage", "Ich kann nichts dafür, dass er selbst nicht weiß, was er will") zu verteidigen. bluechip3000: Och jogo, komm schon.... Das ist doch jetzt echt mal witzig. "Let me entertain you..." Aber jogo hat natürlich Recht, zurück zum Thema. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Februar 11, 2009 eigentlich ein interessantes Thema ... wenn nur über dieses diskutiert werden würde... Ja, steuerlich werden swapper und nicht swapper gleich behandelt ... und nein, im Geldbeutel des Anlegers bleibt wegen der Quellensteuerproblematik nicht unbedingt das gleiche hängen. Bitte diskutiert über das Thema. ... sonst geht das Forum hier vor die Hunde. Was ist denn hier auf einmal los? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse Februar 11, 2009 eigentlich ein interessantes Thema ... wenn nur über dieses diskutiert werden würde... Ja, steuerlich werden swapper und nicht swapper gleich behandelt ... und nein, im Geldbeutel des Anlegers bleibt wegen der Quellensteuerproblematik nicht unbedingt das gleiche hängen. Bitte diskutiert über das Thema. ... sonst geht das Forum hier vor die Hunde. Was ist denn hier auf einmal los? Na, da haben wohl heute einige Leute einen schlechten Tag gehabt... Aber der ist ja bald vorbei . Schön, daß es mit sparfux zur Sachlichkeit zurückgeht: Ich habe das Thema Quellensteuer wohl noch nicht genau verstanden, wohl aber die Beispielrechnung von ihm angeschaut (siehe bereits zuvor). Dort habe ich verstanden, daß die Quellensteuerproblematik keineswegs als solche in Stein gemeißelt ist, sondern man mal konkret bei db-xtrackers anfragen könnte, ob das so überhaupt zutrifft. Ist das richtig? Falls ja, hat schonmal jemand nachgefragt, und was haben db-xtrackers geantwortet? Ansonsten würde ich das einfach mal machen und das Ergebnis hier posten.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 11, 2009 · bearbeitet Februar 11, 2009 von otto03 Na, da haben wohl heute einige Leute einen schlechten Tag gehabt... Aber der ist ja bald vorbei . Schön, daß es mit sparfux zur Sachlichkeit zurückgeht: Ich habe das Thema Quellensteuer wohl noch nicht genau verstanden, wohl aber die Beispielrechnung von ihm angeschaut (siehe bereits zuvor). Dort habe ich verstanden, daß die Quellensteuerproblematik keineswegs als solche in Stein gemeißelt ist, sondern man mal konkret bei db-xtrackers anfragen könnte, ob das so überhaupt zutrifft. Ist das richtig? Falls ja, hat schonmal jemand nachgefragt, und was haben db-xtrackers geantwortet? Ansonsten würde ich das einfach mal machen und das Ergebnis hier posten.. Quellensteuern sind nicht Bestandteil der net Indizes, also sind sie bei einer Abbildung über Swaps auf net Indizes nicht dabei . Replizierende Fonds müssen die Quellensteuern zahlen, liefern also auch ein Ergebnis ohne Quellensteuern, allerdings können diese Steuern bei der Ermittlung der auf ordentliche Ertraege entfallenden Abgeltungssteuer bis zu einem gewissen Prozentsatz ergebnis- und damit steuermindernd berücksichtigt werden (sofern DBAs bestehen). Die Betraege sind allerdings im Verhältnis zu den sonstigen ergebnismindernden Kosten sehr gering. Kann man sehr schön in den Rechenschaftsberichten nachlesen. Die Auswirkungen auf die Rendite sind daher ebenfalls sehr gering und sollten m.E. kein wesentliches Kriterium bei der Auswahl des passenden ETFs bilden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Februar 12, 2009 Die Auswirkungen auf die Rendite sind daher ebenfalls sehr gering und sollten m.E. kein wesentliches Kriterium bei der Auswahl des passenden ETFs bilden. Nach meinen Berechnungen liegt der Unterschied bei ca. 0.3% p.a. bei gleicher Bruttorendite. OK, das ist nicht riesig, aber wohl auch nicht gerade vernachlässigbar. Wir reden hier sonst über 0.1% p.a. Unterschied bei der TER... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 12, 2009 Quellensteuern sind nicht Bestandteil der net Indizes, also sind sie bei einer Abbildung über Swaps auf net Indizes nicht dabei . Das ist interessant: Vor einem Jahr noch gabs folgende Erklärung: Gross - mit Dividenden ohne Steuern Net - mit Dividenden mit Steuern Stripped - ohne Dividenden, nur Kurs Offensichtlich weißt du da mehr. Was ist denn mit dem "net" gemeint? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 12, 2009 Das ist interessant: Vor einem Jahr noch gabs folgende Erklärung: Gross - mit Dividenden ohne Steuern Net - mit Dividenden mit Steuern Stripped - ohne Dividenden, nur Kurs Offensichtlich weißt du da mehr. Was ist denn mit dem "net" gemeint? Vielleicht habe mich unglücklich ausgedrückt, Deine Definition drückt aus, was mein Satz aussagen sollte: Net = Dividenden minus Quellensteuern mein Satz sollte bedeuten: Quellensteuern sind nicht in den net Indizes enthaltem, da sie vor Berücksichtigung der Dividenden in die Indexberechnung abgezogen wurden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 12, 2009 · bearbeitet Februar 12, 2009 von otto03 Nach meinen Berechnungen liegt der Unterschied bei ca. 0.3% p.a. bei gleicher Bruttorendite. OK, das ist nicht riesig, aber wohl auch nicht gerade vernachlässigbar. Wir reden hier sonst über 0.1% p.a. Unterschied bei der TER... Beispielhaft DJ Stoxx 600 (ishares, Jahresabschluß 2008) Dividenden inländischer Aussteller 1.938.563,12 0,13 Zinsen aus Geldanlagen im Inland 257.054,03 0,01 Dividenden ausländischer Aussteller (brutto) 11.020.292,48 0,74 abzgl. ausländische Quellensteuer -1.092.169,60 -0,07 Entgelt für Wertpapier-Darlehen 92.010,30 0,01 Quellensteuererstattungen aus dem Vorjahr 132.516,08 0,01 Ausgleichszahlungen Wertpapier-Darlehen 133.983,78 0,01 Erträge insgesamt 12.482.250,19 0,84 Verwaltungsvergütung -1.016.321,10 -0,07 Depotgebühren -110.022,50 -0,01 Aufwendungen insgesamt -1.126.343,60 -0,08 Ordentlicher Nettoertrag 11.355.906,59 0,76 Wobei noch zu überprüfen wäre, welcher Anteil der ausl. Quellensteuer anrechenbar ist. Weiterhin bekäme man diese Steuer nicht zusätzlich, sondern sie würde meines Wissens lediglich den mit AgSt. belegten Betrag vermindern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Februar 12, 2009 Weiterhin bekäme man diese Steuer nicht zusätzlich, sondern sie würde meines Wissens lediglich den mit AgSt. belegten Betrag vermindern. Ja genauso habe ich das auch gerechnet. Was kommt denn bei Deinem Beispiel in vergleichbaren p.a. raus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 12, 2009 Ja genauso habe ich das auch gerechnet. Was kommt denn bei Deinem Beispiel in vergleichbaren p.a. raus? Sorry, aber es ist mir Augenblick zu komplex, Jahresabschlüsse replizierender ausschüttender und swapbasierter thesaurierender ETFs zu vergleichen. Für das Beispiel Stoxx600 gibt es 'eh noch keinen vorliegenden Abschluß für einen Thesaurierer (comstage) Die Stoxx Indizes zu vergleichen, funktioniert auch nicht, da Stoxx keinen "gros" Index veröffentlicht, die Stoxx TRN Indizes sind "net" Indizes. Also Vergleich MSCI Europe (Euro Variante): ende 2007 ende 2008 diff diff % gros 161,076 91,352 -69,724 -43,29% net 155,542 87,652 -67,890 -43,65% Hier ergäbe sich eine Differenz von 0,36 Prozentpunkten, diesen Wert müßte man dann noch steuertechnisch "verarbeiten" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Februar 12, 2009 · bearbeitet Februar 12, 2009 von leinad Jedenfalls eines habe ich auch schon gelernt. Man kann auf das was eine KAG sagt auch nur wenig geben, vor allem wenn es um steuerliche Belange geht. Das habe ich zuletzt beim KanAm gemerkt. Die schreiben auf ihrer Homepage dass man aufgrund der 100% steuerfreinen Ausschüttungen in Deutschland, diese nicht in der Steuererklärung angeben müßte. Von wegen, ich habe einen ordentlichen Rüffel vom Finanzamt bekommen, die Ausschüttungen müssen in jedem Fall angegeben werden und das Finanazamt ganz alleine entscheidet ob das versteuert wird oder nicht ! Also obacht mit Werbeaussagen der KAGen. Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Februar 12, 2009 Habe mir das mal für den MSCI World (Dollar) angeschaut: 2007 lag der Nettoindex 0,48% hinter dem Bruttoindex 2008 lag der Nettoindex 0,63% hinter dem Bruttoindex Der zugehörige dbx-tracker lag 0,16% (2007) bzw. 0,08% (2008) hinter dem Nettoindex zurück. Und das nach TER (0,45%). Das heißt, dbx liegt vor Kosten über dem Nettoindex, die Quellensteuer kann zumindest teilweise zurückgeholt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse Februar 12, 2009 Habe mir das mal für den MSCI World (Dollar) angeschaut: 2007 lag der Nettoindex 0,48% hinter dem Bruttoindex 2008 lag der Nettoindex 0,63% hinter dem Bruttoindex Der zugehörige dbx-tracker lag 0,16% (2007) bzw. 0,08% (2008) hinter dem Nettoindex zurück. Und das nach TER (0,45%). Das heißt, dbx liegt vor Kosten über dem Nettoindex, die Quellensteuer kann zumindest teilweise zurückgeholt werden. Ahja... Und wie hol ich die zurück? Steuererklärung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Februar 12, 2009 Ahja... Und wie hol ich die zurück? Steuererklärung? Das macht nicht der Anleger, sondern der Emittent über die Swaps. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 12, 2009 · bearbeitet Februar 12, 2009 von otto03 Ahja... Und wie hol ich die zurück? Steuererklärung? grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr Bei Swap ETFs sind Quellensteuern nicht Bestandteil des abgebildeten Index - es gibt nichts zurückzuholen Bei Replication ETFs mindern gezahlte Quellensteuern des ETFs die ausgewiesenen ordentlichen Ertraege, die der AgSt unterliegen - es gibt nichts zurückzuholen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
incts Februar 12, 2009 Die schreiben auf ihrer Homepage dass man aufgrund der 100% steuerfreinen Ausschüttungen in Deutschland, diese nicht in der Steuererklärung angeben müßte. Zumindest für das Abgeltungssteuerzeitalter (also ab 2009) dürfte das aber korrekt sein. Von wegen, ich habe einen ordentlichen Rüffel vom Finanzamt bekommen, die Ausschüttungen müssen in jedem Fall angegeben werden und das Finanazamt ganz alleine entscheidet ob das versteuert wird oder nicht ! Für die Zeit vor der Abgeltunssteuer kommen da ja mehrere Fälle in Betracht: a) FA nicht ausgereizt und keine ausländischen Thesaurierer im Depot -> keine Pflicht zur Erklärung b) FA nicht ausgereizt und ausländischen Thesaurierer im Depot -> Pflicht zur Erklärung c) FA ausgereizt -> Pflicht zur Erklärung (da KESt vor 2009 keine Abgeltungswirkung hatte) Wenn die Pflicht zur Erklärung besteht müssen natürlich sämtliche Kapitaleinkünfte erklärt werden, wie sollte denn sonst das Finanzamt die korrekte Steuerpflicht auch ermitteln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Februar 13, 2009 Zumindest für das Abgeltungssteuerzeitalter (also ab 2009) dürfte das aber korrekt sein. Für die Zeit vor der Abgeltunssteuer kommen da ja mehrere Fälle in Betracht: B) FA nicht ausgereizt und ausländischen Thesaurierer im Depot -> Pflicht zur Erklärung Hallo erstmal... Warum? Kapitaleinkünfte müssen doch nur angegeben werden, wenn Sie über dem Freibetrag liegen. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
incts Februar 13, 2009 Warum? Kapitaleinkünfte müssen doch nur angegeben werden, wenn Sie über dem Freibetrag liegen. Ok, vielleicht etwas präziser: b.1) Ausländischen Thesaurierer im Depot und FA (auch mit steuerpflichtigen Erträgen des ausl. Thesaurierers) nicht ausgereizt -> keine Pflicht zur Erklärung b.2) Ausländischen Thesaurierer im Depot und FA (nur durch Hinzurechnung der steuerpflichtigen Erträgen des ausl. Thesaurierers) ausgereizt -> Pflicht zur Erklärung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Februar 13, 2009 Ok, vielleicht etwas präziser: b.1) Ausländischen Thesaurierer im Depot und FA (auch mit steuerpflichtigen Erträgen des ausl. Thesaurierers) nicht ausgereizt -> keine Pflicht zur Erklärung b.2) Ausländischen Thesaurierer im Depot und FA (nur durch Hinzurechnung der steuerpflichtigen Erträgen des ausl. Thesaurierers) ausgereizt -> Pflicht zur Erklärung Wenn der ausländische Thesaurierer seine ausschüttungsgleichen Erträge zu 100% "wegswappt", gibt es keine steuerpflichtigen Erträge. Bei den ETFs ist zumindest mir kein ausl. Thesaurierer bekannt, bei dem steuerpflichtige Erträge anfallen (bzw. bisher angefallen sind, zukünftig könnte es auch mal anders kommen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von leinad c) FA ausgereizt -> Pflicht zur Erklärung (da KESt vor 2009 keine Abgeltungswirkung hatte) Wenn die Pflicht zur Erklärung besteht müssen natürlich sämtliche Kapitaleinkünfte erklärt werden, wie sollte denn sonst das Finanzamt die korrekte Steuerpflicht auch ermitteln? Ich habe die Erträge das KanAm nur da angegeben wo die Spalte für die Steuerprogression ist. Das war falsch. Das Finanzamt hat mich schriftlich darauf aufmerksam gemacht dass ich auch die 100% steuerfreien Ausschüttungen angeben muß in der entsprechenden Spalte. Und zwar sämtlich Ausschüttungen und nicht etwa nur den steuerbaren Anteil. Und das obwohl die eben beim KanAm 100% steuerfrei waren. Das Finanzamt schrieb, nur sie alleine entscheiden ob das steuerfrei ist oder nicht. Es muß angegeben werden und fertig. Zumindest bis einschl. 2008. Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von harryguenter b.1) Ausländischen Thesaurierer im Depot und FA (auch mit steuerpflichtigen Erträgen des ausl. Thesaurierers) nicht ausgereizt -> keine Pflicht zur ErklärungHalte ich für ne doofe Idee die nicht zu Erklären. Warum? Beim Verkauf des ausl. Thesaurierers werden diese thesaurierten Erträge besteuert. Um sich diese Steuern zurückzuholen, muss man die jährlichen Versteuerunungen nachweisen. Hat man diese stets angegeben kramt man die alten Steuerbelege raus. Hier hat das Finanzamt die korrekte Versteuerung dieser Erträge bereits selbst festgestellt. Hat man die Erträge aber nicht angegeben muß man nachweisen, dass man unterhalb der Freibetrags aller Einkünfte inkl. der Thesaurierungen für die entsprechenden Jahre geblieben ist. Das dürfte deutlich aufwendiger sein - zumindest wenn wir nicht nur 1 oder 2 Jahre Haltedauer reden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von mark.mde Ich wills mal etwas konkreter machen - folgendes Depot habe ich zur Zeit: - ETF auf MSCI World von db-xtrackers - ETF auf MSCI EM von db-xtrackers - ETF auf MSCI Europe SC von db-xtrackers Alles gekauft in 2008, also vor der Abgeltungssteuer. Depot soll so bleiben wie es ist und wird nicht angefaßt. Es liegt bei der Codi. Volumen 45k Euro. Nun möchte ich die gleichen Indizes (also auch wieder World, EM und Europe SC) in einem zweiten Abgeltungssteuer-Depot weiterführen. Aufgrund der Swap-Frage und der steuerlichen Behandlung in 2009 habe ich diesen Thread aufgemacht. Ich stehe jetzt vor der Entscheidung folgender Alternativen: 1.) - Weiter Kauf der ETFs von db-xtrackers --> dann würde ich zu maxblue mit dem neuen Depot gehen, da hier keine Depotkosten und keine Kaufgebühren über die KAG für diese ETFs anfallen (gibt es einen gesonderten Thread). Vorteil von maxblue: Auch kleine Beträge sind kaufbar (ab ein Stück), ich könnte damit also auch einen Sparplan bestücken und damit den Cost-Average-Effekt nutzen. Zudem hätte ich einen Berater der Bank als Ansprechpartner. Nachteil: Ich muß dann wirdklich bei db-xtrackers bleiben, alles andere kostet. 2.) - Kauf von nicht-swappenden ETFs von Lyxor und iShares --> dann würde ich zu Flatex gehen und über den Premiumpartner Commerzbank ordern, auch dann fallen keine Gebühren an. Vorteil von Flatex: Große Bandbreite von ETFs ist verfügbar, die komplett kostenfrei ist. Nachteil: Ich muß mindestens 1000 Euro pro WKN kaufen, meines Wissens gehen auch keine Sparpläne. Was würdet Ihr machen, wenn Ihr ich wärt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 13, 2009 - Kauf von nicht-swappenden ETFs von Lyxor und iShares --> dann würde ich zu Flatex gehen und über den Premiumpartner Commerzbank ordern, auch dann fallen keine Gebühren an. Vorteil von Flatex: Große Bandbreite von ETFs ist verfügbar, die komplett kostenfrei ist. Nachteil: Ich muß mindestens 1000 Euro pro WKN kaufen, meines Wissens gehen auch keine Sparpläne. - Lyxor swapped - scheidet daher aus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
