Gerold Februar 8, 2009 Liebes Forum, ich lese hier schon seit einiger Zeit mit und habe mir mithilfe der vielen hilfreichen Tips (Danke insbesondere an supertobs und El Galleta!) Ende letzten Jahres ein ETF Depot zusammengebastelt. Im Zuge dessen habe ich meine alten abgeschlossenen Verträge überprüft, unter anderem auch (leider) eine fonsgebundene Lebensversicherung. Das die Dinger wirklich nicht das wahre sind, habe ich inzwischen kapiert, bin mir aber trotzdem unsicher ob es sovch nicht lohnt in dese weiter einzuzahlen: Es handelt sich um eine HDI Gerling Versicherung, abgeschlossen am 01.12.2004 (also voll abgeltungssteuerfrei) Tarif F04f ohne irgendwelche weiteren Zusatzversicherungen (BUZ z.B.). Es handelte sich um eine FLV mit ansteigenden Beiträgen. Nachdem ich die letzte Steigerung auf 125 Euro nicht mitgemacht habe, zahle ich nun 100 Euro (wobei es bleiben sollte, wenn ich die Dynamik von 5% jährlich ausschliesse). Prämiensumme: (bis 65. LJ) 41.700 Seit dem 1.12.2004 gezahlte Beträge: 3500 Euro hiervon Abschluss und Verwaltungskosten (6.56%) 2833 Euro (!). Abchlusskosten sind jetzt fertig abbezahlt Stand des Anteilguthabens und Schlussgewinn 322 Euro (90.72 Schlussgewinnbeteiligung (also fast alles bezahlte Geld nun in den Händen des Beraters...bzw. aufgrund von Fondsverlust i.R. der Finanzkrise verloren Besparter Fonds: DWS Akkumula Höhe Sparanteil / Monat: 82,08 (von 100 Euro Prämie). Der Rest fliesst in Verwaltungskosten und Risikoprämie (akt. 2,50 ) Alles in allem verdammt teuer und hätte ich damals ein wenig besser nachgedacht und mehr Ahnung gehabt, hätte ich das Ding nicht abgeschlossen, aber ich war jung und hatte das Geld... Aber gut... Ich habe mir überlegt was passiert, wenn ich die FLV jetzt kündige und ich die 100 Euro in einen Fonssparplan stecke, ohne Ausgabeaufschlag. Hierzu der Vergleich: Berechne ich nun 82,08 über die nächsten 31 Jahren über die Versicherung gespart, bekomme ich am Ende 88.093,44 Euro (steuerfrei) Fonssparplan ab jetzt mit 100 Euro, angenommene Wertenwicklung p.a. 6% = 105039,84 -25 % AGST = 78820, 38 -> macht also einen Vorteil von 10.000 Euro, trotz der immensen Kosten der Versicherung. Was meint Ihr? Habe ich mich verrechnet oder ist es in diesem Fall wirklich besser das Ding weiter laufen zu lassen? Bin dankbar für jeden guten Tip! Viele Grüße Gerold PS: Für die, die über den Abschluss einer FLV nachdenken: Hätte ich nie eine FLV abgeschlossen und über 36 Jahre in einen Fonssparplan mit 6% Gewinn p.a. eingezahlt hätte ich zum 65. LJ 110661,75 Euro herausbekommen hätte, also locker 20.000 mehr als jetzt. Aber gut, aus Fehlern wird man klug... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Februar 8, 2009 · bearbeitet Februar 8, 2009 von kaik Du kannst die Beiträge IMHO noch zu 88% steuerlich geltend machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 9, 2009 Berechne ich nun 82,08 über die nächsten 31 Jahren über die Versicherung gespart, bekomme ich am Ende 88.093,44 Euro (steuerfrei)Fonssparplan ab jetzt mit 100 Euro, angenommene Wertenwicklung p.a. 6% = 105039,84 -25 % AGST = 78820, 38 -> macht also einen Vorteil von 10.000 Euro, trotz der immensen Kosten der Versicherung. Was meint Ihr? Habe ich mich verrechnet oder ist es in diesem Fall wirklich besser das Ding weiter laufen zu lassen? Bin dankbar für jeden guten Tip! Ich komme auf etwas andere Zahlen aber ein ähnliches Ergebnis, wobei ich diesen Rechner hier benutzt habe --> Sparplanrechner Versicherung: 86.240,86 komplett steuerfrei Fondsparplan: 105.069,28 davon 67.869,28 zu versteuern. Der Rest sind Einzahlungen, die nicht versteuert werden müssen. 26 % von 67869,28 = 17646,01 und damit bleiben 87423,27 als Sparguthaben. Ergebnis: Gute 1000 Euro Vorteil für die Fondssparplanvariante ohne Berücksichtigung von Freibeträgen bei Rechnung mit 6 % Rendite. Wenn Du mit 8 % rechnest dreht sich der Vorteil zur Versicherungslösung. Grundsätzlich würde ich nicht davon ausgehen, dass sich die steuerliche Situation in 31 Jahren nicht ändert. Aber in welche Richtung? Du kannst die Beiträge IMHO noch zu 88% steuerlich geltend machen. Das ist für die meisten Theorie, da die entsprechenden Möglichkeiten bereits mit den Sozialversicherungsbeiträgen ausgeschöpft sind. Sollte Gerold freilich Beamter sein oder selbständig, sieht das natürlich anders aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Februar 9, 2009 Du kannst die Beiträge IMHO noch zu 88% steuerlich geltend machen. Das ist für die meisten Theorie, da die entsprechenden Möglichkeiten bereits mit den Sozialversicherungsbeiträgen ausgeschöpft sind. Sollte Gerold freilich Beamter sein oder selbständig, sieht das natürlich anders aus. Entschuldigung, die Regelung hat sich mittlerweile wohl geändert. Vor 2005 abgeschlossene KLV können im Rahmen der sonstigen Vorsorgeaufwendungen steuerlich geltend gemacht werden. Zu den sonstigen Vorsorgeaufwendungen zählen aber auch Krankenversicherung, BUV, Arbeitslosenversicherung,.. Maximal sind 1500 bzw. 2400 absetzbar. Somit ergibt sich im Normalfall sowohl für Selbständige als auch Angestelle allein wegen der Krankenversicherung keine Möglichkeit, die KLV-Beiträge steuerlich geltend zu machen. (Wikipedia) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerold Februar 9, 2009 Danke Sapine, Du hast natürlich recht. Ich hatte mich verrechnet, indem ich 25 % auf alles und nicht nur auf den Gewinn gerechnet habe. Demnach ist also der Vorteil wenn ich nie eine FLV abgeschlossen hätte und direkt in einen Fondssparplan eingezahlt hätte noch größer. Da es aber so aussieht, dass es mir keinen Vorteil bringt, die FLV zu kündigen werde ich wohl dabei bleiben... (steuerlich abzugsfähig ist es übrigens nicht, da ich weder selbstständig noch Beamter bin und alles für die KV drauf geht). Weiss jemand ob die Gerlingversicherung besonders teuer ist oder ob das im normalen Rahmen liegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mancunian Februar 9, 2009 ohne Berücksichtigung von Freibeträgen Das ist der einscheidende Punkt. Es kann natürlich keiner sagen, wieviel Freibetrag es in 30 oder 40 Jahren geben wird und wieviel man dann davon selber noch frei hat für seine Fondsverkäufe, doch man kann ja die Gewinne flexibel über mehrere Jahre verteilt realisieren. Wäre auch aus anderen Gründen sinnvoll, denn den Cost Average Effekt kann man ja auch beim Verkauf anwenden. Unterm Strich denke ich schon, dass die Rendite, bei der sich die FLV gegenüber einem normalen Sparplan lohnt, deutlich über 10% liegen wird. Ich stehe auch gerade vor der Entscheidung. Habe sogar zwei FLV's, beide von vor 2005. Die eine bei der WWK, die werde ich kündigen und dafür eine klassische RV bei der Debeka abschließen. Gebührenquoten: WWK 17%, Debeka 1,5%. Meine zweite FLV ist bei der Nürnberger, die weigern sich wehement, mir die Sparrate bzw. die Gebühren zu offenbaren, obwohl sie doch seit 2007 gesetzlich dazu verpflichtet sind. Oder gilt das nur für Verträge ab 2007? Eine Option wäre noch, die FLV in eine FRV umzuwandeln, dann spart man sich zumindest die Gebühren für den Todesfallschutz. Aber ich glaube nicht, dass das möglich ist. Werde da nochmal nachfragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mancunian Februar 10, 2009 · bearbeitet Februar 10, 2009 von Mancunian Habe jetzt neue Infos. Da die Versicherung vor 2007 abgeschlossen wurde, ist die Nürnberger nicht verpflichtet, mir die Gebührenverteilung zu nennen. Auf die Frage hin, warum sie es nicht trotzdem machen könnten, wie andere es ja auch tun, hieß es, die Gebührenstruktur wäre so kompliziert und würde sich im laufenden Vertrag ständig ändern, dass man es auch gar nicht könnte. Ich weiss jetzt auch, warum ich überhaupt eine fondsgebudene Lebensversicherung und nicht Rentenversicherung habe, denn den Todesfallschutz brauche ich gar nicht. Das war die Bedingung für die Steuerfreiheit. Da verdienen die Versicherungen sehr gut dran, weil sie die Gebühren so hoch schrauben können, dass sich die Steuerfreiheit insgesamt noch als Vorteil ergibt. Ich bitte nochmal um Ratschläge: wie gesagt habe ich eine meiner beiden FLV gekündigt und dafür eine klassische RV abgeschlossen. Was soll ich nun mit der anderen, also der Nürnberger machen? 1. Kündigen 2. Laufen lassen, Dynamik aussetzen und das Ganze als kleine spekulative Maßnahme sehen (es ist bei dem Produkt auch möglich, zwischenzeitig Anteile zu verkaufen und sie später wieder zurückzukaufen), sozusagen als Fondssparplan, weniger flexibel und mit höheren Gebühren, aber steuerfreie Gewinne 3. Die Nürnberger bitten, in eine klassische RV umzuwandeln (geht dann natürlich nur mit Verlust der Steuerfreiheit) Das Thema des Threads ist ja, zwischen 1. und 2. abzuwägen. 3. macht eigentlich keinen Sinn, es sei denn, ich möchte noch eine zweite RV und mir die Abschlusskosten sparen. Brauch ich aber nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerold Februar 10, 2009 Wenn die Dir nicht einmal die Gebühren mitteilen können, würde ich kündigen. Gerling hat mir ja immerhin - zwar erst nach mehrmaligem Nachfragen - die Gebühren mitgeteilt. Hätten sie nichts zu verbergen würden sie die Gebühren Dir auch mitteilen. Wie Du siehst habe ich ja ausgerechnet, dass der Steuervorteil gering ist, bzw. nicht vorhanden . Einer Gesellschaft, die so wenig Kundenservice bietet, wollte ich kein Geld mehr zahlen... Gruß Gerold Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mancunian Februar 11, 2009 @Gerold: Das denke ich auch. Zumal ich ja schon eine Rentenversicherung habe. Die FLV wäre dann nur noch zu Spekulationszwecken da, wie gesagt, mit höheren Gebühren und Steuerfreiheit. Allerdings sehr unflexibel. Ich denke nicht, dass ich mich dazu zwingen sollte, jahrelang regelmässig Aktienfonds zu kaufen, nur weil ich die Abschlussgebühr für den Vertrag schon bezahlt habe. Da lege ich das Geld lieber aufs Tagegeldkonto und fahr dafür schön in Urlaub. Spätestens wenn ich baue (was ich vorhabe), wäre ich, was private Altersvorsorge betrifft, stark überversichert. Oder auch nicht, wenn ich die FLV während einer Rezession abrufen muss ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
