UL-Fliegerei und ähnliche leichte Flugzeuge

[Carlos]

Darf man in Deutschland mit den Knatterbüchsen einfach so durch die Gegend fliegen?

 

Im unkontrollierten Luftraum (also ohne Radarüberwachung) und gemäss der Sichtflugregeln (VFR) ja, genauso wie die tausenden von Segelflugzeugen, Motorsegler, Leichtflugzeuge, Ballons, usw.

 

Aber da bin ich nicht der Experte um in Einzelheiten zu gehen.

[Sapine]

Also wenn ich höre Geschwindigkeit bis zu 160 km/h, dann wären die Dinger ja unschlagbar in der Reisgeschwindigkeit, da sie ja den geraden Weg nehmen könnten. Vermutlich ist das jetzt viel zu einfach gedacht, aber warum benutzt man die Teile nicht tatsächlich zur Fortbewegung?

[fireball]

Also die Luft ist noch lange nicht raus, nur wenig Zeit heute bzw den Rest der Woche, bin grad am Überholen meines Motors und JNP usw.

 

Gyro M03 lasst mal da die Finger weg so weit mich mein Gehirn nicht im Stich lässt ist der derzeit Gegroundet wegen erheblicher Mängel in der Zulassung gab da eine heiße Story mit der Polizei die das Teil trotz nicht vorhandener Zulassung getestet haben, bin aber zu weit vom Thema weg kann man sicher googeln wenns einem Interessiert.

 

Sapine nein so einfach ist es leider nicht da die Treibstoffkosten sehr hoch sind im Verhältnis zum Auto du in D einen Flugplatz mit entsprechender Zulassung brauchst um überhaupt Landen zu dürfen dich der SPL F Schein der dich berechtigt so einen 3 Achser zu fliegen gleich mal um die 5500 bis 6000 Euro kostet wenn du mit den min. Std auskommst, du max. zu 2 Fliegen kannst, du auch gewisse Umwege fliegen musst da es doch viele Flugverbotszonen gibt und noch viel viel mehr und die laufenden Kosten schon erheblich höher sind als beim Auto.

 

Und trotzdem macht es tierisch Spaß auch im bürokratischen Deutschland.

 

Bei mir zuhause nutze ich die C 42 um von A nach B zu kommen wenns weiter wie 100km weg ist.

 

Tino

[ipl]

Bei uns in der Stadt gibt es eine akademische Fliegergruppe (Akaflieg), in der man den Pilotenschein für Segelflieger fast kostenlos (nur Kosten für Atteste, Prüfungen, etc.) machen kann, wenn man im Gegenzug 300 Stunden im Jahr für den Verein arbeitet (Flugzeugwartung, etc.). Ich hatte da mal reingeschnuppert und sogar erste Teile der Ausbildung (Meteorologie, Physik, Rechtliches...) mitgemacht, und es war sehr sehr spannend. Aber der Zeitaufwand war mir dann doch zu hoch. Ich hoffe später mal nach dem Studium einen Pilotenschein machen zu können...

 

Wirklich schade, dass die Fliegerei in Deutschland so verbürokratisiert ist, sonst wäre sie natürlich noch viel schöner.

 

Weiß hier eigentlich jemand, was der Schein nur für Gyrocopter so kostet? ^^

[fireball]

IPL ich hatte ein Angebot für knapp 7k mit 30 Pflichtstunden, wenn du mehr brauchst kannst du pro Std. mit um die 140E zusätzlich plus eventuell Fluglehrer rechnen.

 

Tino

 

300Std Rofl da kommst du ja zu nichts anderem mehr.

[ipl]

IPL ich hatte ein Angebot für knapp 7k mit 30 Pflichtstunden, wenn du mehr brauchst kannst du pro Std. mit um die 140E zusätzlich plus eventuell Fluglehrer rechnen.

Hm, SPL gibts doch schon für ca. 4000 Euro und damit kann man ja auch Tragschrauber fliegen? Ich dachte, nur für Tragschrauber gibt es evtl. was günstigeres. Oder verstehe ich da was falsch?

 

300Std Rofl da kommst du ja zu nichts anderem mehr.

Richtig, deshalb hab ichs auch gelassen. Wenn ich zusätzliche 300h hätte, hätte ich in der Zeit das doppelte verdient, als so ein Schein bei ner normalen Flugschule kostet...

[Carlos]

Leute,

 

vergesst nicht dass wir nicht unter uns sind, daher sollte man schon den Interessierten an der Materie, die sich nicht auskennen, die Kürzel erklären...

 

SPL - Sport Piloten Lizenz, der erste Schritt ein UL fliegen zu dürfen, wobei ich aber hier nicht weiss ob dieser Schein zum Sprechfunk berechtigt. Diese Lizenz gibt es aber, so ich glaube, nur in Deutschland. In Kanada heisst die Berechtigung "Pilot Permit - Ultralight"

 

Man muss ja bedenken, dass man in der Luft - egal mit welchem Gerät - den Luftraum mit anderen Fluggeräten teilt, schon von daher sind Kenntnisse gewisser Regeln eine Grundvoraussetzung um überhaupt fliegen zu können, plus die Garantie dass man mit dem Gerät umgehen kann. Sonst kann man ja sich selber, eventuell den mitfliegenden Passagier und Leute und Sachen am Boden Schaden zufügen, wenn etwas schief läuft.

 

ULs werden immer beliebter, es gibt aber europaweit keine einheitlichen Normen und Regelungen, aber das hier zu besprechen ginge zu weit.

 

Wie man schon anhand einiger Beispiele gesehen hat, ähneln moderne UL immer mehr den kleineren "normalen" Sportflugzeugen. Die Grenze liegt hier in erster Linie beim Gewicht, aktuell sind es 450kg Abflugmasse für 2-sitzige UL.

 

Wer sich ein wenig in die Realität der UL-Fliegerei einlesen will, hier eine interessante Webseite:

 

http://www.gyro-austria.at/ultralight_fliegen.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_aviation

 

Ich persönlich finde UL in gewissen Bedingungen ziemlich schwierig zu fliegen, gerade wegen der geringen Masse, sie sind sehr sensibel auf Böen, thermische Aufwinde und Wind im Allgemeinen. Zumindest bei uns hier an der See (Atlantik) braucht man oft schon ein sehr gutes Händchen, um die Dinger auf Höhe und Richtung zu halten, wobei hier die Gyrokopter ein ganz gewaltiges Plus haben, da kaum Angriffsfläche für die Luftströmungen da ist.

 

An schönen Tagen ist UL fliegen phantastisch, sofern man eine gute Schalldämpfung am Motor hat (da haben die 4-Takt-Motoren einen klaren Vorteil).

[Grumel]

Wiviel kosten die Dinger. Nicht der Flugschein, sondern die Maschinen, Wartung, Benzin, Flughafengebühren etc?

[fireball]

Grumel was so ein Ding kostet kann man so nicht sagen, ist wie beim Auto ein 10 Jahre alter Polo kostet nicht soviel wie ein neuer Passat usw.

 

Gebrauchte Uls wie zb. eine C22 gibts schon für 7500 Euro, die Sunny dich ich mir gerade konfiguriere kostet so ca 35000 plus Mwst. neu vielleicht werden es auch 400000 bis Funk Mode S usw drin sind, andere Flieger können locker bis an die 100k kosten, das ist dann aber eher ein Porsche als ein Passat.

 

Kosten kann ich dir für Deutschland umreisen

 

1200 Euro/Jahr Hangar

CSL Versicherung 800Euro/Jahr

Vollkasko 5% des Zeitwertes

Rep. plus Abschreibung Motor 1000E (wenn man es selber macht.)

Rettung 800Euro Jahr (bezogen auf die Lebensdauer)

1500 Euro Sonstiges (JNP Fliegerarzt Überprüfungsflüge usw)

 

dazu kommen natürlich noch die Betriebskosten wie Sprit Öl usw. pro Flugstunde, Plus die weichen Nebenkosten.

Landegebühren kosten zwischen nix und sehr sehr teuer in der Regel liegen Sie aber für Flugplätze bei 2 bis 6 Euro, teuer wirds nur bei Verkehrsflughäfen.

 

Gruß

 

Tino

 

Carlos BZF2 bzw BZF1 musst du in D extra machen, läuft aber meist in der Ausbildung zum SPL Schein mit.

 

IPL für 4000 kommst du nicht mal hin wenn du vorher schon fliegen kannst und nur in D. den Schein machst das du auch hier fliegen darfst. Rechne dir einfach mal die Charterkosten plus Fluglehrer für die min. Std also 30 aus plus die Prüfungsgebühren, natürlich kann man mit der eigenen Maschine plus Versicherung auch fliegen nur wer hat als Neuling schon eine eigene Maschine.

[Carlos]

Worum es mir hier geht ist mehr der Vergleich zwischen dem Fliegen mit einem (guten, aber nicht "top notch") UL und z.B. den von mir vorher zitierten Cessna 150 und Piper Warrior, evtl. die Dimona mit in den Vergleich einbezogen.

 

Ich kannte mal einen Geschäftsmann in D., der hatte seine Zulieferer in verscheidenen Ländern rund um die Nachbarlnder verstreut, einige der Hauptkunden auch. Fabrikstandort war damals Ostwestfalen, er musste regelmässig in den Elsass, nach Österreich, Norditalien und Ungarn fliegen, ab und zu nach England und Skandinavien. Er hatte eine Mooney und selbstverständlich IFR-Schein (Erklärung: Berechtigung "blind" fliegen zu können, also in schlechtem Wetter). Er sagte mir, die Zeitersparnis war enorm, überhaupt nicht zu vergleichen mit Linienflügen. Vom Spass an der Sache ganz zu schweigen. Ich fragte ihn ob er es nicht billiger mit einem "air taxi" schaffen würde, worauf die Frage ein glattes "Nein" war. Begründung: oft musste er irgendwohin an einem Tag und erst am drauffolgenden weiter. Im "air taxi" würde die "tote Zeit" zwischendurch irrsinnige Kosten verursachen (Pilot und Maschine würden ja rumstehen und auf ihn warten).

 

Und hier frage ich jetzt, ob mit den besser ausgestatteten UL man dasselbe wesentlich billiger machen kann (obwohl es ja heute im Vergleich zu damals - 70er Jahre - ein wesentlich besser ausgebautges Regionalflugnetz gibt).

[ipl]

IPL für 4000 kommst du nicht mal hin wenn du vorher schon fliegen kannst und nur in D. den Schein machst das du auch hier fliegen darfst. Rechne dir einfach mal die Charterkosten plus Fluglehrer für die min. Std also 30 aus plus die Prüfungsgebühren, natürlich kann man mit der eigenen Maschine plus Versicherung auch fliegen nur wer hat als Neuling schon eine eigene Maschine.

Also die 4000 Euro stammten aus dem Wikipedia-Artikel. Ich hatte gestern auch ne Flugschule gefunden, die das für ca. 4700 angeboten hatte, ich finde sie nur leider nicht mehr. Aber diese Flugschule hier bietet das auch schon für 5.500 an. Von daher wunderte ich mich über die 7000 ein wenig... Aber gut, kann schon sein, dass die Tragschrauber-Ausbildung teurer ist und nicht günstiger, wie ich dachte.

 

(Alle Preise für Ausbildung vom Fußgänger aus.)

[DonSimon]

Und hier frage ich jetzt, ob mit den besser ausgestatteten UL man dasselbe wesentlich billiger machen kann (obwohl es ja heute im Vergleich zu damals - 70er Jahre - ein wesentlich besser ausgebautges Regionalflugnetz gibt).

 

Nö.

 

Knackpunkt and der Sache, ist das UL und SPL noch aus einer Zeit stammen, in der nach MTOW effizient zwischen den Flugzeugklassen/Berechtigungen unterschieden werden konnte.

Damals war halt alles unter 400irgendwas Kg wirklich ne Knatterbüchse mit Flügel. Eben auch der Definition nach ein Sportgerät.

Das ist nicht mehr zu vergleichen mit heute... Wenn ich mir da z.B. mal ne MCR01 anschaue.

Zulassungsverfahren, Wartung/Prüfung und Lizenzanforderungen sind aber noch weit hinter dem technischen Fortschritt geblieben.

Daher wird es in den kommenden Jahren eine Revision mit folgender Anpassung der "UL-Klasse" an die bestehende Echo-Klasse geben.

 

Und das ist auch gut so. Denn wenn Du mal objektiv einen SPl'er in einer C42 mit einem JAR'ler in einer Acclaim vergleichst, wirst du erkennen das da in jeglicher Hinsicht Welten dazwischen liegen.

Wenn ich mir das ganze dann noch unter IFR-Bedingungen vorstelle....

[fireball]

Gott möge verhindern das es soweit kommt. Warum wohl gehen viele von der Echo auf die UL aus Kostengründen.

 

IFR gibts nicht bei UL und das ist auch gut so. Und in beiden Lagern ob PPL oder SPL gibts gute und welche die sich für gute Piloten halten. Die Zulassungsverfahren da gebe ich dir durchaus recht sind suspekt wenn man die ein oder andere Geschichte des Verwiegens kennt.

 

Zum Vergleich C42 zu Acclaim kann ich nichts sagen bin ich noch nicht geflogen aber zur Cessna, sorry da ziehe ich die C42 jederzeit vor. Ich bin froh den Bock nicht mehr zu haben.

 

Erkläre mir doch mal wo die Welten zwischen den 2 sind.

 

Tino

[DonSimon]

Uh... Versteh mich da nicht falsch.

 

Ich will keinesfalls die UL Klasse abstempeln... Ganz im Gegenteil: UL hat in einer "Betriebsart" ganz entscheidende Vorteile... Nämlich beim Genussfliegen.

Meine Aussage war auf die zitierte Frage gemünzt.

Wenn Du des Sports wegen fliegst, dann ist UL das perfekte Ding. Aber UL als billige Version der Echo zu betrachten und als günstiges Äquivalent zu einem Geschäftsreiseflugzeug zu nutzen ist einfach nicht im Sinne des Erfinders.

Ebensowenig wie MoSe's aber das ist ein anderes Ding.

 

Ne C42 bin ich meinerseits noch nicht geflogen, aber bei C150 geb ich Dir Recht. Die ist einfach nur ein Bock mit Flächen.

 

Interessehalber: Hattest Du ne Rotax 150? Falls ja: Kannst du subjektiv irgendein Unterschied twischen dem 912 mit und ohne Part33 feststellen?

 

Gruss

[Carlos]

Nur damit die Gemeinschaft weiss wovon wir reden:

 

Eine Ikarus C42 ist so ein Fluggerät (in der Kategorie der UL):

 

 

 

 

Ich muss hinzufügen, dass meine urspr. Ausgangsbasis zu hoch gegriffen war. So eine C42 kann sehr gut die Cessna 150 ersetzen, für das bereits angesprochene "Genussfliegen" aber wohl auch für das erlernen der Fliegerei an sich, richtig?

[Marduk]

Will nur meine Sympathie für UL Fliegen kunt tun, und mit einem Bild das Interesse anderer dazu anheizen.

 

 

aus dem Gedächnis:

Zu sehen ist ein UL mit einem SmartMotor, aufgeladen auf ca.95PS, Strecke Kassel-Berlin kein Problem.

 

 

LG Marduk, der selbst nicht fliegen kann....schnief

[Carlos]

Diese sieht ja schon fast aus wie eine kleine Cessna 172... das ist eine B&H FK 9 Mk II, richtig? Was für Fortschritte die UL-Kategorie macht, dessen war ich mir garnicht bewusst! Habe mittlerweile einige andere Beispiele runtergeladen, bringe sie später her.

[Drella]

Diese sieht ja schon fast aus wie eine kleine Cessna 172... das ist eine B&H FK 9 Mk II, richtig? Was für Fortschritte die UL-Kategorie macht, dessen war ich mir garnicht bewusst! Habe mittlerweile einige andere Beispiele runtergeladen, bringe sie später her.

 

was ist denn der unterschied zwischen so na kiste und nem richtigem flugzeug?

[Carlos]

was ist denn der unterschied zwischen so na kiste und nem richtigem flugzeug?

 

Du meinst sicher zu einer "normalen" Einmotorigen, Cessna, Piper, usw.? Grösse und Gewicht hauptsächlich, natürlich auch die Leistung der Motoren. Soweit ich weiss sind die "normalen" einmotorigen Flugzeuge bis zu 2 Tonnen max. Abfluggewicht (sog. "Echo-Klasse"), haben Motoren so von ca. 140 PS bis 200 und etwas und der entsprechende Pilot benötigt das sogenannte PPL (private pilot license).

 

Die UL haben eine max. Abflugmasse von - glaube ich - 450 kg und Motoren mit ca. 80 PS, wobei es aber von Land zu Land Untetrschiede gibt. Wenn Du in einigen der schon geposteten Links vorbeischaust, kannst Du mehr erfahren.

[fireball]

Also der Rotax 912S hat 100 PS, das Gewicht und die damit verbundenen Einschränkungen sind die größten Unterschiede.

 

Die C42 ist eine super Maschine und zu recht eine der meist verkauften, aber Sie wird halt mit der Zeit langweilig und ist kein Pusher weshalb ich mir nun eine Sunny kaufen möchte, das Teil kannst du halt auf einem Bierdeckel starten und Landen und ist durch den Delta Flügel auch bei heftigstem Seitenwind gutmütig, trudeln ausgeschlossen.

 

Bin mal auf die Antwort unseres Echoalleszertifizierbeführworters gespannt.

 

Tino

[klausk]

Will nur meine Sympathie für UL Fliegen kunt tun, und mit einem Bild das Interesse anderer dazu anheizen.

 

 

aus dem Gedächnis:

Zu sehen ist ein UL mit einem SmartMotor, aufgeladen auf ca.95PS, Strecke Kassel-Berlin kein Problem.

 

 

LG Marduk, der selbst nicht fliegen kann....schnief

Die Message ging versehentlich raus, ohne Beitrag von mir. Also muss ich jetzt was nachtragen, was ich eigentlich gar nicht schreiben wollte.

 

Ich habe ein amerikanisches Äquivalent des PPL (ASEL-IR) mit Instrument Rating. Letzteres habe ich, schuld ist das notorisch gute Wetter hier, nur selten nutzen können. Es hat immerhin gereicht für einen Cross-Country-Flug von RHV (in San Jose, CA) nach DCA (Washington, DC). Und zurück. 16 Stunden hin, 18 Stunden her. Mooney 201.

 

In Gedanken fliege ich immer noch.

[Carlos]

Ja, Klaus, was willst Du uns mitteilen? Oder bist Du so im Nebel dass man Dich nicht sieht?

[klausk]

Ja, Klaus, was willst Du uns mitteilen? Oder bist Du so im Nebel dass man Dich nicht sieht?

Der Vorteil von Wolken ist, dass du nicht siehst, was unter dir liegt.

 

Carlos, ich bin nicht benebelt, falls du das meintest. Aber wer einmal aus den Wolken in den blauen Himmel und das Sonnenlicht aufgestiegen ist, der ist mit VFR nicht mehr zufrieden. So gings jedenfalls mir.

 

Ich habe mal einen Kollegen aus der Schweiz mitgenommen. Der war so vom Fliegen angetan, dass er >15000 Schwyzer Franklie für eine heimische VFR-Lizenz hingeblättert hat. Ein deutscher Kollege hat seine Ausbildung begonnen -- und sie abbrechen müssen, weil eine (ihm bekannte) Sichtbehinderung sein Fliegen unmöglich machte (er bekam unter Stress ein visuelles Blackout).

 

Dafür haben ich und ein Kollege einen bis dahin fliegerisch Unbedarften soweit motiviert, dass er nicht nur Lizenz und Instrument Rating machte, sondern auch mit uns gemeinsam die Mooney kaufte.

[Carlos]

Der Vorteil von Wolken ist, dass du nicht siehst, was unter dir liegt.

 

Na ja... ob das ein Vorteil ist... aber ich glaube Dich richtig interpretieren zu können...

 

Aber im Grunde ist es das worauf ich mit dieser ganzen UL-Fliegerei hinauswill: diese Art zu fliegen (durch eine geschlossene Wolkendecke durch und in den blauen Himmel hinein) ist den SPL-Fliegern nicht gestattet, richtig? Das kann man nur mit IFR-Rating und entsprechend ausgerüstetem Panel. Ich habe aber schon ein Bild von einem UL-Panel gesehen, das mit künstlichem Horizont ausgestattet war, plus ADF-Instrument (zumindest sah es danach aus). Wenn es da noch die üblichen Instrumente gibt um die "sacred six" komplett zu machen, plus VHF-Comm (eventuell einen X-ponder), könnte ein mit IFR-Lizenz ausgestatteter Pilot mit einem der UL der neuen Generation durch besagte Wolken in den blauen Himmel fliegen? Wenn ja, ist das in Zukunft erreichbar? Wenn nein, warum nicht?

 

Grundgedanke hinter dem was ich hier schreibe: warum kann in Zukunft eine UL der neuen Generation nicht so zugelassen werden wie eine 172 z.B.? Vorausgesetzt sie entspricht technisch den Anforderungen, und der Pilot ist entsprechend ausgebildet, klar.

[fireball]

Weil es nicht der Klasse der Echo Flieger entspricht sondern der der UL und diese sind eben für IFR nicht zugelassen.

 

Weist doch wie das in Deutschland ist. Ohne Vorschriften und Reglementierung wären Sie hier ja verloren. In meiner Heimat hat das keine Sau interessiert, ob Nebel Wolken oder sonstiges, ein Reisfeldeingrenzung und etwas Mut und der Landeplatz war offen. Hier darfst nicht mal auf dem Flugplatz landen wenn nicht so ein Oberwichtiger dir die Windrichtung angibt, mal versucht unter der Woche wo hin zu fliegen über eine längere Strecke

 

Nun ja trotzdem macht es Spaß und meine JNP ist durch, jetzt muss nur noch das Wetter besser werden, und bald habe ich auch wieder die Zeit zuhause zu fliegen.

 

Tino