Anleihendepot

[Lobster]

wäre es vielleicht nicht sinnvoll mal darüber nachzudenken einzelne anleihen zu verkaufen?

welche grundsätze gibt es da?

Ich habe diese Überlegung ja auch schon in Bezug auf Schnitzels Bonds-Depot geäußert.

 

Die entscheidende Frage ist ja im Prinzip: Kann ich das durch einen Verkauf eingenommene Geld rentabler/sinnvoller anlegen als bisher. Diese Frage muss ich momentan mit "nein" beantworten. Durch die gestiegenen Kurse gibt es in dem Risikosegment keine Alternativen, die hohe Kupons bieten und deren Kurs nicht weit über Pari steht.

 

Also eine der Anleihen zugunsten einer anderen Anleihe zu verkaufen, macht in meinen Augen keinen Sinn. Anders könnte es sein, wenn man z.B. eine Aktienposition hinzufügt. Das möchte ich zur Zeit aber (noch) nicht. Daher bleibt das Depot erstmal wie es ist

[akku5]

wäre es vielleicht nicht sinnvoll mal darüber nachzudenken einzelne anleihen zu verkaufen?

welche grundsätze gibt es da?

 

Mit Anleihen handeln rechnet sich als Kleinanleger nicht. Kaufen, Zinsen kassieren und bis zur Endfälligkeit halten ist das Motto.

Sonst fressen dich die Transaktionskosten auf.

 

Edit: Ich sehe grade Lobster rechnet scheinbar ohne Kosten. Dann ist es was anderes. Hat dann aber mit einem realen Anleihendepot nichts zu tun.

[Lobster]

Mit Anleihen handeln rechnet sich als Kleinanleger nicht. Kaufen, Zinsen kassieren und bis zur Endfälligkeit halten ist das Motto.

Sonst fressen dich die Transaktionskosten auf.

 

Edit: Ich sehe grade Lobster rechnet scheinbar ohne Kosten. Dann ist es was anderes. Hat dann aber mit einem realen Anleihendepot nichts zu tun.

Jepp, da hast du recht. Die Kosten sind sicherlich ein Faktor, den man nicht unberücksichtigt lassen sollte. Ich werde - wenn ich mal Zeit finde - auch die Nachsteuer-Rendite versuchen zu berechnen.. ähnlich macht es Schnitzel ja auch bereits.

[Lobster]

So, ich habe jetzt Schnitzels Excel-Dokuement mit meinem Depot gefüttert:

 

Finde das wirklich eine sehr gute Arbeit. Ich will die Kosten aber nochmal auf Flatex umstelllen.

 

@Schnitzel Wäre es nicht praktischer, wenn man statt des tatsächluich investierten Betrages den Nominalbetrag angeben würde? Sind nicht so krumme Werte.

[Fleisch]

nein, da sich ansonsten ja die Rendite verändert. Die Zinszahlungen einer Anleihe beziehen sich immer auf den Nominalbetrag. Bei einem niedrigeren Einstiegskurs ergeben sich daher ja höhere Renditen bei gleicher Zinshöhe

[vanity]

So, ich habe jetzt Schnitzels Excel-Dokuement mit meinem Depot gefüttert:

Leider kaum was zu erkennen! Kannst du es als Bild dranhängen, damit man es vergrößern kann?

 

Finde das wirklich eine sehr gute Arbeit. Ich will die Kosten aber nochmal auf Flatex umstelllen.

Finde ich auch - allerdings habe ich noch Interpretationsprobleme bei den 2-buchstabigen Spalten!

 

@Schnitzel Wäre es nicht praktischer, wenn man statt des tatsächluich investierten Betrages den Nominalbetrag angeben würde? Sind nicht so krumme Werte.

Das habe ich mich auch schon gefragt - dann wäre das Ganze gedanklich etwas einfacher zu durchdringen.

 

@Schnitzel: nein, da sich ansonsten ja die Rendite verändert. Die Zinszahlungen einer Anleihe beziehen sich immer auf den Nominalbetrag. Bei einem niedrigeren Einstiegskurs ergeben sich daher ja höhere Renditen bei gleicher Zinshöhe

Das sollte doch hinzukriegen sein! Es steht doch wieder ein langes Wochenende bevor.

[Fleisch]

@ vanity: auf das Bild kann man draufklicken, dann wird's groß

 

Hau die Fragen bei mir den den Thread vom Musterdepot und tob dich aus. Wer Nominal (Extrembeispiel) 1000,00 investiert, aber nur 350,00 zahlt, der kalkuliert für GuV sowie seine Renditeermittlung von den 350,00 und nicht von den 1000,00 . Daher hab ich die tatsächlich investierte Summe genommen. Ich halte die andere Variante daher nicht für zielführend.

 

Das abzuändern ist aber kein Problem. Da muss einfach nur an zwei Stellen glaube der Teiler rausgenommen werden und gut. Welche genau ist ja durch Spur zum Vorgänger bzw. Nachfolger leicht zu ermitteln.

[Lobster]

@ vanity: auf das Bild kann man draufklicken, dann wird's groß

 

Hau die Fragen bei mir den den Thread vom Musterdepot und tob dich aus. Wer Nominal (Extrembeispiel) 1000,00 investiert, aber nur 350,00 zahlt, der kalkuliert für GuV sowie seine Renditeermittlung von den 350,00 und nicht von den 1000,00 . Daher hab ich die tatsächlich investierte Summe genommen. Ich halte die andere Variante daher nicht für zielführend.

 

Das abzuändern ist aber kein Problem. Da muss einfach nur an zwei Stellen glaube der Teiler rausgenommen werden und gut. Welche genau ist ja durch Spur zum Vorgänger bzw. Nachfolger leicht zu ermitteln.

Im Prinzip kann ich dochauch einfach eine weitere Spalte einführen, in der ich einmal den Nominalbetrag mit dem Kurs multipliziere. Schon müsste ich ja den Wert haben. Wie gesagt: Ich finde es nur irgendwie einleuchtender, wobei mir diese Variantre jetzt auch nicht wirklioch große Probleme bereitet hat.

 

ICh habe auch noch die eine oder andere Frage, werde die dann aber auch in deinem Thread stellen, dann hat diese Fragen nicht so verteilt.

[Lobster]

Zu den Anleihen im Depot gibt es momentan wenig zu sagen, aber ich prüfe momentan, das Depot zu erweitern:

In Frage kommen die folgenden Kandidaten:

• ThyssenKrupp Fin. Nederland BVEO-Medium-Term Notes 2009 (WKN: A0T61L); Rendite: 8,019%
  
• METRO AG Med.-Term Nts.v.2009(2015) (WKN: A0XFCT); Rendite: 6,772%
  
• Michelin Luxembourg SCS EO-Medium-Term Notes 2009(14) (WKN: A0T8ZM); Rendite: 6,527%
  
• Bertelsmann AG Anleihe v.2006(2016) (WKN: A0KPZB); Rendite: 7,214%
  
• Bertelsmann AG MTN-Anleihe v.2009(2014) (WKN: WKN: A0XYSP); Rendite: 6,692%
  

Ich muss gestehen, dass ich mir die Titel noch nicht im Detail angesehen habe. Branchenmäßig würden sie das Depot sinnvoll ergänzen. Bzgl. der Fälligkeit passt Metro gut rein: 2015 habe ich noch keine fällige Anleihe und im März noch keine Couponzahlung. Mal schauen...

[Fleisch]

wie kommst du ausgerechnet auf die ? sind ja alles unternehmen aus den "zitterbranchen"

[Lobster]

wie kommst du ausgerechnet auf die ? sind ja alles unternehmen aus den "zitterbranchen"

Ja, leider bieten nur noch Zitterbranchen eine Rendite an, die sich lohnt... sehr sichere Anleihen sind leider absolut nicht rentabel. Außerdem habe ich die Branche noch nicht abgedeckt.

 

Das nur zur Erklärung, wie ich ausgerechnet auf diese Anleihen komme. Das heißt aber ja auch noch nicht, dass ich sie kaufen werde, zumindest sehe ich sie mir genauer an.

[Fleisch]

hast du auch schonmal an Floater gedacht ? Basis 3M-Euribor + X Basispunkte

[Lobster]

hast du auch schonmal an Floater gedacht ? Basis 3M-Euribor + X Basispunkte

Jepp, ich will dir angegebenen Papiere nochmal genauer unter die Lupe nehmen und wenn da nichts dabei ist, werde ich mich von den festen Kupons verabschieden. Die angegebenen Anleihen bieten zwra noch eine akzeptable Rendite, aber ich denke auch, dass das Risiko zu groß sein wird.

 

Wenn ich zu diesem Schluss kommen sollte, werde ich mir sicherlich Floater aber auch Aktien ansehen. WEnn ich sehe, dass die Deutsche Telekom-Aktie eine Dividendenrendite von über 9% in Aussicht stellt, sollte man das zumindest nicht aktegorisch ablehenen/ignorieren.

[Fleisch]

entweder zuviel bei mir im Depot gelinst oder gleiche Strategie Falls du ein paar nette Floater findest, schieb mal die WKNs rüber.

[vanity]

entweder zuviel bei mir im Depot gelinst oder gleiche Strategie Falls du ein paar nette Floater findest, schieb mal die WKNs rüber.

Was willst du denn mit Floatern bei 3ME=1,27%? Wenigstens scheint er jetzt seinen Boden gefunden zu haben. Hat das nicht noch ein bißchen Zeit? GE hat nette Floater, z. B. A0DAVB mit 3ME+20Bp bis 07.2014, Kurs ca. 90%. Da winken immerhin noch 2% p. a. Kursgewinn. Aber die beste Zeit ist da auch schon vorbei.

[Fleisch]

das Research bedarf ja auch ein bissl Zeit. Unter Druck stehen wir auch noch nicht, da die EZB noch keine Zinserhöhungen andeutet. Nichts destotrotz gibts aber auch in dem Segment interessante Dinger, v.a. wenn man nen Tagesgeldersatz sucht. Gibt ja auch Fix-Floater, die ihren Reiz haben. Henkel hat glaube z.B. so einen

[Lobster]

entweder zuviel bei mir im Depot gelinst oder gleiche Strategie Falls du ein paar nette Floater findest, schieb mal die WKNs rüber.

Klar habe ich auch bei dir gelinst. Wenn man sich die DAX-UUnternehmen ansieht, sticht die Dt. Telekom da aber einfach mit rund 3% Vorsprung heraus. Da gibt es bestimmt aber auch außerhalb des DAX noch einige intreressante Kandidaten... wobei man natürlich aufpassen muss da so ranzugehen wie an die Kuponzahlungen... allein durch die Volalitäten, die ungewissen Gewinn/Verlust und die Entwicklung der Dividende ist der Unterschied natürlich enorm.

[vanity]

das Research bedarf ja auch ein bissl Zeit. Unter Druck stehen wir auch noch nicht, da die EZB noch keine Zinserhöhungen andeutet. Nichts destotrotz gibts aber auch in dem Segment interessante Dinger, v.a. wenn man nen Tagesgeldersatz sucht. Gibt ja auch Fix-Floater, die ihren Reiz haben. Henkel hat glaube z.B. so einen

Diese Fix-to-Floater sind in der Regel Nachränge mit erstem Kündigungstermin beim Übergang. Bei den Industriepapieren habe ich mich noch nicht umgeschaut, ich meine, die haben sehr lange (50/100 Jahre) bis unendliche Laufzeit (Tier-x eben). Ganz interessant finde ich immer noch die Versicherungsnachränge mit endlicher Laufzeit und kumuliertem Kupon (MU3A, HFIA, GKAA, 377799 und 858420 von Allianz). Deren Rating liegt trotz Nachrang noch im A-Bereich, Renditen (so berechenbar) ca. 6,5%-8%. Die Marge während der Floatphase (Übergang 2013-2015) ist mit 200-350 Bp auch nicht so übel, so dass die vorzeitige Kündigung nicht unwahrscheinlich ist.

 

Industriehybriden gibt's mit bekannteren Namen:

WKN Zins Emittent Prospekt Fälligkeit Rechner Rendite Kurs Whrg. Rating (S&P) Segment

A0E9Z7 5,000% Bayer 29.06.2105 85,00 EUR BBB- Ab 2015 Floater. Coupon: 3 Monats Euribor + 280 Basispunkte

A0GX6D 4,625% General Electric 15.09.2066 55,65 G EUR A+ Ab 2016 Floater. Coupon: 3 Monats Euribor + 160 Basispunkte

A0TJGF 5,500% General Electric 15.09.2067 57,00 G EUR A+ Ab 2017 Floater. Coupon: 3 Monats Euribor + 200 Basispunkte

A0JBUR 5,375% Henkel 25.11.2104 78,00 G EUR BBB- Ab 2015 Floater, Coupon: 3 Monats Euribor + 285 Basispunkte

A0GVN0 7,375% Linde 14.07.2066 88,10 G EUR BBB- Ab 2016 Floater, Coupon: 3 Monats Euribor + 412,5 Basispunkte

A0GXZH 5,250% Siemens 14.09.2066 88,50 G EUR BBB+ Ab 2016 Floater, Coupon: 3 Monats Euribor + 225 Basispunkte

 

Die GE-FtF sind übrigens von der Mutter unserer schönen Tochter GE European Funding. Ich stelle sie nur wegen meiner Provision mit rein, sie sind äußerst illiquide und nicht wirklich Industrie. Die Risikoaufschläge auf den 3ME sind aber mit 200-300 Bp für solche Papiere auch eher moderat (Ausnahme: Linde).

 

Ach ja: Und natürlich immer vorher die Bedingungen studieren (da gibt es ganz merkwürdige Dinge wie das Cash-Cow-Ereignis (bay Bayer)).

[Fleisch]

die Allianzpapiere hatte ich auch schonmal auf'm Schirm. Den hier von Henkel meine ich: A0JBUR

[vanity]

Ich habe oben noch ein paar Fix-to-Floater Industrieanleihen (alles Nachrang) ergänzt. Bei richtigen Floatern ist das Angebot (in Stuttgart) wirklich mau. Im Investgrade-Bereich gibt es im Laufzeitbereich 2011 bis 2019 gerade mal diese nicht nachrangigen mit 1000er Stückelung:

 

A0T04A 3ME+70Bp General Electric 06.09.2011 97,00 AA+ (Rendite 2,1% + 3ME)

A0LQN3 3ME+28Bp Deutsche Telekom 28.03.2012 97,00 BBB+ (Rendite 1,4% + 3ME)

A0DAVB 3ME+20Bp General Electric 28.07.2014 90,50 AA+ (Rendite 2,2% + 3ME)

[Lobster]

So, bevor ich mich um weitere Käufe gekümmert habe, habe ich mal eine Watchliust erstellt. Sie basiert auf Schitzels Wertpapierdepot Excel-Sheet. Ich habe aber ein wenig dran urumgeschraubt.

 

Der eintscheidende Unterschied ist im Prinzip, dass ich nur die Vorsteuer-Rendite (aber nach Kosten) betrachte. Ich habe sowieso nur 2009er Tranchen... ich kann so einfach leichter mit alternativen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Festgeld vergleichen. Abgeltungssteuer fällt ja sowieso überall an.

 

Hinzu kommt noch, dass man pro Papier eine Rendite (nach Gebühren) angeben kann, zu der man das Papier ggf. kaufen würde. Es wird dann der Kurs zu dieser Rendite berechnet und die Differenz ausgegeben.

 

Im übrigen sind die spalten, die nicht geändert werden dürfen, grau markiert. Alle weiß hinterlegten ellen sind editierbar.

 

Aber schaut selbst. Anmerkugnen sind erwünscht.

 

[Lobster]

An der Anleihenfront tut sich momentan nicht viel. Interessant ist aber, dass die Kurse weiterhin steigen und steigen... die Entwicklung möchte ich euch nicht vorenthalten. Gut 8% in ca. 5 Monaten ist schon nicht so schlecht.

[Marius]

An der Anleihenfront tut sich momentan nicht viel. Interessant ist aber, dass die Kurse weiterhin steigen und steigen... die Entwicklung möchte ich euch nicht vorenthalten. Gut 8% in ca. 5 Monaten ist schon nicht so schlecht.

 

des einen freud , des anderen leid

 

was haste du denn mit dener watchliste gemacht

Eränzung:

litauen bis 14?

 

Peugeot bis 14?

[Lobster]

Nachdem ich mich im Sommer wegen mangelnder Alternativen für ein Halten aller Anleihen entschieden habe, scheint das Ende der Fahnenstange erreicht. Die Kurse pendeln sich ein. Ist ja auch kein Wunder, da die Renditen bei einem Kauf doch mittlerweile sehr mager sind.

 

Es reizt natürlich schon die Gewinne von rund 12% in 8 Monaten zu realisieren, aber was bringt es, wenn man keine sinnvollen Alternativen hat. Das Zinsniveau ist nachwievor so niedrig, dass eigentlich sämtliche Anleihenkäufe nicht wirklich rentabel wirken. Ich möchte zudem keinesfalls das Risiko im Portfolio erhöhen.

[BondWurzel]

Nachdem ich mich im Sommer wegen mangelnder Alternativen für ein Halten aller Anleihen entschieden habe, scheint das Ende der Fahnenstange erreicht. Die Kurse pendeln sich ein. Ist ja auch kein Wunder, da die Renditen bei einem Kauf doch mittlerweile sehr mager sind.

 

Es reizt natürlich schon die Gewinne von rund 12% in 8 Monaten zu realisieren, aber was bringt es, wenn man keine sinnvollen Alternativen hat. Das Zinsniveau ist nachwievor so niedrig, dass eigentlich sämtliche Anleihenkäufe nicht wirklich rentabel wirken. Ich möchte zudem keinesfalls das Risiko im Portfolio erhöhen.

 

Kopuns schnippeln ist doch auch nicht schlecht....