petz00711 Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von petz00711 Bei der Liste bin ich auf Derivate Strategie gestoßen. z.B.: > DAXplus Covered Call LYX LU0252635023 0,40% TH S EUR EUR > DAXplus Protective Put LYX LU0288030280 0,40% TH S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 Leveraged LYX FR0010468983 0,40% AS S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 Leveraged COM LU0392496930 0,35% TH S EUR EUR > LevDAX LYX LU0252634307 0,40% TH S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 BuyWrite LYX FR0010389205 0,40% TH S EUR EUR Eine weitere besondere Form der ETFs sind die ETFs auf Leverage- Indizes. Hier nutzt der Anleger den sog. Leverage Effekt: Er nimmt zusätzlich ein Darlehen in Höhe des Anlagebetrags auf und investiert so den doppelten Betrag in den Index, partizipiert also mit einem zweifachen Hebel bzw. doppelt an der Wertentwicklung des Index. Im Falle von sinkenden Kursen muss der Anleger allerdings auch den doppelten Verlust verbuchen. Als Preis für das Darlehen berechnet der ETF-Anbieter dem Anleger den einfachen EONIA-Satz; ein entsprechender Betrag wird täglich vom Fondsvermögen abgezogen. Was passiert also wenn ich zB. 3000Euro einen ETF kaufe und der 99,9999999 % seines Wertes verliert. Wer bezahlt dann den "Kredit" für den Hebel? Muss ich das dann nachzahlen oder verlangen die Sicherheiten ? Hab zwar schon einen Thread gefunden, wo steht dass der Kredit durch den Hebel bezahlt wird also der hebel ca 1,85 beträgt. Aber wenn der Dax z.B. runter geht dann hab ich einen Hebel von 2,15 oder seh ich das falsch. Wenn jetzt der Wert von 3000x2 also 6000Euro auf 3000 fällt und cih den verkaufe, dann hat der Kreditgeber einen Verlust gemacht und ich hab lediglich 0.15 vom Hebel auf 12 Monate verloren . Ich check da gar nix. Da lass ich lieber die Finger davon oder? :- Vielen Dank mit freundlichen Grüßen Peter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 13, 2009 Bei der Liste bin ich auf Derivate Strategie gestoßen. z.B.: > DAXplus Covered Call LYX LU0252635023 0,40% TH S EUR EUR > DAXplus Protective Put LYX LU0288030280 0,40% TH S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 Leveraged LYX FR0010468983 0,40% AS S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 Leveraged COM LU0392496930 0,35% TH S EUR EUR > LevDAX LYX LU0252634307 0,40% TH S EUR EUR > DJ EURO STOXX 50 BuyWrite LYX FR0010389205 0,40% TH S EUR EUR Eine weitere besondere Form der ETFs sind die ETFs auf Leverage- Indizes. Hier nutzt der Anleger den sog. Leverage Effekt: Er nimmt zusätzlich ein Darlehen in Höhe des Anlagebetrags auf und investiert so den doppelten Betrag in den Index, partizipiert also mit einem zweifachen Hebel bzw. doppelt an der Wertentwicklung des Index. Im Falle von sinkenden Kursen muss der Anleger allerdings auch den doppelten Verlust verbuchen. Als Preis für das Darlehen berechnet der ETF-Anbieter dem Anleger den einfachen EONIA-Satz; ein entsprechender Betrag wird täglich vom Fondsvermögen abgezogen. Was passiert also wenn ich zB. 3000Euro einen ETF kaufe und der 99,9999999 % seines Wertes verliert. Wer bezahlt dann den "Kredit" für den Hebel? Muss ich das dann nachzahlen oder verlangen die Sicherheiten ? Hab zwar schon einen Thread gefunden, wo steht dass der Kredit durch den Hebel bezahlt wird also der hebel ca 1,85 beträgt. Aber wenn der Dax z.B. runter geht dann hab ich einen Hebel von 2,15 oder seh ich das falsch. Wenn jetzt der Wert von 3000x2 also 6000Euro auf 3000 fällt und cih den verkaufe, dann hat der Kreditgeber einen Verlust gemacht und ich hab lediglich 0.15 vom Hebel auf 12 Monate verloren . Ich check da gar nix. Da lass ich lieber die Finger davon oder? :- Vielen Dank mit freundlichen Grüßen Peter. Leveraged Index: Nachzahlen mußt Du nichts - der Hebel wird täglich neu auf 2 gesetzt, der ursprüngliche Hebel bleibt nicht erhalten, deshalb ist gewährleistet, daß man selbst bei einem 99,99% Verlust des Basisindex weiterhin mit Hebel 2 an der Entwicklung partizipiert. - die Kosten betragen pro Tag bei 365 Zinstagen 1/365 des Eonia Zinsatzes und werden intern im Index (indirekt dadurch auch im ETF, da dieser den Index abbildet) verrechnet. - die ETF Kosten (TER) haben damit nichts zu tun, die werden intern permanent dem Anteilswert des ETFs belastet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von petz00711 Das heißt mir kann nichts passieren, als dass ich mein eingesetztes verliere..... Stimmt dass so mit dem Hebel? bei Anstieg Hebel 1,85 cirka und bei verlust Hebel 2,15? Das kann ich auch wenn ich nur einen Tag in dieser Position drin bin? Was ist also der Nachteil dabei ? Danke für eure Hilfe !!!!! Mit freundlichen Grüßen Peter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 13, 2009 Das heißt mir kann nichts passieren, als dass ich mein eingesetztes verliere..... Stimmt dass so mit dem Hebel? bei Anstieg Hebel 1,85 cirka und bei verlust Hebel 2,15? Das kann ich auch wenn ich nur einen Tag in dieser Position drin bin? Was ist also der Nachteil dabei ? Danke für eure Hilfe !!!!! Mit freundlichen Grüßen Peter. Nein der von Dir genannte Hebel stimmt nicht. Liest Du eigentlich, was hier geschrieben wird? Index aufwärts = Hebel 2 minus (eonia/365 wird bereits im lev index verrechnet) Index abwärts = hebel 2 minus ((eonia/365 wird bereits im lev index verrechnet) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Februar 13, 2009 · bearbeitet Februar 13, 2009 von Chemstudent Das heißt mir kann nichts passieren, als dass ich mein eingesetztes verliere..... Stimmt dass so mit dem Hebel? bei Anstieg Hebel 1,85 cirka und bei verlust Hebel 2,15? Das kann ich auch wenn ich nur einen Tag in dieser Position drin bin? Was ist also der Nachteil dabei ? Danke für eure Hilfe !!!!! Mit freundlichen Grüßen Peter. Wie otto schonschrieb: Du kannst nicht mehr verlieren als du einsetzt. Der Hebel wird täglich auf 2 zurückgesetzt. D.h. du partizipierst mit einem hebel von 2 an der Wertentwicklung ggü. dem Vortag. Egal ob Ansteig oder rückgang. Natürlich kannst du den ETF auch nur 1 Tag halten. Der Nachteil am konstanten Hebel ist seine konstanz. Beispiel: Tag 0: Index = 100 punkte. Index (Hebel 2) = 100 Punkte Tag 1: Änderung zum Vortag des Index: +30% -> Index = 130 Index (Hebel 2) = 160 Tag 2: Änderung zum Vortag: -23,07% -> Index = 100 index (hebel 2) = 86,15 Obwohl der Index auf dem gleichem Level steht, hat der gehebelte Index verloren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 Februar 14, 2009 OK das verstehe ich , aber ich erkenne nicht den Nachteil der ganzen Sache mit Hebel... Dann würde ja jeder mit Hebel anlegen wenn es da keinen Haken gibt... Vielen Dank, mit freundlichen Grüßen Peter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 14, 2009 OK das verstehe ich , aber ich erkenne nicht den Nachteil der ganzen Sache mit Hebel... Dann würde ja jeder mit Hebel anlegen wenn es da keinen Haken gibt... Vielen Dank, mit freundlichen Grüßen Peter. Haken = Märkte nach unten = pi mal Daumen doppelte Verluste Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Februar 14, 2009 OK das verstehe ich , aber ich erkenne nicht den Nachteil der ganzen Sache mit Hebel... Dann würde ja jeder mit Hebel anlegen wenn es da keinen Haken gibt... Vielen Dank, mit freundlichen Grüßen Peter. Okay, mal einfacher. Du hast zwei "Hebel-Möglichkeiten" 1. Möglichkeit: Konstanter hebel. Der hebel wird jeden Tag auf den gleichen Wert zurückgesetzt. Das Investment wird somit nie ausgeknockt, man ist immer im Markt. Nachteil: Der konstante hebel läuft dir bei ungünstiger Marktentwicklung sehr ans Bein. Siehe das oben gemachte Beispiel. Dazu auch mal ein 10-Jahresvergleich des LevDax zum Dax. 2. Möglichkeit: Variabler Hebel. Der Hebel wird nicht zurückgesetzt. Dafür gibt es eine KO-Schwelle bei der das Investment wertlos wird. Man sagt, es wird ausgeknockt. Typische Vertreter sind normale Mini Future Zertifikate. Damit fällt der Nachteil des konstanten Hebels weg, aber dafür kannst du ausgeknockt werden. D.h. totalverlust. Alle beide Varianten haben zusätzlich den Nachteil, dass extra Finanzierungskosten fällig werden. Eben der Zins für den eingebauten kredit. Haken erkannt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 Februar 14, 2009 Ok das Beispiel leuchtet mir jetzt ein. Der LevDax läuft ab 2003 paralell zum Dax. Müsste er diesen nicht wieder 2006 überholen? Und am Ende ca 20% unter dem Dax stehen (nicht 50%). Entschuldigt, das verwirrt mich ein wenig. Mit freundlichen Grüßen Peter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 Februar 14, 2009 · bearbeitet Februar 14, 2009 von petz00711 So wie hier überholt der Lev auch den Dax. (Gleich am Anfang zuerst im Minus und dann wieder im Plus) Nicht wie in der oberen Grafik, dass er paralell läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Februar 14, 2009 · bearbeitet Februar 14, 2009 von Chemstudent Ok das Beispiel leuchtet mir jetzt ein. Der LevDax läuft ab 2003 paralell zum Dax. Müsste er diesen nicht wieder 2006 überholen? Und am Ende ca 20% unter dem Dax stehen (nicht 50%). Entschuldigt, das verwirrt mich ein wenig. Mit freundlichen Grüßen Peter. Das ist die Eigenschaft des konstanten Hebels. Also des täglich zurücksetzens auf 2. Mach dir selber mal ein paar beispiele mit Kursveränderungen, so wie ich es oben gemacht habe. Dann siehst du diesen Effekt auch mal in Zahlen. Parallel läuft er ab 2003 natürlich nicht. Das sieht nur so aus. Du brauchst nur mal die prozentangaben im Chart zu vergleichen. LevDax zu beginn 2003 bei rund 25%. Dax bei rund 60%. Mitte 2007: LevDax 125% (5-fache), Dax 160% (2,6-fache) Anbei noch der Chart von 2003 bis heute. Blau: Dax, Schwarz: LevDax. Die Beispiele zeigen, dass ein konstanter Hebel sich sehr nachteilig auswirken kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 Februar 14, 2009 · bearbeitet Februar 15, 2009 von petz00711 Aja tatsächlich uhh das täuscht auf dem chart. Alles klar. Liebe Grüße Peter Danke, jetzt leuchtet mir das ein. Für alle mit dem gleichen Problem: Deutsche Börse: LevDax Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
petz00711 März 22, 2009 Dank der Hilfe auf dem WPF bin ich nicht auf diese Online-businees -wetten reingefallen und habe meine ersten Trades gemacht. Zur Zeit noch mit weniger Erfolg, aber mit der Geschwindigkeit mit der man hier im Forum lernt stehen alle Lichter auf grün. Auf Direktanlage.at habe ich ein Depot eröffnet und bin sehr zufrieden. Was mir jedoch fehlt sind CFD´s für Intraday. Alles kann man nicht haben :- Liebe Grüße Petz, der bemüht ist, dass dessen "Börsengang" kein schuss in den Ofen wird :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
