Riester - Betrug

[culo]

wenn schon eine riestergeförderte private altersvorsorge betrug ist, was ist dann eine ungeförderte private altersvorsorge?

[Sapine]

Nachdem ich eine Email bekommen habe, dass da über mich wüste Beschimpfungen niederprasseln, ein paar Klarstellungen zu www.riesterrentenbetrug.de .

Die Bemerkungen zum Aussehen werde ich kürzen in einigen Beiträgen, da nicht ok. Aber wüste Beschimpfungen ist doch ein wenig übertrieben.

[etherial]

Bei welchem Thesaurierer kann man denn über die nächste Steuererklärung hinaus Steuern auf Erträge stunden?

 

Den Zinseszins, nicht den Zins. So hab ichs zumindest verstanden ....

[bluechip3000]

Warum sind meine Widersacher alle so aggressiv? Es darf jeder eine Riesterrente abschliessen, wenn er meint, dass er gut dabei wegkommt.

Naja, als aggressiv könnte ich auch Ihre Seite bezeichnen. Allein der Titel ist schon knackig. Und offenbar ist es Ihnen ja nun genau NICHT egal, sonst gäbe es diese Seite ja nicht. Und polemisch ist sie natürlich auch. Alles gar nicht schlimm, aber dann sind eben auch die Kommentare entsprechend.

 

...wie lange jemand leben muss, bis er sein eingezahltes Geld zurückbekommt....

Aber das ist doch nicht die Frage. Erstens können Sie das Geld an Ihre Frau bzw. Ihre Kinder vererben (und bei Zurückzahlung der Förderung auch an jeden anderen). Und zweitens, wie Harry schon schrieb, ist das bei jeder Rentenversicherung so. Das ist kein Riesterproblem.

 

Wo sind die guten Angebote?

DAS gute Angebot gibt es nun sowieso schon mal nicht. Das ist maßgeblich von den individuellen Bedürfnissen abhängig. Und z.B. ein Rietser-Banksparplan KANN eine prima Ergänzung in RK 1 sein.

 

Und das mit dem Aussehen ist natürlich Geschmackssache...

 

bluechip

[saibottina]

Warum sind meine Widersacher alle so aggressiv?

 

Ich seh mich zwar nicht als Dein Widersacher, bin auch nicht aggressiv, war nicht auf Deiner Homepage und habe auch nicht vor, dies zu tun, aber wenn die Aggressivität und Seriosität dort so sind wie der Name der Seite sagt, dann kann man halt nur sagen: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es halt zurück."

 

8. Die Zulagen sind keine Zulagen, sondern vorgezogene Steuerrückerstattungen, weil die Riesterrentenbeiträge aus dem versteuerten Geld eingezahlt werden und in der Rentenphase die Riesterrente versteuert werden muss.

 

Solche Pauschalaussagen sind halt einfach nur geistiger Dünnpfiff. Ob die staatliche Förderung durch die Zulagen geschieht oder durch die Steuerrückerstattung, hängt eben davon ab, was günstiger ist. Was ist mit jemandem, der 3 Kinder hat. Oder 4? Na? Wie sieht da die Förderung aus? Schonmal drüber nachgedacht? Oder passts halt net zum reißerischen Titel der Homepage? Ohne den Namen kriegt man halt weniger Klicks, ne?

Ich bin weder Riester- noch Versicherungsexperte, aber die Sache mit der Förderung zähle ich mal zu den Grundlagen. Aber die muss man halt net verstanden haben, um ne Homepage zu basteln.

 

Edit: Ich sehs wie Bluechip: Riester kann ein Baustein der Vorsorge sein, ob das für jemand sinnvoll ist oder nicht, ist situationsabhängig und muss jeder für sich selbst entscheiden. Es wird ja niemand gezwungen. Aber Pauschalaussagen sind bei dem Thema selten besonders clever und mit Wörtern wie Betrug so um sich zu schmeißen, halte ich für gefährlich und ... was solls

[saibottina]

Ceterum censeo, dass Du so viel rumrechnen kannst wie Du willst. Du wirst es nicht schaffen, alle Kombinationen von Kinderanzahl, persönlichem Steuersatz, Zinsentwicklung der nächsten XY Jahre und den anderen Faktoren durchzurechnen. Oder nee, mach doch einfach mal und meld Dich, wenn Du fertig bist. Bin sehr gespannt.

Bis dann.

[anubisTURBO]

3. Mein Aussehen als Bombenleger nehme ich mal als Kompliment, hat aber mit der Sache wohl wenig zu tun. Da werde ich mal mit mir Zwisprache nehmen, ob da was machbar ist.

 

OK, das mit dem Bombenleger nehme ich mal zurück, aber ich bleibe dabei das ich Ihr Aussehen nicht unbedingt als seriös einstufe.

 

4.Warum sind meine Widersacher alle so aggressiv?

 

Es wurde schon ganz treffend hier geäußert: "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es hinaus!" Da schließe ich mich vollkommen an!

 

Und mal ganz nebenbei. Das was Sie auf Ihrer Seite betreiben hat nichts - aber auch garnichts - mit seriöser Berichterstattung oder "Vorrechnen" zu tun. Ich weiß warum Sie rechnen: Weil Zahlen auf Menschen eine unglaublich beruhigende Wirkung haben. Und Ihre Zahlen sind getrieben von der Gier nach Klicks und Anhängern, die sich in Ihren wüsten Theorien und Zahlenfakten verlieren und denken: Was die Zahlen sagen muss stimmen!

Dazu noch ein lustiges Beispiel was mir heute passiert ist und das passt perfekt auf diese Situation:

 

Heute morgen am Frühstückstisch saß meine Freundin neben mir und schaute auf mein T-Shirt. Dort war eine Abbildung mit drei kleinen Bildern auf der Strichmännchen eine Rolltreppe hochfuhren und die Rolltreppe ins Nichts führte und am Ende alle "totgestapelt" auf den Boden lagen. Die Bildunterschrift war: "Flight 654". Dann sagte meine Freundin, ach da kann man doch bestimmt ne Verschwörungstheorie draus machen, dass es auf den 11.September passt... Ich habe 10 Minuten hin und her gerechnet wie man durch teilen multiplizieren und Quersummen auf den 11.September kommen könnte. Nur aus Spaß!

Und dann ist es mir aufgefallen: 6+5 = 11 und 5+4 = 9 ergibt den 11.09. ... Tja ich habe einfach nur gelacht So einfach kann man sich irgendwas zurecht manipulieren. Die Schlüsse können Sie sich daraus selber ziehen.

 

Doch das nur am Rande!

 

Ich finde Ihre Seite einfach nur vollgestopft mit Phrasen die ohne wissenschaftlichen Zusammenhang, wirrlos durcheinander auf den Leser einprasseln. Keine Erklärungen was Riester ist, keine Erklärungen welche Vor-Nachteile. Keine Ansätze den eigenen Ansatz kritisch zu hinterfragen.

 

Das Gesetz sagt nur, dass mein eingezahltes Geld mit Zulagen zur Verfügung stehen muss, wenn ich in Rente gehe. Und das ist eindeutig zu wenig!! Wo sind die Zinsen?

 

Oh mein Gott - die müssten ja von IHREN vorgezogenen Steuergeldern bezahlt werden: BETRUG sag ich da nur

 

Und jetzt kommt das letzte Argument und das ist jenes welches nach meiner Meinung Ihre ganze Seite völlig überflüssig macht!

 

Selbst wenn Sie einen privaten Sparplan abschließen und an das Geld flexibel rankommen, dann müssen Sie doch für sich selbst von einer bestimmten Lebenserwartung ausgehen und dann sich das Geld einteilen. Den Porsche wollten Sie ja nicht

 

Möglichkeit 1: Sie sterben in dem Monat in dem ihr Geld gerade aufgebraucht wurde. Herzlichen Glückwunsch, besser gehts nicht!

Möglichkeit 2: Sie sterben bevor ihr Geld aufgebraucht wurde - Schade - das Geld ist futsch und wie gesagt der Einzige Unterschied zu Riester (wenn keine Erben) es behält die Bank und nicht Sonstwer.

Möglichkeit 3: Sie sterben nachdem ihr Geld alle ist. Tja mein Beileid, ist halt nix mehr da zum Leben.

 

Im Endeffekt ist es doch furz egal ob Sie privat ansparen oder riestern - wenn Sie sterben und noch Geld da ist - dann ist es futsch. Scheiss egal an welches Unternehmen es geht!

 

Viel Spaß noch beim Weiterführen der Homepage und dem damit versuchten Zwang dem Leser einzuhämmern das Riester Betrug ist!

 

Blöd nur wenn er auch mal über den Tellerrand schaut B)

 

mfg, anubis

[GlobalGrowth]

1. Wie alt jemand statistisch wird, der heute bereits lebt, kann jeder in der Sterbetafel nachlesen. Die findet ihr auf der Homepage. Versicherungen rechnen nach Insiderinformationen mit 100 Jahren. Stellen sich also auf die sichere Seite und damit wird die Rente kleiner. Die Lebenserwartung ist in den letzten Jahren nicht oder nur unwesentlich gestiegen. Tendenz teilw. eher rückläufig. Zu fett, zu süss, zu faul, zu viel Alk. ...

 

Ich hab zwar die ganze Debatte hier nicht verfolgt, aber werde mal auf diese oder jene Sache genauer eingehen.

Ich finde es sehr amüsant, wenn über die statistische Lebenserwartung debattiert wird, zumal das immer mit Momentaufnahmen geschieht. Ihnen hat das Forum hier einiges Voraus, nämlich die Weitsicht.

 

Ich versteh nicht, warum die statistische Lebenserwartung, welche von den Versicherern als Kalkulationsgrundlage verwendet wird von Ihnen nicht verstanden wird? Die Sterbetafel 2004R 2,25% hat ihre Berechtigung nicht nur durch die prognostizierte längere Lebenserwartung (darüber lässt sich streiten), sondern auch durch die Kalkulationssicherheit. Es handelt sich hierbei um einen Erwartungswert, nicht um ein Dogma. Wenn Sie sich ein wenig, und das hoffe ich einfach mal, denn sonst wäre es um so trauriger, damit beschäftig haben...dürfte Ihnen Solvency II und diverse § des VVG und HGB bekannt sein.

 

Um es mal platt und auch für Sie verständlich zu formulieren: Per Gesetz muss der Versicherer die dauernde Erfüllbarkeit der Verträge gewährleisten. Wenn Kunde A nun einen Vertrag über 20/30 oder 40 Jahre abschließt, wird bei kapitalbildenden Verträgen eine Garantierente gebildet, parallel dazu werden die laufenden jährlichen Überschussbeteiligungen in Bonusrenten umgewandelt und auf Grundlage der Sterbetabellen zur Garantierente addiert. Sollte sich nun die statistische Lebenserwartung anders entwickeln, als kalkuliert, dann kann der Versicherer - nicht wie viele glauben - bereits erwirtschaftete Rentenansprüche einfach senken. Nein, er kann nur künftige Überschüsse senken oder muss gar durch Eigenmittelzuschuss die Erfüllbarkeit der Verträge durchsetzen. Gelingt ihm das nicht, greift je nach Schwere die Bafin ein.

 

Sollte sich die Lebenserwartung zugunsten der Versicherer nach unten korrigieren, dann sind (was auch im VVG nachzulesen ist) mind. 90% der Überschüsse...die in diesem Falle aus Risikogewinnen entstehen, an die Kunden per Direkt- / Zusatz- oder laufende Überschussbeteiligung zurückzuzahlen. Das wird wiederum durch Bafin und - man staune - durch das Finanzamt kontrolliert. Man kann die entsprechende Entwicklung sogar im versicherungstechnischen Gewinn in der Bilanz erkennen.

 

 

..."Tendenz teilw. eher rückläufig. Zu fett, zu süss, zu faul, zu viel Alk. ..."

 

was mich an der Stelle einfach nur wundert, warum die gesetzl. Rentenversicherung allein in den letzten 2 Jahrzehnten einen deutlichen Anstieg der durchschnittlichen Bezugsdauer ermittelte.

 

Allein der med. Fortschritt, die hochentwickelte Dienstleistungsgesellschaft...welche besonders schwere körperliche Arbeit der Montan- und/oder Sekundärwirtschaft gegenübersteht, bedingen automatisch einen Anstieg der Lebenserwartung.

Um so schwerer ist es für die Versicherer eine halbwegs sichere Kalkulation - der sie per Gesetz unterworfen sind- aufzustellen.

 

 

Aber machen wir es an einem konkreten Beispiel

 

Vergleich Riester und Staatsanleihe mit 4,7%

 

Riester: Mann 25 Jahre / 162,17 Beitrag +154 Zulage + 776 jährliche Steuererstattung durch Sonderausgabenabzug

 

Versicherungsbeginn: 01.01.2009 Rechnungszins 2,25%

Rentenbeginn: mit 67 Jahren

 

mtl. Rente (4,8% Gesamtverzinsung): 989,59 --> jährlicher Rentensteigerungssatz 2,55%

mtl. Rente ( 5,8% Gesamtverzinsung): 1295,33 --> jährlicher Rentensteigerungssatz: 3,55%

 

Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, die betreffende Person wird 87 Jahre:

 

dann wurden im

 

1 Fall ohne Rentensteigerung: 237.501,60 Renten gezahlt

2 Fall ohne Rentensteigerung: 310.879,20 Renten gezahlt

 

 

Vergleich mit eigenem Sparplan und 4,7% Nachsteuerrendite (was schon sehr hoch gegriffen ist, aber wir rechnen ja mal zugunsten der Staatsanleihen)

 

--> Guthaben nach 42 Jahren mit einem Zinssatz von 4,7% nach Steuern: 249.776,01

 

--> nun mal eine reelle Berechnung mit 4,7% vor Steuern, 801 Steuerfreibetrag und 28% Abgeltungssteuer: 195.366,57

 

Wenn ich nun die 195.366,57 in einen Auszahlplan investiere mit 240 Monatsraten: 814,03 Rente

 

 

Der Einfachheit halber hab ich in beiden Fallen keine weitere Verzinsung bzw. Rentenerhöhung wärend der Auszahlphase bzw. Verrentungsphase unterstellt.

 

Jetzt kommt aber noch die Steuerrückerstattung von jährlich 776, die wir und bleiben wir am besten bei Ihren 4,7% Staatsanleihen auch p.a. anlegen.

 

--> 86.270,00 (inkl. Freibetrag und abzügl jährl. Abgeltungssteuer: 359,46 Zusatzrente

 

 

Macht also in Summe bei Riester:

 

1 Fall : 989,59 Riesterrente + "359,46 Steuerrente" = 1349,05 Gesamtrente

2 Fall : 1295,33 Riesterrente + "359,46 Steuerrente" = 1654,79 Gesamtrente

 

 

An dieser Stelle betone ich, dass es sich hierbei um eine Versicherer handelt, der fast ausschließlich kapitalbildend anlegt. In den Beiträgen sind 3% Abschlusskosten + 3,5% Verwaltungskosten bereits eingerechnet!

Die Rentengarantiezeit in der Berechnung beträgt 5 Jahre, bei der max. Rentengarantiezeit, die bei der Riester bei 85. gedeckelt ist, ist die Gesamtrente im 1. Fall um 16,52 mtl niedriger.

 

 

Was Sie in all Ihren Ausführungen auch immer ignorieren, was ist, wenn ich noch älter als 87 Jahre werde? Dann sind die 814 Rente aus den Staatsanleihen aufgebraucht. Un

 

 

 

 

 

2. Als die Seite in Betrieb ging, gab es noch 4,7% auf lang laufende Bundesanleihen. Und die würde ich ja kaufen, wenn ich 20 Jahre oder länger sparen will. Im Augenblick sind es noch ca. 4%. Also Tabelle entsprechend abändern. Deshalb darf man ja seinen Zinssatz, mit dem man rechnen will, selbst eingeben!!!

 

Erstens wenn Sie schon Äpfel mit Birnen vergleichen, dann achten Sie auf die Nachsteuerrendite! Und zweitens, bis 2001 gaben deutsche Versicherer im aritmetischen Mittel 7% an ihre Kunden weiter.

 

8. Die Zulagen sind keine Zulagen, sondern vorgezogene Steuerrückerstattungen, weil die Riesterrentenbeiträge aus dem versteuerten Geld eingezahlt werden und in der Rentenphase die Riesterrente versteuert werden muss.

 

Die Riesterbeiträge sind zwar aus dem Netto entrichtet, können aber in der gesamten Ansparphase über den Sonderausgabenabzug geltend gemacht werden. Wenn nur diese Rückerstattungen konsequent angelegt werden, kann man damit teilweise zusätzlich 1/3 mehr Rente erwirtschaften. Selbst bei einem hohen Steuersatz im Alter dürfte das mehr als ausreichen, um eine etwaige Steuerlast schultern zu können.

 

 

Abschließend mal noch ein paar Worte in eigener Sache. Ich finde es sehr gut, dass sich nun endlich mehr Leute der Thematik intensiver zuwenden.

Bevor ich aber Veröffentlichungen vornehme, sollte wirklich genau geprüft werden, was man da schreibt. Generelle Behauptungen, erst recht, wenn sie auf stark vereinfachter Grundlage ermittelt wurden, sind in meinen Augen nicht tragbar. Im Gegenteil, gerade das Klientel, was sich vielleicht nicht so intensiv mit Steuerrecht und Finanzmathematik auskennt, wird durch deratige Polemik verunsichert.

 

Letztlich bleibt eins festzuhalten, Altersvorsorge - Riester inbegriffen - bedarf einer sehr individuelle und überlegten Vorgehensweise. Jegliche Form der Empfehlung oder Verneinung zeigt mir, wie oberflächlich viele damit umgehen.

 

 

Vielen Dank, an all jene, die bis hierhin durchgehalten haben...

aber das musste ich an der Stelle mal loswerden...

 

Mit Abstrichen kann das Ganze natürlich auch auf die Banksparpläne oder Fondsriester bezogen werden, die entsprechenden Unterschiede sind hier im Forum bereits ausführlich debattiert wurden.

 

Es grüßt euch

David

 

 

 

pps.

 

eins muss ich Ihnen lassen, Herr Krug. Sie haben mich verblüfft.

Ich habe noch nie ein derartig negatives Marketing für eine Homepage mit Querverweiß erlebt.

Auch wenn ich die Verbraucherzentralen öfters mit korrekten Berechnungen versorge, die leider nur teilweise veröffentlicht werden, rate ich Ihnen

eine Solche mal zu besuchen, gegen 40 Schutzgebühr werden Sie geholfen!

[harryguenter]

Den Zinseszins, nicht den Zins. So hab ichs zumindest verstanden ....

Das galt ausschließlich für Investments aus vor 2008, ansonsten scheint es mir eher eine Milchmädchenrechnung der Form rechte Tasche, linke Tasche zu sein.

Die Zinseszinsstundung soll ja daher kommen, dass (verglichen mit einem ausschüttenden Fonds) die Erträge in der Steuererklärung zwar versteuert wurden, der Anteilsbestand aber eine Werterhöhung erfährt und sich nicht vermehrt. Der ausschüttende Fonds kann nur nach 25% Abgeltungssteuer wieder in neuen Anteilen investieren, und entsprechend weniger Anteile erwerben.

Warum ist es rechte Tasche linke Tasche? Es wird bei diesen Vergleichen im Allgemeinen davon ausgegangen, dass der ausschüttende Fonds seine Steuern aus der Ausschüttung begleicht, der thesaurierer seine Steuern aber aus frischem Geld begleicht anstelle Fondsanteile für seine Steuern zu verkaufen. Dieses frische Geld steht dem Käufer eines Thesaurierers aber auch nicht mehr für Investments und neue Erträge zur Verfügung.

[tom1978]

Auf die platten Auswürfe von zocker brauche ich wohl nicht eingehen, aber hierzu will ich schon noch was sagen:

 

bei frühem ableben das groß des Geldes beim Versicherer bleibt,

 

So arbeitet eine Versicherung nunmal - sie versichert das Langlebigkeitsrisiko. Das bedeutet: Tritt der Fall nicht ein, stirbst Du also früh, zahlst Du kräftig drauf. Wirst Du aber steinalt, profitierst Du ungemein.

 

Allein der med. Fortschritt, die hochentwickelte Dienstleistungsgesellschaft...welche besonders schwere körperliche Arbeit der Montan- und/oder Sekundärwirtschaft gegenübersteht, bedingen automatisch einen Anstieg der Lebenserwartung.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass die großen Anstiege der Lebenserwartung in den Industrieländern vorbei sind. Vielmehr wird sich vielleicht in den nächsten Jahrzehnten die Umweltverschmutzung negativ auf die Lebenserwartung auswirken, ebenso die ungesündere Ernährung (gerade die rasant wachsende Unterschicht + untere Mittelschicht haben immer weniger Geld für eine gesunde Ernährung, bei gleichzeitig steigenden Lebensmittelpreisen).

[culo]

(gerade die rasant wachsende Unterschicht + untere Mittelschicht haben immer weniger Geld für eine gesunde Ernährung, bei gleichzeitig steigenden Lebensmittelpreisen).

 

 

das sind natürlich auch vorzugsweise diejenigen, die sich um eine private altersvorsorge gedanken machen.

 

 

die sterblichkeit in zentralafrika wird sich bestimmt auch noch auf die sterbetafeln der allianz auswirken.

[GlobalGrowth]

Ich kann mir gut vorstellen, dass die großen Anstiege der Lebenserwartung in den Industrieländern vorbei sind. Vielmehr wird sich vielleicht in den nächsten Jahrzehnten die Umweltverschmutzung negativ auf die Lebenserwartung auswirken, ebenso die ungesündere Ernährung (gerade die rasant wachsende Unterschicht + untere Mittelschicht haben immer weniger Geld für eine gesunde Ernährung, bei gleichzeitig steigenden Lebensmittelpreisen).

 

bitte den gesamten Kontext betrachten, ansonsten geht der Sinn wieder verloren.

Zudem hast du es richtigerweise formuliert, "du kannst dir vorstellen" ... --> bei einer Kalkulation ist das aber ein zu wager Erwartungswert...zumal Renten in vielen Jahrzehnten garantiert werden

[tom1978]

das sind natürlich auch vorzugsweise diejenigen, die sich um eine private altersvorsorge gedanken machen.

 

Für die Sterbetafeln ist das vollkommen egal.

 

Zudem hast du es richtigerweise formuliert, "du kannst dir vorstellen" ... --> bei einer Kalkulation ist das aber ein zu wager Erwartungswert...zumal Renten in vielen Jahrzehnten garantiert werden

 

Das ist nicht weniger wahrscheinlich als der von Dir prognostizierte weitere Anstieg der Lebenserwartung.

[Sapine]

Für die Sterbetafeln ist das vollkommen egal.

Nicht ganz - die Versicherung muss letztendlich für die gerade stehen, die die Versicherung bei ihr abgeschlossen haben.

[calandor]

Das Gesetz sagt nur, dass mein eingezahltes Geld mit Zulagen zur Verfügung stehen muss, wenn ich in Rente gehe. Und das ist eindeutig zu wenig!! Wo sind die Zinsen?

Hm, natürlich könnte man sagen "Warum gibt es hier keinen gesetzlich verlangten Garantiezins?". Riester besteht aber ja nicht nur aus festverzinslichen Anlagen. Wenn jemand in Aktienfonds investieren will, kann er das auch über Riester. Wäre das nicht möglich hätten wir doch wieder die alte Leier ala "der Staat bevormundet mich".

Gut, dass alleine spricht ja nicht gegen eine Mindestverzinsung von 2,25/2,75/x%.

Wer mag und kann, könnt ja mal nachrechnen, wieviel Aktienanteil noch zulässig ware, gäbe es so einen Garantiezins über den Kapitalerhalt hinaus, oder wann Union dann bei der Uniprofirente die "Reissleine" hätte früher ziehen müssen, oder wen das jetzt noch alles mit Umschichtungen treffen würde, würde man so ne Mindestverzinsung nachträglich einführen.

 

Und ob ich nun später Rente nominal durch Zinsen oder durch Überschusse erhalte - das Geld ist doch net weg?

[culo]

Für die Sterbetafeln ist das vollkommen egal.

 

 

 

Das ist nicht weniger wahrscheinlich als der von Dir prognostizierte weitere Anstieg der Lebenserwartung.

 

 

die versicherungen kalkulieren die lebenserwartung ihrer versicherten und nicht die der gesamtbevölkerung.

 

warum machen versicherungen wohl eine gesundheitsprüfung? wenn sie sich nicht die geringen risiken raussuchen und jeden pflegefall versichern, dann würden sie wohl bald pleite gehen.

[GlobalGrowth]

unabhängig von den genannten Fakten, sollten wir auch nicht vergessen, das die durchschnittliche Lebenserwartung eben nur Durchschnitt ist!

 

Da gibt es Ausreißer nach oben wie unten...genauso wie es bei einer Sparkasse 2% (wenn überhaupt) und 5,5% Tagesgeld bei DAB gibt/gab....der Durchschnitt liegt auch bei nur 3,75%....

 

und Culo hat es sehr schön zusammengefasst, die durchschnittliche Lebenserwartung ist für den Versicherer nur bedingt anwendbar, da es statistisch erwiesen ist, dass Klienten, die eine Rentenversicherung (ob nun Riester oder Privat etc.) wählen, über der ermittelten Lebenserwartung des stat. Bundesamtes liegen.

 

Zudem sollte man auch wissen, damit die Sterbetafeln mal in ein anderes Licht gerückt werden...mir sind mehrere Versicherer bekannt, bei denen die Rentenversicherungen (nicht Riester) ab dem 60 Lebensjahr mit 40 Jahren Rentengarantiezeit versehen werden können oder gar die zweite Möglichkeit besteht, dass vor Rentenbeginn der Kapitalwert ermittelt wird, und nach dem Tod der versicherten Person von diesem Kapitalwert die gezahlten Renten subtrahiert werden und das verbleibende Kapital voll an die Erben ausgeschüttet wird....

es ist also mehr als ein Trugschluss zu glauben, über die Sterbetafeln verdienen die Versicherer ihr Geld...im Gegenteil, das kostet sogar...weil durch die längere prognostizierte Bezugsdauer das Anlagevermögen nicht dauerhaft gebunden sein kann.

 

cya

[GlobalGrowth]

um auf meine Berechnungen nochmal zurückzukommen, die Steuer im Alter:

 

Denkbar ungünstigster Fall: Alleinstehend, 100% zu versteuerndes "Einkommen" Rente.

 

gesetzl. Rente brutto: 1000 + aus 2. Fall : 1295,33 Riesterrente = 2295,33 Gesamtrente

(Man bedenke, 38% Bruttorente wird ab 2040-2050 vom Durchschnittseinkommen etwa prognostiziert---> die Zahlen hab ich jetzt aber nicht nochmal genau recherchiert)

 

Steuerbelastung ohne Riester: 12,91

 

Steuerbelastung mit Riester: 352,27

 

--> ich habe aus Vereinfachungsgründen die Steuertabelle eines Arbeitnehmers genommen und unterstellt, dass keine Steuererklärung gemacht wird!

 

--> wenn ich jetzt noch von einer Grundrente ausgehe, verbessert sich das Ergebnis entsprechend (wird aber hier einfach mal vernachlässigt)

 

 

Kommen wir auf die angelegte Steuerstundung durch die Steuererstattungen zurück.

 

 

--> 359,46 wurden dabei gebildet

 

Selbst der Single Rentner kommt bei dieser Berechnung noch sehr gut weg, die Steuerstundung ist also nicht bei den Zulagen, sondern bei der jährlichen Steuererstattung zu suchen. Und vergessen wir nicht, sollte die finanzielle Lage mal sehr ernst werden, darf das Vermögen der Riester nicht angetastet werden, auch nicht von der ARGE...bei den Staatsanleihen wäre das der denkbare worst case.

 

Da keiner von uns weiß, wie die Steuergesetzgebung in 20/30/40 Jahren aussieht, nutze ich doch lieber jetzt die Möglichkeiten vernünftige Ansprüche aufzubauen und sollte sich irgendwas entgegen meiner Vorstellung entwickeln, kann man die Verträge immer noch auflösen...

 

 

 

Keiner ist gezwungen zu Riestern, aber zu behaupten, es wäre Betrug halte ich für mehr als zweifelhaft. Entscheidend ist die Bedarfssituation, Wünsche und Bedürfnisse....allein der jährliche Steuerbescheid treibt mir immer wieder fast die Tränen in die Augen...da bin ich mehr als froh, dass ich mir - wenn zum Teil auch nur vorerst - einen Teil der Steuern über dieses Modell wiederholen kann.

 

cya

[bluechip3000]

das sind natürlich auch vorzugsweise diejenigen, die sich um eine private altersvorsorge gedanken machen.

Und für die ist riestern zumindest mal ein Versuch von staatlicher Seite. Du kannst denen aber natürlich auch gerne mit Dachfonds oder gehebelten Zertifikaten kommen....

 

bluechip

[XYZ99]

Und für die ist riestern zumindest mal ein Versuch von staatlicher Seite. Du kannst denen aber natürlich auch gerne mit Dachfonds oder gehebelten Zertifikaten kommen....

Wie war noch mal die "goldene Regel" der Finanzkrise? Hände weg von intransparenten und komplizierten Finanzprodukten, die nicht so recht verständlich sind...

 

Lieber dann ne x-beliebige Bundesanleihe, da weiss man, was man hat.

[XYZ99]

In meiner Lokalzeitung las ich einen Leserbrief, der (private) Rentenversicherungen betrifft. Damit also auch die staatlich geförderten privaten Rentenversicherungen a la Riester.

 

Besonders interessant: vor 26 Jahren soll das Landgericht Hamburg (AZ 74047/83 LG Hamburg) entschieden haben, dass

 

private Rentenversicherungen und Kapitallebensversicherungen als legaler Betrug am Kunden bezeichnet werden dürfen.

(@ zocker )

 

Der Leserbriefschreiber schreibt weiterhin, er könne nur Jedem raten, sich über Rentenversicherungen, etc. näher zu informieren. Er wies darauf hin, dass bei einer durchschnittlichen (und niedrig angesetzten) Inflationsrate von 3 % - in etwa Mittel der letzten 35 Jahre - jemand, der diese 35 Jahre 100 Euro monatlich einzahlte, in den "Genuss" von etwa 15 Jahren (Lebenserwartung 80) monatlicher Auszahlung von 250 Euro kommt, die real weit unter 100 Euro wert ist....

 

Überhaupt wird die Inflation viel zu wenig berücksichtigt, wenn es um Sparen, Kapitalaufbau, etc. geht!

[GlobalGrowth]

In meiner Lokalzeitung las ich einen Leserbrief, der (private) Rentenversicherungen betrifft. Damit also auch die staatlich geförderten privaten Rentenversicherungen a la Riester.

 

Besonders interessant: vor 26 Jahren soll das Landgericht Hamburg (AZ 74047/83 LG Hamburg) entschieden haben, dass

 

private Rentenversicherungen und Kapitallebensversicherungen als legaler Betrug am Kunden bezeichnet werden dürfen.

(@ zocker )

 

Der Leserbriefschreiber schreibt weiterhin, er könne nur Jedem raten, sich über Rentenversicherungen, etc. näher zu informieren. Er wies darauf hin, dass bei einer durchschnittlichen (und niedrig angesetzten) Inflationsrate von 3 % - in etwa Mittel der letzten 35 Jahre - jemand, der diese 35 Jahre 100 Euro monatlich einzahlte, in den "Genuss" von etwa 15 Jahren (Lebenserwartung 80) monatlicher Auszahlung von 250 Euro kommt, die real weit unter 100 Euro wert ist....

 

Überhaupt wird die Inflation viel zu wenig berücksichtigt, wenn es um Sparen, Kapitalaufbau, etc. geht!

 

bleiben wir mal bei meinem Berechnungsbeispiel, wo erkennen wir, dass selbst mit einem Inflationsfaktor das Geld weniger wert ist?

Die Aussagen des LG sind sehr umstritten, mir sind die Detailuntersuchungen nicht bekannt. Mich würde es aber auch nicht wundern, wenn dabei nur Bezug auf die Garantieverzinsung, nicht aber auf die Gesamtverzinsung eingegangen wurde.

 

Ich versteh immer nicht, warum hier ständig was zitiert wird, ohne dabei den eigenen Kopf zu bemühen?

Auch wenn ich die Berechnungen und letztlich auch die Empfehlung von Herrn Krug nicht teile, hat er wenigstens eigenes Gedankgut einfließen lassen.

Das ist mir allemal lieber...

 

 

Aber rechnen wir mal selbst nach: 32 Jahre, männlich, Rentenbeginn 67, 13 Jahre Rentengarantie, 100 Beitrag

 

Rechnungszins 2,25% /Sterbetabell 2004R

 

Garantierente bei 13 Jahren Rentengarantiezeit: 216,10

Gesamtrente bei 4,8% Gesamtverzinsung: 503,84

Gesamtrente bei 5,8% Gesamtverzinsung: 696

 

mögl.

Auszahlung bei Rentenbeginn: (4,8%) 99.839

Auszahlung bei Rentenbeginn: (5,8%) 123.742

 

Zur Inflation, bei 34 Jahren Aufschubzeit (Sparphase) und 3% Inflation ergibt sich ein Kapitalwert bezogen auf 100 von 36,60%,

soll heißen, dass meine Garantierente dann nur noch effektiv 79,09 Kaufkraft besitzt.

Bezogen auf die Gesamtrente besitzt die Rente eine Kaufkraft von 254,74

 

gezahlt wurden insgesamt: 40.800 Beitrag

13 Jahre Rentenbezug: 108.576 / inflationsbereinigt 39.739,44

 

wer nun glaubt, das sei alles, liegt falsch.....

die Inflation ist nicht einfach in 34 Jahren da und schmälert somit die Gesamtrendite. In allen Kontra Versicherung/Sparanlage etc. Beiträgen wird aber derart gerechnet. Fakt ist aber, dass die Inflation ein laufender Prozess ist und somit bereits auf der Einkommenseite während der Aufschubzeit wirkt(er muss als entsprechend bereits in die Gesamtrechnung einfließen). Nicht ohne Grund gibt es die Möglichkeit der Dynamisierung, welche die drastischen Auswirkungen einer Inflation unter Betrachtung des Status quo abfedern. Und eins sollten wir in der Gesamtbetrachtung nicht vergessen, was passiert mit den Kapitalmarktzinsen bei steigender Inflation? Wer es versteht, weiß damit auch in Zukunft die Sinn etwaiger Beiträge zu deuten...

Warum wohl waren die Überschussbeteiligungen bis 2001 bei guten Versicherern bei über 7%???

 

 

Viele Grüße

[crosplit]

Ich könnte morgen sofort in Rente gehen:

Leider habe ich noch zu wenig Stocks im Depot...

 

Gebt mir:

10 000 Coke`s 15 200 US-Dollar Brutto-Div

10 000 BASF 19 500€ Brutto Div

10 000 E.ON 15700€ Brutto Div

10 000 NESTLE 12200 Schweizer Fränkli Brutto-Div

10 000 SHELL 16 000 US-Dollar Brutto-Div

ca. 67 000 Euro Brutto-Div zusammen im Jahr...bei Div-Halbierung immer noch 33 500 Euro...

Dazu noch ein paar Top-Solide Anleihen/Tagesgeld und Festgeld...oder auch nicht...

Fertig! ---eigene Immobilie und Grundstück sind natürlich vorhanden---

Einfach, solide, transparent...Hartz 4 sicher :

Ist natürlich nur ein Beispiel/-Aktienwahl kann noch variieren...wir können ja mal gucken wie hoch die Ausschüttungen bei den Unternehmen (oben genannt) so in dreißig Jahren sind, falls es sie bis dahin noch gibt...und das Forum überlebt...

[GlobalGrowth]

das die Rentenversicherung nicht mit dem vorgenannten mithalten kann, liegt in der Natur der Sache....

 

wer entsprechend Zeit und Fachwissen mitbringt soll es doch anders machen, dass stellt keiner in Abrede!

Fakt ist aber auch, das die angeblich schlechte Rendite der Versicherer (es gibt Ausnahmen) so nicht stimmt....im Nachhinein betrachtet, wird es immer Produkte geben, die schlechter oder besser liefen....die Frage ist einfach, wenn wir bei Fonds oder Aktien bleiben, was davon beim Otto-Normal-Privatanleger ankam.

 

Daher bin ich der festen Überzeugung, dass der Erfolg in der "gesunden" Mischung liegt und für jeden individuell Entscheidungen getroffen werden, ob nun mit oder ohne Versicherung!

 

cya

und beste Grüße

[crosplit]

Schon André Kostolany hat vor langer Zeit kommentiert:

 

"Das Sicherste an der gesetzlichen Rente ist die Versorgungslücke"

 

Die Politik reagierte erst sehr viel später nach seinem Tod mit...

 

der privaten Basisrente ("Rürup Rente) und mit den zertifizierten Altersvorsorgeverträgen ("Riester-Rente")

ALLES ANDERE GILT NICHT ALS ALTERSVORSORGE!

Hört sich doch toll an:"zertifizierte Altersvorsorgeverträge" wow, Kompliment!

 

Soso, wollen die mir also weismachen wie und wo ich was für mein Alter tun kann...und das nachdem Blüm doch schon ewig predigt (schon als ich noch ein Kind war) die Renten sind sicher...

 

Zur Gegenfinanzierung kam dann wohl die Abgeltungsteuer hinzu, hier die Begründung:

 

"Mit der Einführung der Abgeltungsteuer werden Veräußerungsgewinne generell steuerpflichtig. Diese Regelungen gelten für die LANGFRISTIGE :light: Aktienanlage und Investmentfondssparpläne genauso wie für ALLE :light: anderen ab 2009 angeschafften Kapitalanlagen."

 

Wie schon oben erwähnt sind Einzelaktien ja nicht zertifiziert...vielleicht kann man da ja noch was machen in Zukunft!

Klar ist auch das LANGFRISTIG nichts mit Altersvorsorge zu tun hat...

 

"Auch vor dem Hintergrund der Alterssicherung sind diese Maßnahmen gerechtfertigt, denn die Veräußerungsgewinnbesteuerung erfasst nicht die Altersvorsorge also das Ansparen für das Alter , bla bla bla /" :sleep:

 

Boah, was die alles wissen, ich bin erstaunt (schön das ich jetzt endlich weiss was genau zur Altersvorsorge gehört und was nicht...) Danke!

Das Halbeinkünfteverfahren (vor allem wichtig für Divi`s) wird nirgends erwähnt???? Ist wohl nicht wichtig...

 

 

"Es darf auch nicht übersehen werden, dass die bisherigen Freiräume bei der Besteuerung von Veräußerungsgewinnen verantwortlich sind für die unübersichtliche Entwicklung hin zu immer neuen und immer komplizierteren steueroptimierten Finanzprodukten."

 

KLAR! Das deutsche Steuersystem ist ja so simple, hm Riester und Co sind doch auch Finanzprodukte...hä?

 

Da gab es vor einem Jahr eine Frage an das Finanzministerium (Initiative von Prof. Paul Kirchhof):

Wieso man das dt. Steuersystem nicht vereinfachen könne?

 

Antwort vom Ministerium:

"Wir leben in einer komplizierten Zeit/Wirtschaft, dies erfordere ein kompliziertes Steuersystem!" :-

 

Irgendwo habe ich mal ein Link zur Sendung (/TV) gepostet...